Med horn i panden

[MortenB]

Så er diskantniveauet justeret en anelse ned, det begynder at hænge rigtig godt sammen.

[MortenB]

Prototyper nÃ¥r de er værst (eller bedst)     

IMG_0544.jpg (66.09 KiB) Vist 8359 gange

[Jandk]

NÃ¥ ja det har vi alle vel prøvet   Afstemningen er jo den samme om rørene stikker ud af kabinettet eller ind i kabinettet.
Nogle vil så mene at det rørene fylder inde i kabinettet og gør kabinettet mindre vil få det hele til at vælte.

[MortenB]

rørene fylder inde i kabinettet og gør kabinettet mindre

Ja præcis, jeg har placeret dem udvendig for ikke at reducere kabinetvolumen, og det bliver alligevel til en del liter med to så store porte..!

[MortenB]

Det går fremad... Jeg forsøger kun at lave en ændring af gangen og så lytte en periode inden jeg gør noget andet, ellers bliver jeg rundtosset med de mange variabler og nye ting. Det tager sin tid, men der sker noget...

Højttalerne stadig står direkte på levende trægulv (ingen spikes eller andet, hvilket har givet bøvl tidligere), det er stadig de simple spånpladekabinetter, basfiltrene er ikke justeret perfekt ind osv osv, så det skal stadig nok blive endnu bedre. Men jeg synes det her allerede lyder bedre end jeg oplevet tidligere her i stuen.

Hvis man lyttede til systemet i en blindtest, hvor man ikke kunne se forstærker eller højttalere tror jeg ikke nogen ville sige ''det er jo rør og horn''. Jeg synes  lyden er naturlig, transparent, meget dynamisk og super velopløst uden at være analytisk. Intet stikker ud, intet lyder ''forkert''. Stemmer har krop og naturlighed, lyden er homogen og sammenhængende fra top til bund. Systemet er i virkeligheden nok lettere at lytte til end tidligere - givetvis godt hjulpet af de store 10" mellemtoner med papirmembraner, sÃ¥danne er meget naturlige og lidt mørkere. Det hænger fint sammen ogsÃ¥ i nærfæltet (jeg har ca 270cm fra lytteposition til fronten af kabinetterne).

Folk som mener rør kun er til vand og gas og intet har med hifi at gøre skulle høre det hér. Og folk som mener horn hører til i panden pÃ¥ en okse og ikke i et stereoanlæg skulle ogsÃ¥ høre det hér     

Mine seneste ændringer her fra weekenden har ikke noget med højttalerne at gøre, men de har alligevel haft stor betydning for det samlede system: Jeg kører nu med min Miyajima - Shilabe pick up som Torlai Roberto har tryllet med og optimeret. Og jeg har udskiftet de 4 overføringskondensatorer i LM219ia til Rike Audio - Q Cap kobberfolie.

IMG_0635.jpg (71.36 KiB) Vist 7999 gange

[mson]

Det går fremad... Jeg forsøger kun at lave en ændring af gangen og så lytte en periode inden jeg gør noget andet, ellers bliver jeg rundtosset med de mange variabler og nye ting. Det tager sin tid, men der sker noget...

Højttalerne stadig står direkte på levende trægulv (ingen spikes eller andet, hvilket har givet bøvl tidligere), det er stadig de simple spånpladekabinetter, basfiltrene er ikke justeret perfekt ind osv osv, så det skal stadig nok blive endnu bedre. Men jeg synes det her allerede lyder bedre end jeg oplevet tidligere her i stuen.

Hvis man lyttede til systemet i en blindtest, hvor man ikke kunne se forstærker eller højttalere tror jeg ikke nogen ville sige ''det er jo rør og horn''. Jeg synes  lyden er naturlig, transparent, meget dynamisk og super velopløst uden at være analytisk. Intet stikker ud, intet lyder ''forkert''. Stemmer har krop og naturlighed, lyden er homogen og sammenhængende fra top til bund. Systemet er i virkeligheden nok lettere at lytte til end tidligere - givetvis godt hjulpet af de store 10" mellemtoner med papirmembraner, sÃ¥danne er meget naturlige og lidt mørkere. Det hænger fint sammen ogsÃ¥ i nærfæltet (jeg har ca 270cm fra lytteposition til fronten af kabinetterne).

