Med horn i panden

[MortenB]

Morten har allerede taget fat på emnet, men var det ikke en idé at give det en selvstændig tråd?

Glimrende ide Analogueman, og jeg vil glæde mig til at deltage i din tråd om emnet..!  

[Analogueman]

Hæhæhæ

[klimbim]

Tja Hvad skal der til for at en højtaler kan gengive naturtro. Et mirakel og en anden teknologi en det vi kender til i dag.

[mson]

Tja Hvad skal der til for at en højtaler kan gengive naturtro. Et mirakel og en anden teknologi en det vi kender til i dag.

Men der er stadig grader af tilnærmelse til den naturtro gengivelse i større eller mindre grad, også afhængig af højttalertype. Vi kan dog hurtigt blive enige om, at den "større" tilnærmelse kan blive en både dyr, yderst dedikeret og pladskrævende omgang..

[MortenB]

Jeg er lige kommet hjem fra en aften i øvelokalet, og alene det faktum, at den musik vi lytter til over vores anlæg er komprimeret i større eller mindre grad gør, at vi aldrig får en 1:1 gengivelse ift øvelokalet og anden live musik - det er umuligt. Men som mson er inde på kan vi komme tættere på med en anden type højttalere.

Forleden var her en gæst for at købe noget grej - mega flink fyr, Jim   Vi skulle naturligvis høre noget musik, og det er mit indtryk, at han oplevede gengivelsen mere naturtro, end vi ofte oplever fra højttalere. Eksempelvis små ting som jazz trommeslagerens sagte spil på et bækken, eller kantslagene af trommen kan have en densitet, vægt, micro- og macrodynamik, som er sjælden fra ''normale'' hifi højttalere. Efter min opfattelse klart mere naturtro gengivelse, end vi er vant til i hifi sammenhæng.

[coogy]

Hey Morten og andre der følger denne spændende tråd. I forbindelse med køb af Mortens Valab LCR riaa fik jeg mulighed for at lytte til hans anlæg og ikke mindst hans højtalere. Først lidt baggrund om det jeg er vant til at lytte til herhjemme og ikke mindst hvad jeg prioterer og sætter pris på.
Jeg har eksperimenteret nogle år efterhånden med åben baffle højtalere. Et projekt, der kom af, at jeg ville prøve at forene egenskaberne fra 2 sæt højtalere, som jeg havde på samme tid. Quad Esl 57’er og et sæt Klipsch Heresy. Der er ingen tvivl om at quaderne var den mest helstøbte konstruktion men Klipscherne (lettere modificerede) og uden bagplade (open baffle) viste tydeligt hvad quaderne ikke kunne. Når man spillede på den ene i en uges tid savnede man den anden og så blev de skiftet frem og tilbage til familiens undren og nok en lille smule bekymring. Derfor tænkte jeg at åben baffle må vær vejen frem. Det endte med et yderst tilfredsstillende system med en 8” supravox og en 12” tone tubby alnico i et system der spillede ned til c.a 65 hz og c.a 94db følsomhed. Dybbassen blev varetaget af 2 x MK Sound mk250 subwoofere. 2 x 12” i hver i push pull og lukket kabinet.
For et halvt års tid siden skiftede jeg til (når muligheden nu bød sig) Troels Gravesens originale OB11 som er tænkt som en dynamisk version af Quad Esl 57’er. Det vil også give en forenkling af systemet, ingen subwoofere og indretningsmæssigt mindre udfordrende. Det der går igen med disse højtalere med forholdsvis stort membran areal og brede baffler, er en anderledes måde at levere lyd på end de fleste “hifi” højtalere. Der er en anden grad af tyngde og vægt “Densitet” på instrumenter som klaver og guitar og tromme solo’er er et kapital for sig. Her er det ikke kun lilletrommen og stortrommen, der kan mærkes i brystkassen men også guitar og til dels stemmer. Det er som om luften i rummet bliver “energized” og ens fokus er mindre draget af de visuelle aspekter af lydbilledet men er snarere optaget af tonaliteten og samspillet. Kort sagt er det mere ....fuck den guitar havde en fed distortion frem for hvor nøjagtig man kunne placerer ham i dybden og i forhold til bassisten osv (visuelt).
For mig er det en mere realistisk og autentisk måde at gengive musikken på og har intet med PA lyd at gøre.
Det er ikke fordi jeg ikke kan værdsætte andre højtaleres måde at spille på men ved bare, hvad jeg fortrækker af kompromiser.
Hos Morten er vi klart mere ovre i en lyd, som jeg genkender. Dertil har hans horn evne til at gengive den lækreste mest realistisk diskant og øvre mellemtone jeg til dato har hørt. Igen det der gøre forskellen, er evnen til at gengive vægt i et område, som tydeligvis er underenæret i de fleste systemer. Man tænker ikke længere på luft og sarte hifi detaljer men tværtimod vægt, tyngde og ja, densitet på en så befriende og naturlig måde, at man ikke er i tvivl om, at det er tættere på den måde de højeste oktaver lyder i det virkelige liv.
Quaderne med deres store diskant membran areal og mine gamle Maggies havde også en grad af denne kvalitet men her er der en anden grad af attak, som fuldender illusionen om at man lytter til rigtige instrumenter. Vanedannende. Bassen var ikke noget jeg lagde mærke til (kompliment) bortset fra en anelse pap agtig betoning, som Morten er fuld ud klar over og tilskriver test kabinetternes spånplader. Dynamisk på en meget naturlig måde... ingen “face rape” eller skærebrænder....og en klar fornemmelse af overskud eller headroom. Top til bund integration var der ikke noget at sætte en finger på. En lille grad af nasalitet, som Morten igen var klar over (de er prototyper) tilskrives (måske) resonanser, som når bagsiden af “filler” driverens tynde pap membran. Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at der er et fantastisk sæt højtalere i støbeskeen her og håber at jeg igen får lov at lytte til dem. De tre timer jeg tilbragte hos Morten gik alt for hurtigt og det var en sand fornøjelse både at lytte til hans grej men også høre om alt fra bordplader til instrument bygning.
Sjovt nok har vi truffet noget af de samme valg når det gælder grej.
Mit anlæg består af
Line magnetic 219ia forstærker
Scheu platter and bearing i hjemmelavet plint
Acoustic signature tá 1000 silver wire tonearm
Denon Dl 103 i andet hus
Valab LCR riaa
OB11 speakers
Duelund dca 16 og 12 ga kabler
Og stort set de samme komponenter i vores delefilter
Og en del af de plader han havde fundet frem er i jævnlig rotation her på matriklen.

