Med horn i panden

[Janils]

Hej Morten,

Super seriøst projekt, hvor jeg afgjort kan følge dig et langt stykke af vejen.
Birkekrydsfiner - JA!  Jeg går aldrig tilbage til MDF igen. Alternativt kombineret ned hårdt træ - ask, eg eller palisander.

Har selv tidligere kørt med en 10" PHL. Husker ikke om det var den samme, som den du bruger, men den spillede fremragende fra ca. 200 Hz til 2 kHz. Siden har der været et par andre mindre enheder ind over, men nu har jeg en 10" igen. En Acoustic Elegance TD10M. Den har også rimelig høj følsomhed, men med mit aktive filter betyder det ikke så meget, med hensyn til tilpasning. Med hensyn til lyden - så ja! Hvis jeg skifter, har jeg kig på 10" med næsten 100 dB følsomhed..

Kan også følge dig med hensyn til at få delefrekvensen ned. Kommer nok til at køre omkring 1.400 til 1.600 Hz men igen aktivt og op til mine Stage Accompany med 102 dB følsomhed. Havde også kig på en af de nye drivere fra 18 Sound, men det blev ved den hollandske planar, som følge noget mindre end et horn.

Mange af de ting du nævner omkring dynamik og det ubesværede og "lette" i gengivelsen, kan jeg nikke ja til. Der er bare noget specielt over et system med høj følsomhed og pro enheder der reelt er beregnet til at spille MEGET højt. Når de så anvendes til hifi formål kører de jo nærmest i "tomgang".

Held og lykke med systemet - jeg følger tråden med spænding

Billeder m.v. af mit system kommer snart på min hjemmeside.

[MortenB]

Tak Jan,

Ja, jeg kan godt huske, at du brugte en afart af 10" PHL mellemtonerne på et tidspunkt, sammen med Aurum Cantus bånddiskanter så vidt jeg husker. Det er en virkelig vellydende enheder så længe man ikke deler for højt - beaming sætter ind ved ca 1500hz.

Enig i, at PRO enhederne med stort membranareal og høj følsomhed kører i tomgang i sammenhænge som hér. En anden egenskab, hvor de er anderledes, end de fleste hifi enheder er pro enhedernes meget kraftige motorer og højt mekanisk Q og derfor ikke ''kører med håndbremsen trukket'' som mange hifi enheder. Tilsammen egenskaber, som danner basis for den uanstrengte, dynamiske og letflydende gengivelse. Når først man hører dét fra et godt system med pro enheder eller horn, så er det vanskeligt at leve med andet     Til gengæld kan de være vanskeligere at lave delefiltre til, grundet det høje mekaniske Q, det kræver god impedanskorrektion med nogle LCR og RC kredse, hvilket også var nødvendigt her på mellemtonerne.

Spændende med dit projekt, jeg glæder mig til at se update med billeder osv..! Og ja: Det fuldt aktive gør tingene meget lettere mht at tilpasse følsomheder osv. Her er det mellemtonens følsomhed på de 96dB, som definerer den samlede systemfølsomhed, vi løfter gain på det aktive bassystem ca 4dB for at ramme de 96dB.

PS. Og spændende pick up du har til salg..!      Havde jeg ikke lige bestilt en EMT - JSD5, så kunne jeg godt være interesseret.

[MortenB]

Nu har jeg nørklet rundt med komponenterne og fundet et godt layout, som passer til, at de her højttalere bliver brede og ikke så dybe.

Den store mellemtonespole skal have en dyvle ned i pladen, ellers holder det ikke. Den er ret tung. Mellemtonefiltret fylder nærmest det hele = dejligt simpelt diskantfilter, hvilket vi er super godt tilfredse med.

IMG_9984.jpg (65.32 KiB) Vist 6448 gange

IMG_9980.jpg (77.58 KiB) Vist 6448 gange

[Witthoff]

Hej MortenB, spændende at følge dit diy-projekt  
Den måde som du har lagt filterspolerne på, får mig til at tænke på dette opload...

coils_9.gif (31.65 KiB) Vist 6407 gange

Om der så er noget som der skal tages hensyn til, er jo op til hver enkelt.

Vh  

[MortenB]

Jo tak    og dét du viser dér skal der helt sikkert tages hensyn til. Det er derfor jeg har arrangeret komponenterne, så spolerne er så langt fra hinanden som muligt - en i hvert hjørne.

[MortenB]

Så er det første delefilter færdigt, og det andet er godt på vej. Det meste er point - to - point wiret, og hvor der skulle bruges wire har jeg brugt det Duelund wire, som også bliver trukket inde i højttalerne.

Jeg bygger dem som ''skuffer'', der kan trækkes ud bag på højttalerne for let adgang til filtrene. Skufferne bliver undersænkede i bagpladen, og som det ses er terminalerne også undersænket i selve skuffen. På den måde går terminalerne ikke i gulvet, hvis højttalerne ligger på bagsiden. Det har taget noget tid at lave skufferne, men jeg synes løsningen er blevet god.