Folk som mener rør kun er til vand og gas og intet har med hifi at gøre skulle høre det hér. Og folk som mener horn hører til i panden pÃ¥ en okse og ikke i et stereoanlæg skulle ogsÃ¥ høre det hér     

Mine seneste ændringer her fra weekenden har ikke noget med højttalerne at gøre, men de har alligevel haft stor betydning for det samlede system: Jeg kører nu med min Miyajima - Shilabe pick up som Torlai Roberto har tryllet med og optimeret. Og jeg har udskiftet de 4 overføringskondensatorer i LM219ia til Rike Audio - Q Cap kobberfolie.

IMG_0635.jpg

Fedt, godt at høre det udvikler sig i yderst lovende retning, og at det der høres ikke kan puttes i en nem og bekvemmeligt kategoriseret boks som 'horn' eller 'rør.' Jeg har hørt større varianter af det horn du har på i toppen (for så vidt dit horn er en JMLC Le Cléac'h profil?) fra hORNS Universum model, og det lød fremragende - bedre mellemtone har jeg sjældent hørt. Så at dømme herefter - alt andet lige og alt det der - forstår jeg fint du er begejstret. Og dejligt med en central til nedre mellemtone via en enhed der kan flytte noget luft, og som bruger papirmembran ikke mindst (en lyd jeg også synes at ha' en svaghed for). Hvor er det delefrekvenserne er placeret?

[MortenB]

Hvis jeg havde pladsen, og hvis jeg ville bruge +100.000kr på højttalere, så stod der et sæt Horns - Universum i stuen, de spiller virkelig godt..! Men to ret afgørende ''hvis'er''... Jeg bliver dog lidt ''bekymret'' over, at deres 15" basenheder, der peger ned i gulvet skal dække helt op til 350hz, det er op i mellemtoneområdet. Men ud fra de lyt jeg har haft på dem har jeg ikke bemærket det har givet problemer.

Ja, mine horn er også af JMLC typen. Kig evt tilbage i tråden for beskrivelser, henvisninger til målinger osv. De kan noget helt særligt grundet deres profil og ''rullekrave''. Signaturen fra mine højttalere bliver dog aldrig som Universum, for der er bare forskel på, hvordan en 10" dynamisk enhed gengiver ift en 2" beryllium kompressionsdriver i et stort JMLC horn.

Delefrekvenserne i mit system er placeret ved 200hz og 1khz.

[mson]

Hvis jeg havde pladsen, og hvis jeg ville bruge +100.000kr på højttalere, så stod der et sæt Horns - Universum i stuen, de spiller virkelig godt..! Men to ret afgørende ''hvis'er''... Jeg bliver dog lidt ''bekymret'' over, at deres 15" basenheder, der peger ned i gulvet skal dække helt op til 350hz, det er op i mellemtoneområdet. Men ud fra de lyt jeg har haft på dem har jeg ikke bemærket det har givet problemer.

Ja, mine horn er også af JMLC typen. Kig evt tilbage i tråden for beskrivelser, henvisninger til målinger osv. De kan noget helt særligt grundet deres profil og ''rullekrave''. Signaturen fra mine højttalere bliver dog aldrig som Universum, for der er bare forskel på, hvordan en 10" dynamisk enhed gengiver ift en 2" beryllium kompressionsdriver i et stort JMLC horn.

Delefrekvenserne i mit system er placeret ved 200hz og 1khz.

Som jeg påpegede var det netop mellemtonen jeg var vild med over Universum, men til gengæld mener jeg ikke de (eller i hvert fald den udgave jeg lyttede til dengang) hænger udpræget godt sammen over hele spektret. På dét område synes jeg mine egne horn gør det noget bedre - uden dog som sådan at ofre noget på mellemtone-siden, selv om den er anderledes - og da kohærens er ét af de aspekter jeg vægter højest, var det med til, at gøre udslaget til deres fordel, også i forhold til andre (hybride) alternativer.

En 10" direkte strålende enhed gør det absolut anderledes end et knap 1 meter diameter JMLC horn, og måske det er én af grundene til, at dine højttalere ikke lyder som horn. Det synes jeg dog heller et JMLC horn typisk gør, og det er sikkert medvirkende til, at dine højttalere - som jeg læser det, og det endda på et relativt tidligt stadie i deres udvikling - er så homogent lydende(?) som de er.