Mvh/best regards
Jim

[MortenB]

Tak for besøget, og tak for gode input Jim      Og fedt Valab LCR-1 lyder så godt hos dig - fantastisk produkt  (jeg bliver nød til at købe en igen på et tidspunkt, sådan en RIAA er jeg nød til at have).

Nu hvor højttalerne begynder at tage lydmæssig form håber jeg gæster, som hører dem vil skrive lidt her i tråden for at dele indtryk af, hvad man hører. For mig i udviklingsprocessen er det altid godt at have andres oplevelser med i (lyd)billedet. Når man er på det stadie jeg er nu kan selv små justeringer i filtrene rykke tingene fra ''godt'' til ''fantastisk'' eller til ''middelmådigt'', og det er ikke altid man selv kan være sikker nok i sin forståelse af lyden, da man vænner sig til systemet. Vænner sig til småfejl, vænner sig til at lytte til bestemte ting, hvormed andre ting glider i baggrunden. Som en dygtig højttalerdesigner nævnte for mig forleden: Man kan blive NUTS af at justere lyden på højttalere..!

Ja, og så får jeg stadig spørgsmål fra folk, som undrer sig over, hvorfor jeg skifter fra seriøs hifi lyd til PA/Disco lyd..!? Åbenbart er der stadig hifi entusiaster, som pr definition tænker horn og studieenheder resulterer i PA/disco lyd: Aggresiv lyd, uden nuancer og uden sammenhæng, der bliver smasket lige i synet på lytteren. Når jeg forsøger at fortælle, at ambitionen er at udvikle højttalere, der gengiver mere realistisk, end de typiske hifi højttalere kan jeg godt fornemme, at det slet ikke giver mening. Måske det giver mening, hvis andre end jeg selv fortæller om, hvordan de spiller.

Hvis man eksempelvis er sikker på, at kompressionsdriver + horn = PA/disco lyd, så kan man få sig lidt af en oplevelse her. Jeg er enig med dig Jim, jeg har heller ikke hørt noget, som matcher lyden fra disse i den øvre ende. Hverken domer, bånd eller elektrostater... Jeg er ret sikker på, at kombinationen af det gode delefilter og JMLC hornet virkelig gør en forskel her...

