Hifi vs High End

[Kaj.]

hifi highend       Gryphon     laver kanon amp. til 130000,-  og til 200af de de lange per trin det sgu da highend '

Har vi checket den for SMD ?  og så er det transistorer, føj for sa……..

[Bevensee]

Fantastisk tråd! Sjældent har jeg været bedre underholdt end af Kennethjensens rablerier. Jeg bliver (næsten) i tvivl om hvorvidt han tager tykt pis på os eller mener det alvorligt.

En halvleder er en halv leder, og man skal derfor bruge to - fantastisk!

Og at man ikke kan representere et analogt signal digitalt uden tab! Claude Shannon må vende sig i sin grav - eller rulle rundt af grin. Hans banebrydende artikel "information in the presense on noise" kan anbefales.

[Kaj.]

Fantastisk tråd! Sjældent har jeg været bedre underholdt end af Kennethjensens rablerier. Jeg bliver (næsten) i tvivl om hvorvidt han tager tykt pis på os eller mener det alvorligt.
En halvleder er en halv leder, og man skal derfor bruge to - fantastisk!

Det er altid godt at få genopfrisket de tekniske færdigheder og kan man ikke sige andet om denne tråd har den netop givet stof til den øvelse. Og hvem ved om det har givet et pust til en og anden som opfinder en helleder. Som indtil nu kun består af en kortslutning. Og det ved vi jo - de fleste af os - hvor uheldigt det er at sætte sammen med en halvleder.  

[Jandk]

Fantastisk tråd! Sjældent har jeg været bedre underholdt end af Kennethjensens rablerier. Jeg bliver (næsten) i tvivl om hvorvidt han tager tykt pis på os eller mener det alvorligt.

En halvleder er en halv leder, og man skal derfor bruge to - fantastisk!

Og at man ikke kan representere et analogt signal digitalt uden tab! Claude Shannon må vende sig i sin grav - eller rulle rundt af grin. Hans banebrydende artikel "information in the presense on noise" kan anbefales.

Det sjove eller katastrofale i det hele er at han (fjolset) skriver

Hold da helt op en tone....

Respekterer dog folk kan lide noget andet uanset hvad det er....

Tidligere i tråden

og fortsætter så selv sådan her

Er du fuldstændig blind!? Der sidder nu ET par pr side. Det gør der også i de andre trin derfra. Det blot kredsløbet af single gain stage der illustreres.

[sigma6]

Hvis smd lyder dårligt, så må denne Boulder lyde forfærdeligt https://www.stereophile.com/phonopreamp ... index.html

    

[mulle]

Hvis smd lyder dårligt, så må denne Boulder lyde forfærdeligt https://www.stereophile.com/phonopreamp ... index.html

    

høj pris = god lyd = highend, er jeg døv - - -  ja JEG ER-

[thuekay]

Fantastisk tråd! Sjældent har jeg været bedre underholdt end af Kennethjensens rablerier. Jeg bliver (næsten) i tvivl om hvorvidt han tager tykt pis på os eller mener det alvorligt.

En halvleder er en halv leder, og man skal derfor bruge to - fantastisk!

Og at man ikke kan representere et analogt signal digitalt uden tab! Claude Shannon må vende sig i sin grav - eller rulle rundt af grin. Hans banebrydende artikel "information in the presense on noise" kan anbefales.

❤️

Der er så meget på de sidste par sider som ingen mening giver, men er så sjovt.

BTW: Kan man godt løbe et halvmarathon, eller skal der løbes to før det virker?

[lydjørgen]

:shock:    

Hvad er dit problem!, hvad er du chokeret over, og hvilke spørgsmål har du ?????

Jeg tror at det bare var en stor mundfuld på en gang.

Du har ret, Mulle. Der er alt for meget der skal tilrettes i lydjørgens forklaring til at jeg vil afsætte tid lige nu. I kan starte med at læse om Miller-effekten, som påvirker såvel rør som transistorer. Opdaget i forbindelse med rørkonstruktioner til orientering. Suppleret med komponentparasitters betydning i alle deres afskygninger.

