Dedikeret lytterum, men hvad med bassen?

[Jandk]

Hvilke store 3 vejs gulvhøjttalere er der tale om og skal de have 330 watt før de vågner?
Jern14 betragter jeg som en køkkenhøjttaler eller noget til sommerhuset det er slet ikke noget for mig

Er det her noget du synes vi skal arbejde videre med?

Hvad mener du med det ?

[digital_thor]

Jeg er mest interesseret i at lytte til musikken

Mine tovejs Jern14 højttalere magter samme sted at genskabe en rumoplevelse ingen er i tvivl om hører til i den finere afdeling. De kræver sÃ¥ en subwoofer for at klangbalancen bliver korrekt. Og den flytter jeg nødigt. Den jeg bruger pÃ¥ værkstedet vejer 40kg. Husk pÃ¥ jeg er en gammel mand.  

Sækkevogn  

[Kaj.]

Jeg er mest interesseret i at lytte til musikken

Mine tovejs Jern14 højttalere magter samme sted at genskabe en rumoplevelse ingen er i tvivl om hører til i den finere afdeling. De kræver sÃ¥ en subwoofer for at klangbalancen bliver korrekt. Og den flytter jeg nødigt. Den jeg bruger pÃ¥ værkstedet vejer 40kg. Husk pÃ¥ jeg er en gammel mand.  

Sækkevogn  

Trappe!    ...... og jeg tror ikke jeg kan overtale Jan til at hjælpe med at bære. I overført betydning. Jeg fornemmer han helst ser mig komme mest mulig til skade    

[Jandk]

Jeg er mest interesseret i at lytte til musikken

Mine tovejs Jern14 højttalere magter samme sted at genskabe en rumoplevelse ingen er i tvivl om hører til i den finere afdeling. De kræver sÃ¥ en subwoofer for at klangbalancen bliver korrekt. Og den flytter jeg nødigt. Den jeg bruger pÃ¥ værkstedet vejer 40kg. Husk pÃ¥ jeg er en gammel mand.  

Sækkevogn  

Trappe!    ...... og jeg tror ikke jeg kan overtale Jan til at hjælpe med at bære. I overført betydning. Jeg fornemmer han helst ser mig komme mest mulig til skade    

Du er godt nok en lidt mærkelig person  

[Kaj.]

Du er godt nok en lidt mærkelig person  

Skal vi ikke bare erkende at vi ikke forstår hinanden og runde vores samtale af her? Og derved undgå at udstille mere af vores respektive personligheder.

[Jandk]

Du er godt nok en lidt mærkelig person  

Skal vi ikke bare erkende at vi ikke forstår hinanden og runde vores samtale af her? Og derved undgå at udstille mere af vores respektive personligheder.

Du ynder da fint at udstille en del personer pÃ¥ din blok ! Du er jo nærmest den nye Poul½ pris  
Skal der virkelig ikke mere til end at man ikke lige bryder sig om den Jern14 højttaler og spørger ind til dine store 3 vejs højttalere?
I øvrigt forstår jeg ikke man skal vide at du sætter dine nye 330 watts forstærker til, når tråden drejer sig om akustik.
Jeg tror mest af alt at du gerne vil have at tråden skal handle om dig
Men vi er da i det mindste enige om at vi ikke har noget at snakke om, så lad os endelig stoppe her

[Kaj.]

"Et dedikeret lytterum" er trådens overskrift.

Skal et ideelt lytterum tilføje akustiske bidrag eller skal det forholde sig neutralt? Personligt er jeg tilhænger af det sidste. Min oplevelse er, at det er langt nemmere at høre den originale optageakustik jo mindre lytterummet bidrager med sit.

[mson]

"Et dedikeret lytterum" er trådens overskrift.

Skal et ideelt lytterum tilføje akustiske bidrag eller skal det forholde sig neutralt? Personligt er jeg tilhænger af det sidste. Min oplevelse er, at det er langt nemmere at høre den originale optageakustik jo mindre lytterummet bidrager med sit.