Hvad er horn-lyd egentlig? Barberer man de fleste af de klassiske ankepunkter fra som ved trut, båt, in-your-face og og de ofte omtalte farvninger, så står der nogle egenskaber tilbage der definerer dem qua horn som f.eks. deres udstrålingsmønster, dynamiske egenskaber, og måden (og graden) de flytter luft på; som selvom de ikke er et negativt korrelat som sådan, kan betyde, at disse "afvigende" kvaliteter (foruden af være egenskaber) fra de direkte strålende højttalere i kraft af blot at være en forskelligehed vil karakteriseres som horn - ofte med negativt fortegn, og som jeg mener derfor kan blive en "forvrængende" observation.

En rigtig god hornhøjttaler i mine ører formidler musikken på en meget uhindret, naturlig og blot tilstedeværende måde, som typisk er anderledes i forhold til hvordan en direkte strålende højttalere ville formidle det, men uden det skal forstås som at jeg synes den gode horn-lyd nødvendigvis er 'anderledes' som sådan, og det er en væsentlig pointe; horn-højttalere må gerne lyde som horn, i den forstand det langt overvejende hviler på deres iboende egenskaber og kvaliteter, og de på den måde formidler musikken naturligt. Aspektet om det "anderledes" ved (god) horn-lyd kan nemt blive drejet i retning af en karakter som farvning, hvor det i stedet kan udstille den tilvante direkte strående lyd som en reference blot i kraft af, at være den lyd folk er mest vant til at lytte til.

Sorry, det blev en længere smøre..

[MortenB]

Jeg synes det var god god smøre, sÃ¥ kør endelig pÃ¥ mson  

Da jeg tidligere nævnte, at jeg ikke tror nogen vil mene dette lyder af ''rør og horn'' var det med reference til de sædvanlige stereotyper og fordomme: Rørforstærkere lyder varme, bløde og uden detaljer, og højttalere med horn er in your face og uden sammenhæng... Mine egne erfaringer med gode rørforstærkere og gode højttalere med horn er ikke sådan, jeg er helt på linje med det du nævner.

NÃ¥r vi hifi-tosser taler om ''neutral'' og ''farvet'' lyd fra vores højttalere er det mest aspekter som tonalitet, homogenitet, sammenhæng og perspektiv der bliver talt om. Det er helt klart vigtige egenskaber, helt klart, og jeg kan heller ikke i længden leve med højttalere, som lyder usammenhængende.  Efter min mening er den mest alvorlige farvning dog dynamisk kompression. Jeg synes det er dér vi oplever størst forskel pÃ¥, hvordan stemmer og instrumenter lyder i den virkelige verden, og fra vores hifi anlæg. Men sjovt nok taler vi sjældent om dynamisk kompression som en farvning.

Jeg havde en sjov oplevelse med en af mine venner forleden (ikke hifi-nørd, men meget nysgerrig og en opmærksom lytter). Han kom forbi for at høre prototyperne. En af hans kommentarer var, at de næsten er for dynamiske, og at de mÃ¥ tilføre dynamik, for pladen kunne da umulig have al det dynamik, som han aldrig havde hørt før..!? Men han kunne omvendt ikke forklare, hvordan højttalerne skulle kunne tilføre dynamik til signalet    Vi blev enige om, at vi nok bare er sÃ¥ vant til dynamisk kompression, at det bliver en norm...

Du spørger til mine højttaleres homogenitet:
Se ogsÃ¥ tilbage i de første par sider af trÃ¥den, hvor jeg har forsøgt at beskrive mÃ¥lsætninger, designkriterier, koncept, valg af enheder osv. Det er vanskeligt at huske et system fra et par Ã¥r tilbage, men umiddelbart oplever jeg disse højttalere (dette anlæg) som lidt mere homogent, end mit tidligere system.  Valget af JMLC hornene er helt sikkert medvirkende til dette, men vigtigst af alt er at konceptet -heldigvis- har vist sig at virke i praksis, og at delefiltret er virkelig godt. Uden et optimalt delefilter fÃ¥r vi aldrig homogenitet.

I næste uge kommer der et par garvede lyttere på besøg, de er nysgerrige efter at høre prototyperne, og jeg glæder mig til at få deres feedback på, hvor de oplever der kan optimeres yderligere. Jeg prøver at få dem til at dele deres indtryk her i tråden.