Men bortset fra det oplever jeg debatten formuleret ud fra hvad man kan li’ mere end at være faktuel korrekt funderet. Det er her jeg stiller mine spørgsmålstegn. God Weekend.

Jeg savner stadigvæk svar på hvad der er forkert i mit indlæg, korrekt jeg har undladt at nævne miller effekten og mange andre ting, det kunne jo hurtigt blive til en hel bog, jeg har også udeladt miller effekten fordi den virker ens   uanset om der bruges rør bipolare transistorer  Jfet eller mosfet. Jeg har fokuseret på forskelle i mellem de aktive komponenter , plus det jeg mener betyder noget for lyden.

Det som bl.a gør at en konstruktion med samme diagram kan lyde vidt forskelligt afhængig af hvordan diagrammet/konstruktionen er implementeret.

Man har haft 100 år til at finde ud af at lave den perfekte konstruktion , og man kan simulerer med stor nøjagtig,  og teorien dækker alt ned til den mindste detalje.

På trods af dette  så kan man  stadigvæk ikke forudsige og forklarer fuldstændigt at lyden er forskellig på eksempelvis to forskellige kondensatorer og hvorfor de netop lyder som de nu gør.

Kun erfaring kan forklarer at papir kondensatorer typisk lyder sådan,  og Teflon lyder sådan, kobber sådan  osv.....

Fordi noget måske er lidt mere faktuelt korrekt/teoretisk bedre end noget andet men  lyder ad helvede til skal man så bruge det? eller tage det som lyder rigtigt og bedre men teoretisk måske er lidt ringerer.

Ja. Kaj. Jeg fortæller dig faktisk at du kan proppe de fleste af alle dine fine teorier skråt op når det gælder slutresultatet lyden.

Jeg kan ændre lyden markant på din "perfekte forstærker" på under en halv time, og for jeg længe tid kan jeg fuldstændig ændre lyden til ukendelighed, forhåbentligt til det bedre , og vel og mærket uden at ændre den grundlæggende konstruktionen , og uden du vil kunne måle ændringer af betydning i output.

Jeg kender også alle de fine teorier og kan simulerer alt, og jeg ved præcis hvad det kan bruges til , og hvad det ikke kan bruges til når det gælder hi-fi.

Teorier kan bruges til at sikre at apparatet virker, og til at skabe general høj præcision og stabilitet, ikke uvæsentligt, slet  ikke ,det er selve grundbasen for god lyd, men det er ikke alt når vi taler om hi-fi, det er derimod  stort set alt når vi taler om alt anden elektronik end lige netop hi-fi.

Teorien kan  ikke  forudsige lyden fra en konstruktion eller  sige at den lyd er mere perfekt end en anden lyd (hvad siger et datablad om lyden, ikke en skid).
Kun lytteerfaring ører kan  i dag beskrive lyden,   lyden af forskellige  apparater,komponenter, og materialer.

I mit indlæg  fokuseret jeg på forskellene i mellem de aktive komponenter, størrelsen af fejlkomponenter og ikke mindst deres kvalitet.
Og den forskellighed i lyd jeg mener der er på aktive komponenter.

Jeg har taget udgangspunkt i det som teorien ikke fortæller den fulde sandhed om.
Det  som er interessant efter min mening, det andet er bare rutine, og som sagt var det kun det som betød noget for hi-fi så havde man lavet perfekt hi-fi for længe siden og der ville ikke være den variation i lyd som der er.
Hi-fi ville ligne billedgengivelse både i resultat og i den ensartede konstruktion.


Angående teori holder jeg fast i at disse fejlkomponenter er små og mere perfekte ved rør,  end  ved de forskellige variationer af transistorer, fordi der ved rør er tale om vakuum som dialektrikum (den mest perfekte kondensator der kan laves), mens der ved transistorer er tale om "sand" som typisk giver ulineare dårlige kondensatorer ,kondensatorer som variere efter de elektriske forhold.
Kondensatorer som i andre sammenhænge vil resulterer i dårlig lyd.