[mson]

@coogy --

Tak for dine fine og yderst detaljeret beskrevne indtryk af MortenB's højttaler-prototyper. De giver en fornem mulighed for, at være "fluen på væggen," og herved få en væsentlig fornemmelse af lyden der er ude at køre her. Ikke fordi jeg ikke synes MortenB har leveret "usable intel" på lydoplevelsen, tværtom, men som "inficeret" i sine egne højttalere, ikke mindst som med-konstruktør, kan man måske være den mindre oplagte part udi, at skulle informere andre om lyden, som man selv opfatter den, på sine egne "darlings." Man kan endog ligefrem holde igen med de lydmæssige beskrivelser her, velvidende, at det måske ellers kunne opfattes lidt for selvsmagende (og dét er du ikke, MorgenB! ). Derudover er det bare rart, for ikke at sige befriende, at der er andre der deler præferencen for en lyd-type jeg selv holder meget/mest af, så tak også for det.

...

Ja, og så får jeg stadig spørgsmål fra folk, som undrer sig over, hvorfor jeg skifter fra seriøs hifi lyd til PA/Disco lyd..!? Åbenbart er der stadig hifi entusiaster, som pr definition tænker horn og studieenheder resulterer i PA/disco lyd: Aggresiv lyd, uden nuancer og uden sammenhæng, der bliver smasket lige i synet på lytteren. Når jeg forsøger at fortælle, at ambitionen er at udvikle højttalere, der gengiver mere realistisk, end de typiske hifi højttalere kan jeg godt fornemme, at det slet ikke giver mening. Måske det giver mening, hvis andre end jeg selv fortæller om, hvordan de spiller.

Hvis man eksempelvis er sikker på, at kompressionsdriver + horn = PA/disco lyd, så kan man få sig lidt af en oplevelse her. Jeg er enig med dig Jim, jeg har heller ikke hørt noget, som matcher lyden fra disse i den øvre ende. Hverken domer, bånd eller elektrostater... Jeg er ret sikker på, at kombinationen af det gode delefilter og JMLC hornet virkelig gør en forskel her...

@MortenB --

Du kommer ind på noget ganske væsentligt her, og rammer lige i solar plexus på en udpræget mentalitet og overvejende fordom mod næsten alt der involverer horn/waveguides, kompressionsdrivere, og basenheder over 12" - ikke mindst også med en følsomhed endog et stykke over 90dB. Det er for mig at se et klart fingerpeg om, at den akustiske live-lyd (som er den jeg oplever man med større succes kan opnå med dette segment af højttalere) sjældent er en reel reference for sammensætningen af et hifi-setup, men at "referencen" i stedet og oftest er noget der er sluttet om sig selv som en selvbestaltet størrelse og sæt af kriterier (dén forskel synes jeg @coogy kommer rigtig godt omkring i sine beskrivelser ovenfor).

Mange her vil sikkert, og vel også med rette føle det provokerende og arrogant, at jeg hævder den største del af de audiofile jagter en lyd der har mindre med High Fidelity at gøre i forhold til en akustisk live reference, og mere en "troværdigheds"-jagt efter en selvbestaltet, men dog for langt de fleste tungest-vejende reference. Jeg håber alligevel denne distinktion kan virke mindre stigmatiserende, og at den ikke mindst stadig er udtryk for, at jeg har fuld respekt for andres valg der ikke rammer lige midt i min egen idiosynkrati for hvordan musik skal lyde over hjemmestereo'en - også selvom jeg påberåber en objektiv vinkel udi hvad der kan lyde mere eller mindre autentisk (i forhold til en given reference). Jeg håber man derved bliver mindre forskrækket over indtrædelsen af det objektive element ved beskrivelsen af lyd-reproduktion, og i stedet lader det subjektive element komme ind der hvor man kan differentiere mellem de forskellige referencer (eller mangel på samme) for den lyd man tilstræber. Jeg er personligt nemlig træt af, at vi ikke kan tale om tilstræbelsen af en "real-lyd" qua akustiske instrumenter og stemmer i faktiske akustiske omgivelser, men blot opløser det hele til en næsten udefinérbar og subjektiv suppe.

[Gekkofinger]

Spændende læsning drenge! Det er det vi er her for! Keep up! Respekt! Lækkert! Bifald!......

[MortenB]

Tak Gekkofinger..!  

@mson: Jeg vil ikke engang forsøge på at ''anmelde'' mine egne højttalere, både fordi jeg har part i designet, og derfor ikke kan/vil forsøge at beskrive deres lyd - det er jeg alt for involveret til. Og også fordi ingen af jer ville tage min egen beskrivelse alvorlig - igen fordi jeg er alt for involveret. Derfor håber jeg andre vil bidrage med indtryk af lyden her i tråden efterhånden som flere hører dem.