Som du har opstillet spørgsmålet, fristes man til at indvende, hvad gevinsten egentlig skulle være ved at lytterummet bidrager akustisk? Ville et "neutralt" lytterum ikke også bidrage akustisk? Jeg ville måske reformulere spørgsmålet til at inkludere det relative og hensigtsmæssige ved akustikken i sammenhold med en given højttaler, da forskellige højttalere anslår akustikken (og omvendt) ret forskelligt. En hornhøjttaler f.eks., som jeg selv bruger, synes at involvere rummet i en anden og også mindre udstrækning end et direkte strålende alternativ. En neutral akustik kan for nogle være et lokale plastret til med æggebakke-lignende skum-absorbenter overalt, med associationer i retning af et lydstudie, og for andre være en mere eller mindre alm. møbleret stue m. boghylder, nogle tæpper og gardiner, etc.

Personligt har jeg aldrig været tilhænger af en hårdt dæmpet akustik (selv ikke da jeg ikke havde hornhøjttalere), da jeg synes det potentielt kan kvæle livet ud af musikken, og gøre lyden anmassende ved højere lydtryk - afhængig i en vis grad af højttalerne (en for levende akustik kan også gøre lyden anstrengende, på en anden måde). Jeg bruger helst sparsomt af absorbering, og prøver så at diffusere med mere alm. og "organisk" indretning. Man kunne også sige, at jeg er ret ligeglad med særskilt at identificere mit lytterums akustiske bidrag; jeg tweaker med opstillingen af højttalerne, inddrager hvis/hvor nødvendig nogle absorbent-stave, og prøver derudover med øvrig indretning at finde en balance der tilgodeser eller tilvejebringer en lyd der lægger sig op ad akustisk live-lyd.

Det minder måske lidt om diskussionen mht. et højttalerkabinets bidrag, hvor visse foretrækker at dæmpe til døde (måske uden at erkende kabinettets stadige bidrag, eller hvordan det kan udstille enhedernes formåen yderligere), mens andre i højere grad arbejder med kabinetternes bidrag, og har en måske dybere forståelse for deres uundgåelige indvirkning.

Jeg synes "neutralitet" kan være et farligt ladet begreb, da det måske hurtigt kan tages til indtægt for noget det rent faktisk, i praktisk brug, ikke kan dække over. Så har jeg det straks bedre med udtrykket "monitor-lyd," også selvom det for flere kan betyde noget forskelligt, da det for mig i højere grad peger mod en uforfalsket (live) lyd der er mindre inficeret af "luner."

[nilsvalla]

Er også lidt usikker på hvad ordene "neutralt lytterum" dækker over, uden det i forlængelse af specifik ht.
Jeg flyttede til ny adresse over denne sommer,  kender ikke min nye stue sÃ¥ godt endnu, men
i mit forrige lytterum (som jeg kendte godt), hørtes musikken død, hvis rummet var FOR dæmpet.
Når jeg klappede hænder midt i stuen, skulle der høres en smule efterklang, det syntes jeg gav bedste resultat.
Det er muligvis ikke målemæssigt ideal og sikkert også grunden til jeg placerer ht med ørernes hjælp, men giver mig altid bedst lyd.
En ting jeg vægter højt, er  kunne høre den lydmæssige forskel pÃ¥ mine mange forskellige plader.  Bliver farven fra rummet (eller resten af anlægget) for stor, høres alle plader mere enslydende, sÃ¥ der er nok en grænse for hvor meget farve jeg ønsker tilført.

[daniels]

Som udgangspunkt er det vel målet at fjerne uønskede resonanser, sug og peaks.

Så er man nået rigtigt langt.

Diskussionen om over-/underdæmpning og efterklangstider etc. er nok et dødsdømt emne at finde én endegyldig konklusion på.


Hvis nogen føler sig velbevandret i akustik, så lægger jeg gerne lytterum til, til eksperimenter - mit lytterum er fyldt med akustiske tiltag.