Erfaringen er også at dårlig lyd er dårlig lyd, uanset komponentens aktuelle værdi (om komponenten er 10pf eller 1uF, 10 ohm eller 10Kohm samme dårlige lyd eller gode lyd)

Holder man  sig til de overfonnævnte aktive komponenter, brugt som et forstærkende trin , så drejer miller effekten  sig om den fejlkapacitet  (parasitic component) som sider fra udgang til indgang.
Typisk en fejlkondensator som er lille af værdi  og tæt på perfekte ved rør.
Bipolare transistorer og Jfet kan have samme lave værdier, men er typisk lidt større, og langt fra perfekte.

Mosfet har generelt større værdier især indgangskapaciteten er typisk noget  større end ved de andre aktive komponenter , det gælder også de øvrige fejlkondensatorer ,de kan ved Mosfet blive så store at de  påvirker den overordnede konstruktions data  mærkbart.

Formlen for Miller effekten "konverterer"  denne fejlkondensator som sider fra output til indput  (mellem kollektor og base , Drain og gate eller ved rør mellem anode og grid) til en kondensator som sider fra indgang (base,gate,grid)  til stel.

Hvor stor denne "fiktive" kondensator bliver afhænge af selve fejlkondensatoren størrelse og forstærkningen Av :
C(Miller) = C*(Av+1)   C er fejlkomponenten den hedder typisk noget med reverse og har følgende datablads fortegnelser Cag, Cbc, Cgd, Crss  ved de forskellige typer af aktive komponenter.
Den samlede indgangskapacitet C' bliver indgangskapaciteten//C miller.
( Ps. fejlkondensatoren skal stadigvæk være der for korrekte videre beregninger.).
Ps. Dette er indlæg er laaaangt men det drejer sig i høj grad om hi-fi vs High-end set ud fra et konstruktions synspunkt, set fra maskinrummet.

[MortenB]

Tak Lydjørgen for at du orker tage den diskussion, og jeg er helt og fuldsændig enig med dig i, at det rendyrkede fokus på elektronikkendskab og teoretiske betragtninger ikke er særlig relevant, når vi taler high end lyd.

Det er kombinationen af en grundlæggende sund basiskonstruktion (teorien) plus erfaringen med implementeringen (praksis), som tilsammen løfter lydkvaliteten fra hifi til high end. Og jeg er enig med dig i, at det er implementeringen i praksis, der med afstand er den sværeste og vigtigste del.

Igen - tak for, at du orker diskussionen, så det teorifokus, der ellers fylder meget ikke står umodsagt.

[Kaj.]

Lydjørgen skriver: “Ja. Kaj. Jeg fortæller dig faktisk at du kan proppe de fleste af alle dine fine teorier skråt op når det gælder slutresultatet lyden“.
——
Tak for rådet. Debatten vil unægtelig også være en del mere overskuelig for flertallet, hvis vi nøjedes med at diskutere hvilken lyd vi kan li’ . Alt det tekniske bagved forvirrer blot ved ikke at interessere særligt mange.  

[lydjørgen]

Lydjørgen skriver: “Ja. Kaj. Jeg fortæller dig faktisk at du kan proppe de fleste af alle dine fine teorier skråt op når det gælder slutresultatet lyden“.
——
Tak for rådet. Debatten vil unægtelig også være en del mere overskuelig for flertallet, hvis vi nøjedes med at diskutere hvilken lyd vi kan li’ . Alt det tekniske bagved forvirrer blot ved ikke at interessere særligt mange.  

Læg mærke til hvad der står, læs det i en sammenhæng, det rent tekniske/teorien er bestemt ikke uvæsentligt, slet ikke, det har jeg aldrig sagt, og jeg er sikker på at mange interesserer  sig for teori inklusiv mig selv  , men jeg mener ikke det er den fulde sandhed om hi-fi , og bør derfor heller ikke bruges som sådan. eller som en slags herskerteknik.

[Kaj.]