Jeg har fineret undersækningen til terminalerne med sort finer. Skuffe fronterne bliver også fineret, enten i sort, eller med pau ferro. Jeg venter med at finere til jeg kan vurdere, hvad der vil blive pænest.

IMG_0012.jpg (85.63 KiB) Vist 6274 gange

IMG_0013.jpg (93.05 KiB) Vist 6274 gange

IMG_0014.jpg (77.51 KiB) Vist 6274 gange

[Witthoff]

God ide med at bygge delfiltrene i "skuffer", hvor store er de fysisk. Hvis du oploader flere foto, så kunne det hjælpe på forståelsen for størrelse forholdet, at vedlæg en lineal  
Det kunne være interessant, at vide om man kan høre forskel, hvis de 2 spoler mærket med "rød X", bliver stillet på højkant    En lille ændring, kan nogle gange gøre en stor forskel, men det er du jo klar over  

Morten B Filter.jpg (97.32 KiB) Vist 6160 gange

[MortenB]

De er forholdsvis store, sådan nogle 12AWG wax coil spoler (den store i mellemtonefiltret) + gode kondensatorer fylder en hel del. Skuffe fronten er 39cm bred og bunden af skuffen som filterkomponenterne er monteret på er 35cm bred.

Seriespolen på mellemtonen har samme diameter som en CD. Du ved, de der sølv-nogen vi havde musik på engang  

Der er fin afstand mellem spolerne, så det vil ikke ændre noget at rejse de to spoler op. Du refererer jo til Troels Gravesens side, og hvis du kigger på de filtre han selv laver er spolerne ofte noget tættere på hinanden, end hér. Alt er OK...

IMG_0036.jpg (96.83 KiB) Vist 6153 gange

IMG_0037.jpg (79.46 KiB) Vist 6153 gange

[Witthoff]

På diskantens diagram, er der "C1"og "R7" som sidder parallelt. Er det 2 kondensatorer i serie, som er C1    Og et gæt, er det R7, som jeg har markeret med rød pil, på fotoet  

MortenB.jpg (28.23 KiB) Vist 6075 gange

Jeg har set nogle af de der sølv-nogen vi havde musik på engang, de bliver stadig anvendt, bare på en anden måde  

CD-kunst.jpg (146.94 KiB) Vist 6075 gange

[MortenB]

Crazy musik ''ting'' dér..! En form for kombineret analog og digital musikserver      Flot lavet..!

Det er R2 du peger på med den røde pil, seriemodstanden foran filtret.

Jeg kan ikke komme i tanke om situationer, hvor man har kondensatorer i serie i delefiltre. Så nej, C1 er ikke lavet med to kondensatorer i serie. C1 er Jantzen - Alumen Z kondensatoren.

[digital_thor]

Nu driller jeg lidt igen  
Men når jeg ser så mange passive komponenter - så har jeg svært ved ikke at nyde min DSP    Alle de ting, som du skal knokle med, ved bygge kæmpe analoge filtre - det måler jeg blot ud og taster ind i DSP'en - selvfølgelig inden for rammerne af akustikkens og enhedernes formåen.
Hvis jeg må spørge - hvad skulle fordelen være ved at bygge et passivt kredsløb kontra blot at gøre det aktivt? I denne sammenhæng ser det nemlig ud til at en god DSP og en ekstra forstærker ville være billigere og mere tilpasningsvenlig end det passive filter.
Jeg har lige siddet og lyttet på et stort fuldt aktivt hornsystem i går, med ganske billige komponenter. Og her er problemet kun at de billige behringer dsp og forstærkere har for meget grundstøj - hvilket jeg så heldigvis er helt fri for med groundsound. Men ellers spiller det super fedt.

[MortenB]

Ja, du er jo totalt DSP believer, det ses tydeligt i alle dine indlæg her på sitet   Jamen det er efter min mening simpelt, hvorfor jeg gør det på denne måde: Der er to årsager. De samme årsager, som jeg svarede dig første gang du stillede samme spørgsmål     Og jeg er helt med på, at mine svar ikke giver mening for dig, nu hvor du har så stærke præferencer for digitale løsninger.

1.
Jeg har ingen interesse for aktive systemer, selvom jeg er bevidst om teoretiske fordele og lavere pris. Jeg kan kun bygge dét jeg synes er interessant. Bassen er aktiv i systemet fordi det giver en fordel med at systemfølsomheden kan løftes til 96dB, og mere kontant gengivelse grundet høj dæmpningsfaktor.

2.
Bedre lyd... Efter min vurdering er en kombineret aktiv filter på bas/passiv filter på resten hvor mellemtone og diskant drives af en topklasse forstærker som eksempelvis LM-219ia + et toplasse filter som dette her vanskelig at matche digitalt. Der går efter min mening for meget tabt i A/D og D/A konverteringer, samplinger og lange snørklede signalveje.