[digital_thor]

Enig med Daniel. Og hvem har lige en perfekt frekvenslinær mÃ¥lemikrofon, stativ uden reflektioner, super lydkort og top dollar mÃ¥lemetode -  nok de færreste. Selv en mÃ¥lemikrofon til omkring 2.000kr ligger snildt pÃ¥ +/-2dB og sÃ¥ kommer alt det andet oven i.
Placer om muligt anlægget, sÃ¥ det har ingen eller meget fÃ¥ sug/dyk, derefter skal hæv/roomgain dæmpes med enten DSP, subwoofere eller enormt store og upraktiske basfælder - pick your poison  
Desuden vil jeg ikke anbefale at man prøver at kæmpe med udfasninger(dyk/sug) ved at pumpe mere energi i basenhederne via en DSP - energien forsvinder bare og sætter systemet under unødigt stress. Udfasninger kræver at man flytter rundt pÃ¥ lydkilden eller tilføjer flere - hvilket igen er her det fede ved flere subwoofere kommer ind i billedet. SÃ¥ længe subwooferen heller ikke er direkte dÃ¥rligt konstrueret, sÃ¥ er det klart meget vigtigere at bruge flere korrekt justerede og placerede subwoofere, end bare at bruge én super duper subwoofer. Akustikken er sgu ligeglad med mærkevare og menneskelige følelser - iskold og reel videnskab - intet andet  

[Peiter]

Jeg har et lydideal der relaterer sig til livemusik, gerne noget Jazz, med levende mennesker der spiller pÃ¥ ikke forstærkede instrumenter. At høre en lilletromme, eller et bækken der fÃ¥r overarm og sÃ¥ komme hjem. Ja, sÃ¥ bliver man da lige mindet om at det ikke er noget man bare lige gengiver i  eget lytterum. Især et bækken der fÃ¥r tæsk, det har jeg aldrig hørt gengivet realistisk pÃ¥ noget grej.

Imens "snakken går" i denne tråd, har jeg flyttet lidt mere på min lytteposition og der var faktisk mere at hente, både i bassen og i adskillelse af instrumenter/lydkilder. Slet ikke så tosset, det forslag du gav Kaj, endnu en gang tak ...

[mson]

Som udgangspunkt er det vel målet at fjerne uønskede resonanser, sug og peaks.

Så er man nået rigtigt langt.

Diskussionen om over-/underdæmpning og efterklangstider etc. er nok et dødsdømt emne at finde én endegyldig konklusion på.


Hvis nogen føler sig velbevandret i akustik, så lægger jeg gerne lytterum til, til eksperimenter - mit lytterum er fyldt med akustiske tiltag.

daniels --

Hvad du foreslår "som udgangspunkt" lyder umiddelbart ganske fornuftigt. Forskellige lytterum/højttalere, forskellige udfordringer - og forskellige måder, og grader, at løse det på.

For mit eget vedkommende forsøger jeg ikke, at finde "én endegyldig konklusion" på emnet over-/underdæmpning - det er overhovedet ikke sagen vedkommende. Blot at konstatere, hvad der for det enkelte øre kan opfattes som sådan, og hvordan man har tænkt sig at navigere her. Konklusionen på dét scenarie kan det så være op til hver især at finde.

Enig med Daniel. Og hvem har lige en perfekt frekvenslinær målemikrofon, stativ uden reflektioner, super lydkort og top dollar målemetode -  nok de færreste. Selv en målemikrofon til omkring 2.000kr ligger snildt på +/-2dB og så kommer alt det andet oven i.
Placer om muligt anlægget, så det har ingen eller meget få sug/dyk, derefter skal hæv/roomgain dæmpes med enten DSP, subwoofere eller enormt store og upraktiske basfælder - pick your poison 
Desuden vil jeg ikke anbefale at man prøver at kæmpe med udfasninger(dyk/sug) ved at pumpe mere energi i basenhederne via en DSP - energien forsvinder bare og sætter systemet under unødigt stress. Udfasninger kræver at man flytter rundt på lydkilden eller tilføjer flere - hvilket igen er her det fede ved flere subwoofere kommer ind i billedet. Så længe subwooferen heller ikke er direkte dårligt konstrueret, så er det klart meget vigtigere at bruge flere korrekt justerede og placerede subwoofere, end bare at bruge én super duper subwoofer. Akustikken er sgu ligeglad med mærkevare og menneskelige følelser - iskold og reel videnskab - intet andet 

digital_thor --

Du vil rigtig gerne være eksponent for en helt eksakt løsningsmodel, kan jeg forstå, og den kan der såmænd være et lydmæssigt fint potentiale i. Som jeg tidligere har nævnt, så vil jeg gerne selv undgå udpræget brug af elektroniske hjælpemidler, heftige basfælder eller anden vederstyggelig brug af absorbering, og her er det vigtigt at forstå, at en binær tilgang måske er mindre opbyggelig..