Ha ha... Jeg kan godt forstå, at du bliver indebrændt over, at det kan være så vanskeligt at tale om en mere autentisk lyd, og at man lynhurtigt bliver sat i PA/Disco bås, hvis man forsøger at arbejde med højttalere med horn. Og ja, der ér mange højttalere med horn, der lyder rædselsfuldt, men ikke dem alle. Jeg tror bare vi må erkende, at vi hifi nørder er meget, meget mere fordomsfulde, end vi selv mener. Vi har tendens til fastlåste holdninger, hvilket eksempelvis kan gå ud over højttalere med horn og lignende, som falder udenfor normen. Måske en tråd som denne, hvor uvildige lyttere (alle andre, end mig selv) kan berette om, at det ikke er PA/Disco lyd kan rokke lidt ved fordommene - jeg håber det...

Eksempelvis kan jeg tydelig mindes, hvor stærke holdninger jeg selv havde imod rørforstærkere før i tiden. Jeg havde jo uddannet mig inden for elektronik, og ''vidste derfor'' at rør, kondensatorer og transformatorer i signalvejen umuligt kan resultere i noget godt. Fordommen stod i vejen for læring. Sidenhen er jeg blevet bedre til at have en mere åben tilgang til forskellige teknologier, og er meget glad for at forstærkningen i dag er fra en Single Ended Triodeforstærker.

[MortenB]

En lille tilføjelse til diskantfiltret...

Her har vi en diskant, som i realiteten er både øvre mellemtone og diskant, idet compressions driver + horn dækker helt fra 1khz og hele vejen op. Faktisk endnu længere ned, da HP filtret er ganske blødt, så compressions driveren bidrager reelt helt ned til 500hz.

Det at enheden dækker så stort et område bevirker, at selv små justeringer af niveauet for driveren giver relativt større lydmæssige forskelle, end vi er vant til. Jeg har derfor valgt at implementere en mulighed for at finjustere niveau med en omskifter / finjustering af R2, hvor der er ganske små spring mellem indstillingerne. Tilføjelsen til filtret tegnet ind med rødt i diagrammet.

Topkvalitets modstande og omskifter er bestilt. Jeg bruger Elma omskiftere, og jeg havde heldigvis en liggende i forvejen, så der skulle kun investeres i en mere.

justering.png (67.88 KiB) Vist 11108 gange

[Jandk]

Vil du lave det med ½ db step ?

[boydk]

Mit gæt (og det er kun et gæt) vil være endnu mindre end ½dB steps, taget at enheden dækker over så stort et frekvensområde, men Morten......... fortæl, fortæl  

[MortenB]

Jeg har ikke beregnet trinnene i dB, men baseret på vores målinger de under 1/2dB, måske nærmere det halve. Herunder måling, som viser effekten af ændret R2.

Pt er R2 Mundorf M Resist Supreme på 6R8, det passede med Valab LCR-1 riaa'en, måske var lyden endda en anelse til den mørke side, så jeg eksperimenterede med at koble 47R i parallel over de 6R8 = R2 på 6R0. De 0,8 ohm ændring af R2 gav tydeligt hørbar fordi enheden dækker så bredt et område. Der er meget energi over/under kurven, selv når vi flytter ganske lidt på niveau.

Nu med ASR riaa'en, som jeg opfatter som fuldstændig neutral, og lidt mere åben end Valab har jeg lidt for meget øvre mellemtone og diskant. Så nu skifter jeg R2 til 8R2 Mundorf M Resist Supreme og har valgt parallelmodstande, så jeg har et område for R2 mellem 8R2 og 6R5 i 4-5 trin (Elma omskifterne er 6 trin, og har ''stop'' funktion, så jeg kan stille dem til eks 4 trin). Så må vi se, om det er det rigtige område. Hvis ikke, så er det let at ændre modstandene, når først jeg har fået lavet tweaket i filtret og implementeret omskifterne.

Skærmbillede 2018-01-19 kl. 09.49.24.png (257.55 KiB) Vist 10931 gange

[MortenB]

Ud over at implementere finjustering af diskantniveau er jeg gået i gang med sidste trin i tweak processen (før de endelige kabinetter er færdige): Den interne wiring mellem delefiltre og enheder. Fordi højttalerne er store og delefiltrene eksterne er der tale om 170 cm lange kabler til diskant og mellemtone, lidt kortere til bassen, så det er ikke bare nogle ''småstumper wire uden betydning''. Reelt er det tre sæt højttalerkabler.

Jeg synes højttalerne nu har en balance og er på et niveau, hvor det giver mening at eksperimentere med wires. Det giver ikke mening at rode med sådan noget tidligere i processen, hvor der er større ''fejl'', som skal justeres væk.