[nilsvalla]

hej Morten.
Jeg selv har et, efterhånden, gammelt anlæg, jeg er yderst tilfreds med.
Har fungeret, nu i snart 35Ã¥r, men bliver vel ikke ved i al evighed.
Næste anlæg, tænker jeg, bliver noget med trioder og horn.
Jeg har undervejs været omkring begge, med dobbeltydige oplevelser til følge.
Mht horn (Fostex), blev min erfaring kortvarig (1979-80). Det var imponerende som slagstøjsinstrumenter kom i hovedet på lytter. Men syntes ikke, det passede sig til særlig meget forskelligt musik. Der var ligesom (måske logisk nok) et huld imellem top og bund. Med slæbende bund til følge. Hvilket også logisk nok (grundet den hurtighed top kom imod lytter).
Det var min oplevelse med horn, men tænker dine horn er af andet tilsnit. .
Morten, har du leget med positiv VTA´s (tonearm) indflydelse pÃ¥ hornsystemets bas?  Kan der udlignes en smule for "den slæbende" bas?

[MortenB]

Gode pointer og spørgsmål Nilsvalla, og jeg synes der er flere svar i svaret...

Hvornår er en højttaler en hornhøjttaler..!?
Jeg tænker ikke på dem her som hornhøjttalere fordi de har horndiskanter, ligesom jeg heller ikke tænker på højttalere med domediskanter som domehøjttalere, eller højttalere med bånddiskanter som båndhøjttalere. Jeg tænker på dette her som en hybrid konstruktion hvor de nederste ca 5 oktaver op til 1khz er med dynamiske studieenheder, og de øverste ca 4 oktaver er med kompressionsdriver/horn. Derfor kan jeg ikke fra dette her system sige ret meget om hornhøjttaleres basgengivelse.

Men jeg kan sige, at dette her system har en -synes jeg- meget nuanceret basgengivelse med super transientegenskaber. Der bliver startet og stoppet i en ruf, hvilket må tilskrives kombinationen af stort membranareal, systemafstemningen og Hypex'ernes høje dæmpningsfaktor. Der er ingen ''fedme'' eller ''fodslæb''. Jeg er meget glad for, at Troels fik mig overtalt til at bruge de her Hypex forstærkere/aktive filtre i bunden.

Hullet i midten
Ja, det kender jeg ogsÃ¥ alt for godt..! I starten var min tanke et system med 15" bas, et lidt større horn til mellemtone og nedre diskant + en super tweeter pÃ¥ toppen  (altsÃ¥ lidt i stil med JBL's og Zingali's store systemer). Jeg synes dog bare aldrig rigtig de systemer hænger sammen, nÃ¥r en 15" bas-mellemtone trækkes op til 700hz. Derfor valgte jeg et andet koncept, hvor delefrekvenserne trækkes nedad i stedet. Det indebærer en anden type 15" bas, lidt mere en sub-bas, som kun gÃ¥r til de 200hz, hvor 10" mellemtonen tager over og kobler til hornet ved 1000hz. Resultatet er nul huller, hverken i tænderne eller lydbilledet... Hvis der er en ulempe ved denne tilgang mÃ¥ det være at konstruktionen ikke rækker helt til 20Khz i toppen, men ingen af os halvgamle mænd kan høre noget over 12 - 15 khz alligevel. Jeg var indstillet pÃ¥ at skulle implementere en superdiskant, hvis der manglede luft i toppen, men diskanten er virkelig god, og sÃ¥ foretrækker jeg klart den simplere konstruktion/løsning uden.

Da horn skulle kunne blæse skummet af en fadøl
Jeg mindes dengang i 80'erne, hvor jeg hørte nogen sige, at en ordentlig hornkonstruktion skulle kunne blæse skummet af en fadøl = det skulle være IN YOUR FACE. Jeg tror det er sådanne oplevelser, der har dannet basis for fordommene og myterne om horn. Heldigvis er der sket meget med hornprofilerne -eks JMLC- kompressionsdriverne og måden vi afstemmer højttalere siden.

Det er jo svært at forklare (eller tro på), hvis man pr definition mener horn er IN YOUR FACE, men de her højttalere lyder lige så naturligt og sammenhængene som andre gode højttalere. Der er ikke noget IN YOUR FACE, ikke noget, der stikker af. Det lyder ''bare'' naturligt, uanstregt og uden den dynamiske kompression vi er vant til. Og så oplever jeg gode horn/drivers i diskanten simpelthen gengiver mere realistisk. Lyden af slag på et bækken, lyden af en trompet osv har mere af den ''metallyd'' instrumenterne har i virkeligheden. Og nej, jeg mener ikke metallisk hårdhed, jeg mener den naturlige klang af, at et bækken jo er metal, og hvis det gengives realistisk lyder det af metal med attak, densitet og udklikning - ikke af ''luft'' som mange andre diskanter gengiver.