Mht. brugen af DSP-funktionen i en subwoofer, så er dét i sig selv (med tidens kraftige processorer m. heftige bit-dybder) ikke noget problem - det er jo blot en digital platform til at forestå alle justeringsmuligheder, i stedet for en masse drejeknapper i analogt regi. Problemet kan blive mere relevant ved brugen af udpræget parametrisk EQ (men om det er tilstrækkeligt til at blive et reelt problem med en "super duper" sub + DSP, er diskutabelt); for mit eget vedkommende har jeg involveret PEQ i sub'ens DSP på to frekvensbånd (3 bånd kan i alt bruges) med henholdsvis 1,4dB hæv og -3dB dæmpning, med forskellig Q-værdi lagt over hver deres frekvens. Det udøver et minimalt "stress" på sub'en med dens 1.500 watts forstærker og basenhed med 8" svingspole (og over 2 kilowatts vedvarende belastning) - det er ganske enkelt intet issue.
Og der er ingen "enormt store og upraktiske basfælder" pÃ¥ spil her. Der er sÃ¥mænd blot 3 rockwool basfælder pÃ¥ 10x10x60-70cm svøbt i hvidt bomuldsstof (samme farve som væggene), plus 2 ekstra basfælder i samme mÃ¥l skÃ¥ret ligeligt over pÃ¥ langs - that's it.  
Og tænk sig, jeg bruger kun én subwoofer her, så det sidste "poison"-element er jeg dejligt foruden. Faktisk opfatter jeg ikke nogle af elementerne her nævnt som inficerede tiltag.

Re: "mærkevarer" og "menneskelige følelser." Hør nu her; der er forskellige løsninger til at imødekomme udfordringerne på vejen til god lyd, det er ganske evident med tiltag der i mit eget setup helt åbenlyst afviger fra dem du promoverer. Og fordi jeg (og andre) bruger løsninger forskellig fra din foretrukne (læs: eneste), er dermed vel ikke sagt, at vi går i møde med et subjektivt skråplan og et blindt behov for mærkevarer? Come on, det er jo decideret useriøst..

[nilsvalla]

Som udgangspunkt er det vel målet at fjerne uønskede resonanser, sug og peaks.

Så er man nået rigtigt langt.

Diskussionen om over-/underdæmpning og efterklangstider etc. er nok et dødsdømt emne at finde én endegyldig konklusion på.


Hvis nogen føler sig velbevandret i akustik, så lægger jeg gerne lytterum til, til eksperimenter - mit lytterum er fyldt med akustiske tiltag.

hej Daniels, lykkedes ikke med sende PB.
Mener have læst du bor et sted på Sjælland?
Har ingen overordnet forstand på Aku, men kommer en invitation fra dig, takker jeg Ja.

venlig hilsen Nils.

[digital_thor]

@Mson

Jeg tror vist lige jeg må forklare mig....

Først og fremmest forsøgte jeg at pointere at der er rigeligt med usikkerhed i meget af det udstyr og de metoder vi benytter til at hverken jeg eller mange andre kan komme med endegyldige konklusioner. Jeg er skam åben over for at det kan lade sig gøre på en masse spændende måder - jeg kan jo blot kun give udtryk for mine egne erfaringer og oplevelser. Jeg har på ingen måde lagt op til at andre ikke måtte komme med præcis deres version - det vil faktisk glæde mig at høre om det - bare med en lille smule data og teori, så det ikke bare er følelser, men måske nogle erfaringer, som man kan have glæde af til fremtidigt brug.