Min gode ven Tony Gee (Humblehommadehifi) som jeg har købt enhederne af har kæmpe erfaring i arbejde med kompressionsdrivere og horn har en interessant måde at beskrive dem - som akustiske forstørrelsesglas. Forstået på den måde, at de ''ser'' og gengiver selv de mindste nuancer/transienter i signalet, som andre enheder ikke altid ser/gengiver. Det er en god måde at beskrive den temmelig gode diskantgengivelse jeg hører fra systemet. Men forstørrelsesglasset ''ser'' også ALT vi hænger foran driveren, og derfor får filterkonstruktionen, komponenter og wires endnu større betydning, end eks ved domediskanter. Tony har hørt temmelig mange konstruktioner, hvor man har lavet komplekse (dårlige) filtre foran gode kompressionsdriver/horn, og det lyder rædsomt fordi det akustiske forstørrelsesglas forstørrer alt i filtret, som ikke er optimalt. Her er kompressionsdrivers/horn ikke så tilgivende som domer.

Heldigvis (Tak Troels)      har jeg rigtig, rigtig gode filtre. Komponenterne er også i top, så nu kan det akustiske forstørrelsesglas rettes mod de interne wires. Indtil videre har jeg brugt gummikabel fra Thomann, sådan noget vi bruger i vores bas og guitar rigs, som internt kabling. Det er billigt, og der står på det, at det er ''high quality loudspeaker cable'', så det må jo være godt  

I forgårs skiftede jeg de interne kabler på mellemtone og diskant fra Thomann kablerne til Duelund DCA 16 GA  (Stadig Thomann gummikabler på bassen).

IMG_0933.jpg (50.37 KiB) Vist 10801 gange

IMG_0932.jpg (76.78 KiB) Vist 10801 gange

IMG_0934.jpg (68.59 KiB) Vist 10801 gange

Det må siges at være et ret interessant eksperiment..! Jeg må sige, at jeg havde forventet ganske små forskelle, da jeg ikke synes man plejer at høre stor forskel på interne wires, men igen: Her er de jo lange, så indflydelsen større, og her sidder de i et pokkers transparent højttalersystem. Jeg blev overrasket, og er det stadig efter at have lyttet torsdag og fredag.

Jeg havde en lille smule for meget diskant efter skiftet til ASR RIAA'en, nu med Duelund wires har jeg måske lidt for lidt diskant, så diskanten er klart ''rykket tilbage'' i lydbilledet. Til gengæld er mellemtonen rykket frem, så den tonale balance er skiftet en del - mere end jeg nogensinde har oplevet ved skift af wires. Ud over den tonale ændring er der helt klart kommet mere klarhed i mellemtonen. Samtidig er det som om alle kanter er rundet af transienterne. Det hele er organisk, har krop og naturlighed - men kanterne/transienterne er rundet lidt for meget af. Det bliver lige lidt pænere - og ultimativt lidt kedeligt  (I min verden udgøres musik i høj grad af transienterne).

Hmm... Jeg har papirmembraner i bas og mellemtone = organisk, krop og naturlighed. Jeg har Jantzen Superior seriekondensator i mellemtonen = organisk, krop og naturlighed... Og jeg har Duelund wirene som højttalerkabler i mellemtone/diskant. Det bliver for meget med interne wires som også trækker i dén retning, jeg skal lidt en anden vej for at finde den optimale balance.

TIl bas og mellemtone har jeg bestilt VDH: SCS-12 (bas), og SCS-16 (mellemtone). Jeg kender disse wires og de har max klarhed og ''bid'' på transienterne uden at være for anmasende. Jeg tænker (håber) de sikrer bedst mulige balance mellem naturlighed og åbenhed, incl alle de kanter på transienterne, som skal være der.
http://www.vandenhul.com/products/cable ... logen-free
http://www.vandenhul.com/products/cable ... logen-free

Til compressionsdriver/horn i øvre mellemtone og diskant vil jeg prøve lidt forskelligt:
VDH: SCS-16  (som måske bliver for meget)
Duelund: DCA 16 GA (som kunne være godt hér i kombination med VDH på mellemtone og bas)
Valab/MS Audio: AWG17 long crystal OCC copper wire (netop bestilt på Valab's e-bay shop).
https://www.ebay.com/itm/MS-Audio-10M-1 ... SwTM5Y7Qc8

Hvis nogen har forslag til wires, som I tænker kunne virke godt i øvre mellemtone & diskantområdet, så vil jeg super gerne høre bud