Lige nu lytter jeg til Jazz trio med piano, kontrabas og trommer. Utrolig realistisk, også i toppen... Skrevet vel vidende, at det kan blive endnu mere realistisk, hvis man har plads til et større system.

PS... Yes, har rodet med VTA osv i forbindelse med, at jeg har monteret den Miyajima Shilabe pick up Torlai Roberto har renoveret og opdateret. Fantastisk sag..!

[MortenB]

Jeg synes i øvrigt hornene er mega flotte fra lyttepositionen med dæmpet belysning i rummet. Og nÃ¥r det er halvmørkt ser man (næsten) ikke at højttalerne er simple spÃ¥npladekasser  

IMG_3471.jpg (51.76 KiB) Vist 7480 gange

IMG_3472.jpg (46.28 KiB) Vist 7480 gange

[nilsvalla]

ps.Morten
Jeg kom i mit indlæg til at skrive, det næste gang bliver trioder og rør
der skulle havde stået trioder og horn.

Og ja, dine horn ser super interessante ud.

[MortenB]

Ja, jeg forstod ogsÃ¥ din indlæg som trioder og horn - og det kan være et fantastisk match  

[MortenB]

SÃ¥ er det vist tid til en (jule) opdatering - og rigtig god jul  

Den seneste tid er gået med at trimme, trimme og trimme noget mere. Det er godt nok svært at trimme højttalere ind i et system, hvor hele systemet er nyt/ukendt..! For et par uger siden havde jeg besøg af to erfarne lyttere / selvbyggere, som gav rigtig god feedback på, hvad der kunne/burde forbedres. Jeg havde selv oplevet to aspekter, som jeg synes var mindre gode (jeg nævnte dem først efter de havde lyttet, så jeg ikke prægede dem). Og sjovt nok - eller naturligt nok - pegede de på præcis de to områder:

- For meget niveau i øvre bas/nedre mellemtone
- Lidt for tilbagetrukket mellemtone

Efterfølgende har jeg ændret Hypex kurverne, så jeg nu har samme niveau i dybbassen, men 2 dB mindre niveau i øvre bas. Det hjalp, og da ''the power region'' kom mere på plads, så kom mellemtonen også mere frem, så i praksis var det ét og samme problem.

Jeg går også og skifter mellem to diskantniveauer med ganske lidt niveauforskel mellem de to. Når diskanten dækker så bredt et område som her, hvor den kører med blødt filter fra 1 khz høres selv små niveauforskelle tydeligere end normalt.

Efter mine gæster/lyttere var her har jeg også skiftet rør i min forstærker, samt fået gang i min nye VDH pick up. Det har gjort betydelig forskel.

Nu føler jeg efterhånden, at jeg er kommet så langt med trimning af højttalerne som jeg kan komme i spånplade prototypekasserne. Den endelige fintrimning bliver, når jeg har fået bygget de endelige kabinetter. Lydmæssigt synes jeg det er den bedste lyd jeg har haft i stuen, og med de nye Hypex kurver hænger det super godt sammen. Heldigvis kan bassen følge med det super rappe antrit sådan nogle SET forstærkere har. Der er transienter, micro- og macrodynamik gennem hele spektret, samtidig med ro, uanstrengthed og naturlighed. Tidligere kunne jeg opleve lyden blive presset og lidt aggresiv, når jeg skruede op. Jeg troede det var rummet, men med de her højttalere bliver det bare højere og højere, men forbliver naturligt og uanstrengt.

Mht kabinetter har jeg lavet nogle småjusteringer til designet som jeg tænker er kommet for at blive, blandt andet tænker jeg nu også frontstof ind i designet, samt en lidt anden kabinetformgivning. Det næste bliver at få de endelige må sat, incl diverse afstivninger, mellemtonekamre osv, og få lavet en skæreplan så jeg kan komme i gang med at producere noget savsmuld.

God jul med gløder i brændeovnen, eller hvor nu vi har gløderne  

IMG_0823.jpg (80.29 KiB) Vist 6882 gange