NÃ¥r jeg skriver "pick your poison" - sÃ¥ mener jeg at de fleste tilfælde med lyd - sÃ¥ er der en del komprisser, som vi er nødt til at forholde os til. Og nogle mener at DSP er det onde, andre subwoofere og en tredje grupper mener sikkert noget helt andet - sÃ¥ det var sÃ¥dan en slags allround joke fra min side  

Jeg har også en dejligt stor forstærker på 2x2KW og 4 x 12" subwoofere. Men derfor vil jeg stadig mene at udfasninger, skyldes rummet og placeringen af mine subwoofere, samt deres fase. Derfor vil det ikke fjerne et dyk/sug/udfasning at jeg skruer højere op. Men har jeg misforstået noget - er min teori forkert?

SÃ¥ skrev jeg - mÃ¥ske lidt provokerende for nogen - at det nok er vigtigere at man bruger udstyret optimalt, frem for at fokusere alt for meget pÃ¥ mærker og pris. Du benytter en SVS, som i nogens øjne er en dum bulderkasse - og den lød da ogsÃ¥ at helvede til pÃ¥ messen, hvor jeg hørte den sidst. Men med den rigtige fremgangsmÃ¥de spiller den sikkert kanon - hvilket jeg selvfølgelig hÃ¥ber er det som du har opnÃ¥et nu - hvilket er glimrende - jeg har aldrig pÃ¥stÃ¥et andet  

Ja! jeg syntes at "multiple subs princippet" er vildt fedt, men jeg beklager selvfølgelig hvis det ikke tager hensyn til de ganske fÃ¥, som har fornuftig bas med andre principper. Jeg har faktisk ogsÃ¥ hjulpet en engang med at fÃ¥ rettet bassen op pÃ¥ hans fronthøjttalere, ved hjælp af en enkelt subwoofer - det kom da til at lyde ganske fint, men sweetspot er bare lidt mindre. Hvis dine fronthøjttalere spille bare lidt dybt, sÃ¥ har du jo næsten samme princip, som ved 3 subwoofere, i hvert fald i det frekvensomrÃ¥de, hvor dine fronter spille det samme som din subwoofer  

Og jeg har heller ikke påstået at det er "my way or the highway" - det ville jo være fuldstændig blødt af mig - for du kunne jo bare ignorere det og så var min tid spildt. Jeg prøver sådan set at åbne op for en debat om at der foreligger en dejlig masse hårdt arbejde, som nogen heldigvis har gidet at dokumentere, så det faktisk er overkommeligt at forstå. F.eks Earl Geddes:
https://www.youtube.com/watch?v=SCWL-zusyqw

Det er jo ikke min ide - jeg har tyv stjÃ¥let den    

Sjovt nok er mange af de dyreste modeller fra stort set alle producenter af højttalere, nogen som benytter sig af at placere basenhederne mindst 4 forskellige steder i forhold til rummet - en i bunden og en i toppen i hver side - meget klassisk og ganske fin metode, men igen lidt et kompromis da basenhederne er låst til fronthøjttalernes position.

Så vidt jeg har forstået, så er emnet et dedikeret lytterum med bas - god bas, formoder jeg - ellers virker det lidt vildt at lave rummet dedikeret. Og mine indlæg tager ikke egentlig hensyn til at du måske har et givent lytterum - men derimod har de til formål at gøre opmærksom på en mulighed til hvordan man kan få et godt resultat med en given metode - ikke nødvendigvis den eneste metode.

Hvis du ligger inde med en god metode til at opnÃ¥ omkring +/-5dB fra 20-150hz, jævnt fordelt i rummet, sÃ¥ del gerne ud - med mindre du vil lave en forretning som Geddes   . Jeg indrømmer klart at 4 subwoofere pÃ¥ 100liter fordelt i rummet tager plads - sÃ¥ alternativer er da velkomne uden at jeg behøver at lavet konstruktionen af huset om i min stue  

Og jeg lægger intet personligt i det, jeg opfordre ikke til kamp, "min er større end din" eller noget i den stil. Hvis det skrevne er opfattet eller kan opfattes på denne måde, så vil jeg gerne igen, påpege at dette ikke er hensigten - jeg forsøger, som sagt kun at spille med åbne kort og fremføre min version af en mulig teori, til at opnå bedre bas.