Og uanset, om det er korrekt eller ej, at det her giver bedre lyd, så vinder årsag nr 1 altid. Det er mig, der skal motivere mig til at bruge hundredevis af timer og en masse penge, så skal det også være lige præcis dét system, som jeg har interesse for. Andre har interesse for noget andet, og må bygge andre systemer... Ret simpelt    

[digital_thor]

Hehe    Tak for dit ærlige svar    Jeg kan godt sætte mig ind i at mange holdninger vælter rundt om ørene på en, når man lufter sine holdninger og valg på internettet. Og jeg acceptere fuldt ud dit valg og syntes også at dit arbejde ser rigtig godt ud.
Jeg forsøger blot at blive klogere på de valg man foretager sig med hifi. Mange snakker jo tit om at det altid skal være det bedste af det bedste, men jeg giver dig ret i at det er den samlede oplevelse, såvel som selve fornøjelsen i denne hobby, som giver det samlede resultat - også selvom andre, som f.eks mig ville gøre det anderledes. Og det er jo netop det sjove at vi kan have forskellig opfattelse og dele vores ideer online  
Jeg medgiver at jeg er bidt af DSP'er, så mit syn er farvet    Men du gør sådan set det, som jeg også mener er vigtigst - hvilket er at bruge et aktivt bassystem, da det netop har mange fordele i forhold til passiv deling. Og hvis man acceptere at rumkorrektion er en dårlig ide i det direkte strålende frekvensområde - typisk over 3-400hz for de fleste rum - så kan passive løsninger jo sagtens bringes til at spille. Det er desuden også rigtig svært at bevise de praktiske forskelle imellem DSP og Passivt i en blindtest, da der simpelthen er så mange forskelle i opbygningen. Så man må som både du og jeg gør - simpelthen tage et valg og gi' den gas  

[MortenB]

Yes, det er lige netop det fede ved selvbyg - vi kan realisere tingene præcis på den måde vi gerne vil, og efter de præferencer vi har  

Mht analog -vs- digital vil jeg så også sige, at hvis ikke man selv kan designe et topklasse passivt delefilter, eller har adgang til at få det lavet som i tilfældet hér med Troels Gravesen, så tror jeg gerne, at en digital løsning kan lyde bedre. Udviklingen af det passive delefilter er klart den mest kritiske faktor i et system som her, og er det ikke i orden, så reduceres performance markant.

Det er bestemt min ambition at dette her system skal være det bedste af det bedste, inden for de rammer konceptet nu engang sætter mht at højttalerne skal holdes forholdsvis kompakte, og at de helst ikke skal over et budget på 50K...

[schlager]

Fedt projekt du har kastet dig ud i, Morten. Jeg er selv ivrigt hornmand og kan 100% følge dig i din indledende tekst, med hvad det er for en lyd, du gerne vil have. Jeg ser som dig, heller ikke nogen anden vej end højeffektive højtalere, hvilke erfaringer igen og igen bekræfter mig i.

Mit skriv skal blot ses som et partsindlæg og ikke som om jeg skal ”overbevise” dig om noget. Du har truffet nogle valg og fuld respekt for det.

Du nævner bl.a. at udviklingen af det passive filter er den største udfordring og det er jeg tilbøjelig til at give dig ret i.

Jeg er selv med i klubben for MåleÅger og aktive DSP styrede systemer og lidt skråsikkert menes jeg ikke at have set ret mange frekvensresponser, fra passive højtalere, der ikke kunne drage fordel af lidt EQ, til at rette lidt op på lidt unoder.

Stereophile er et af de blade der måler på de højtalere de tester. Der er tale om nærfeldtsmålinger, så rummets indflydelse minimeres. Det vil sige vi ser enhedernes response i det givne filter, samt lidt indflydelse fra højtaler kassen. Selv hundedyre højtalere har nogle gange gevaldige problemer med bare tilnærmelsesvis lineær frekvensgang +- 10 db under 100 hz og +- 5 db over 100 hz.

Jeg har indsat et par eksempler for Volti Audio Rival og Quad ESL-2912 , som er nyligt testet. Det ser jo mildest talt ikke for godt ud. Volti er i øvrigt med horn i mellemtone og diskant og de bliver skamrost…..så meget for Stereofool  

Jeg er sikker på at dine måler langt bedre end de to eksempler  
Jeg spiller selv på B&C DE250 diskant drivere og de er rimelig lineære, men de skulle da lige have et par korrektioner, for at få +- 3 db fra 2000 hz og op.

Det korte af det lange er, at når mig og mine kloge MåleÅger (som bl.a. indbefatter digital_thor), først går i gang med at fintune filtre, EQ, niveautilpasning og evt. delay i DSP’en, som kan vare mange timer med utallige målinger og tilpasninger, så er det hver gang en klar forbedring, ift. hvad der måtte være fysisk muligt, at gøre med passivt filter, da mange af tingene bliver utrolig kompliceret at gøre analogt, for ikke at sige umuligt. Jeg er enig i at der, potentielt, kan være en lydforringelse i AD-DA konverteringen. Men den samlede mængde af lydforbedrende korrektioner med DSP, overgår for undertegnet, langt de ulemper der måtte være.

Derudover får man jo også klart større forstærker headroom, når der køres aktivt, som igen forbedre lyden, som du jo også har valgt at gøre i bassen.

Fortsat god fornøjelse med projektet.