Lydjørgen skriver: “Man har haft 100 år til at finde ud af at lave den perfekte konstruktion, og man kan simulerer med stor nøjagtig,  og teorien dækker alt ned til den mindste detalje”.

Den perfekte konstruktion. HighEnd produktet. Lavet ud fra en simulering. For mig er der ingen tvivl om at det vil tiltale mange. Problemet er blot det, at en simulering laves med perfekte komponenter, hvor en modstand, en kondensator i simuleringssituationen er fri for induktans og kapasitans for eksempel. Og den slags komponenter findes ikke i praksis. De er fyldt med parasitiske værdier forårsaget af deres udformning og materialevalg. Og derfor rammer den praktiske konstruktion ved siden af målet. Jeg har selv bygget to “helt ens” forstærkere som ikke var helt ens viste det sig. Tæt på, rigtig tæt på, men .....ikke 100%.

I virkeligheden ender enhver produktion af et produkt i noget som tiltaler nogle og frastøder andre uanset hvor på pris og kvalitetsskalaen det befinder sig. Uden vi på nogen kan vide hvor anderledes og godt det kunne være blevet, hvis det var fremstillet med simuleringens perfekte komponenter.

[lydjørgen]

Lydjørgen skriver: “Man har haft 100 år til at finde ud af at lave den perfekte konstruktion, og man kan simulerer med stor nøjagtig,  og teorien dækker alt ned til den mindste detalje”.

Den perfekte konstruktion. HighEnd produktet. Lavet ud fra en simulering. For mig er der ingen tvivl om at det vil tiltale mange. Problemet er blot det, at en simulering laves med perfekte komponenter, hvor en modstand, en kondensator i simuleringssituationen er fri for induktans og kapasitans for eksempel.

Nej der tager du fejl du kan definerer parasitiske komponenter  som induktion kapacitet modstand, og data som støj  , temperaturafhængighed, frekvensafhængighed, du kan gøre det lige så kompliceret som du vil. og de fleste firmaer leverer Spice modeler af deres komponenter som kan downloades.

Men du vil kun få en marginal nøjagtigere model ud af alt sliddet, du vil stadigvæk  vide meget lidt om lyden.
Dertil skal også nævnes at dæmpning af kabinet og komponenter også ændre lyden.

[Klokkeblomst]

Nu kan min surround reciever jo lade fronthøjttalerne spille uden equalizing og kopiere lyden ad dem og equalizer de øvrige til at lyde som front højttalerne...
Og nu kan jeg p.sse godt lide lyden af mine fronthøjttalere og synes forstærkeren kopiere lyden meget godt!!

Så mon man ikke snart man kan købe en forstærker som kopiere lyden af alskens forstærker teknologier af enhver art!?!
Det kræver jo blot at forstærkeren bliver bygget op omkring en computer som laver alle beregninger...
Det kræver blot et overdådigt udgangstrin, som ikke farver lyden på nogen måde...!!

[Kaj.]

Klokkeblomst
Din ide lyder overbevisende og besnærende rigtig, men jeg er forholdsvis sikker på, at Lydjørgen er i stand til at tilbagevise argumenterne. Alene det at lave et udgangstrin som ikke farver lyden bliver svært, hvis jeg har forstået forklaringerne. Når kabinetdæmpning har indflydelse på lyden er det jo heller ikke ligegyldig med hvilket moment man spænder skruerne. Og det er der jo både humor og et strejf af sandhed i. Afhængig af hvem der læser det.

Kunne vi definere vores ønskede lyd og få det tranlateret til programmering af en kraftig computerbaseret DSP ville vi jo kunne lave det individuelt perfekte musikanlæg, vores personlige “highend” produkt. Tilbage står kun at finde løsningen på opgaven. Og bruger vi hele fantasien og forestiller os at tage modkoblingen til anlægget fra hjernens nervebaner har vi jo teoretisk mulighed for nå hele vejen med kompensation for alle fejl fra signal kilde til oplevelsescenteret i hjernen.

Bortset fra at vi risikerer at der står ERROR i displayet når vi tænder.