Hifi vs High End

[Ritchieblackmore]

Man kunne overveje at begynde at drikke efter at have læst tråden........

[Medlem]

Man kunne overveje at begynde at drikke efter at have læst tråden........

Helt sikkert, men det er det trods alt ikke værd  

Det kan da være p.... lige meget om det hedder bu eller bæ, det er jo en titel, og hvem går op i dem? Det jo ren sildesalat.

Spiller der bedre hvis det hedder highend?   Det kan da kun være noget som er opfundet, for at kunne imponere naboen eller sige "se min er den største"  

[lydjørgen]

Man kunne overveje at begynde at drikke efter at have læst tråden........

Helt sikkert, men det er det trods alt ikke værd  

Det kan da være p.... lige meget om det hedder bu eller bæ, det er jo en titel, og hvem går op i dem? Det jo ren sildesalat.

Spiller der bedre hvis det hedder highend?   Det kan da kun være noget som er opfundet, for at kunne imponere naboen eller sige "se min er den største"  

Jeg har den modsatte holdning , synes det er interessant at nogle vil lave disse State of the art produkter, ville også meget gerne eje dem hvis jeg havde råd.
Jeg må nøjes med at selvbygge , men det gør jeg med samme indstilling som disse High-end produkter er lavet , hvorfor nøjes med mindre? , har altid synes det er fascinerende at arbejde med ting som er på kanten af det bedste. Finde det faktisk umådelig kedeligt og ligegyldigt at lave noget middelmådigt. Synes også det er kedeligt at hører på noget som er gennemsnitligt

High-end har også i mange tilfælde en vigtig funktion,  erfaringer fra et high-end projekt kan komme de mere prismoderate produkter til gode, eksempelvis Beolab 90 leder til Beolab 50 .

[Kaj.]

Når nu tråden alligevel uoprettelig er på vej i grøften ……..

Lydjørgen og Nilsvalla.

Det er vel ikke helt forkert, når jeg påstår at sammenkædningen af  "Kaj" og "vinyl" tænder jeres alarmklokker. På det seneste, så i overser hvad jeg skriver.

Citat: Det jeg oplever er at vinyl umiddelbart tiltaler ved at pickup’en ikke lineært overfører lydsignalet. Nej, det er ikke RIAA korrektionen, jeg tænker på, men kombinationen af magnetsystemets hysterese og nålearmens resonans betoning af musikgengivelsen. Jeg havde på et tidspunkt lejlighed til at lytte til STAX elektrostat pickup, som var befriet for hysterese problemer og med nålearmsresonansen flyttet betydeligt op i frekvens gengav musikken på en luftig måde, helt forskellig fra dynamiske pickupper.

Nålearmsresonansen og dæmpningen af den bærer et stort ansvar for oplevelsen. Transienternes udklingning. Betoning. Og kan man li’ det skal man ikke pille ved det, for den egenskab kan den digitale løsning ikke løfte. Citat slut.

Læg mærke til at jeg skriver: "Det jeg oplever er....." Det resulterer i at jeg derved nedgør noget eller nogen. Så er det jo ikke nemt at veje sine ord, vil jeg mene.  

Igen forsætter du nedgørelsen Kaj, nu er det bare ikke grammofonen som er målet men lytteren som bare godt kan lide en højfrekvent resonans.

Nej! det er det ikke Kaj, der er ikke kun tale om en resonans, der er tale om en helt anderledes lyd  på en positiv måde, en lyd som harmonerer godt med hi-fi som  er tro mod instrumenter og stemmers  oprindelige lyd.

Men jeg kan da sige at jo mere jeg forbedre mit digitale opsæt jo mere komme det til at ligne det bedste fra analoge kilder og på nogle punkter overgås det analoge.

Når faktuel viden fra selv de mest inkarnerede vinylkredse ikke er velkommen, med "nedgørelse" som resultat, er det på tide at læse på lektien.

Resonansen jeg omtaler og som har betydning for gengivelsen vinylentusiaster sætter så stor pris på stammer fra vægten og dæmpningen  af den bevægelige masse. Oplysning om at en pickup optræder som en  ulineær transducer er ligeledes faktuel korrekt. Men ilde set.

Derfor. Læg mærke til at jeg skriver: "Uanset hvordan musikgengivelsen er frembragt er det oplevelsen af det, der tæller". "Og synes du at vinyl lyder bedst, er det vejen frem for dig". For kan man li' resultatet er det helt OK med mig. Det er ikke og har aldrig været et udtryk for nedgørelse af noget eller nogen. Punktum. Man kan føle sig ramt, måske.

Som præcisering er der fra inkarnerede vinylkredse disse billeder til underbygning.
1. Billede af det der udgør den bevægelige masse og deraf resulterende resonans i eller lige over det hørbare frekvensområde.
2. Frekvensforløbet som konsekvens heraf.
3. Ækvivalentdiagrammet for en pickup til underbygning af påstanden om at en pickup IKKE er en lineær transducer.

BPS3d_styl.jpg (57.39 KiB) Vist 3166 gange

Pickup frequency responce.jpg (82.64 KiB) Vist 3166 gange

analogue_phono_cartridge.jpg (55.93 KiB) Vist 3166 gange

[lydjørgen]

Kaj skriver  "Citat: Det jeg oplever er at vinyl umiddelbart tiltaler ved at pickup’en ikke lineært overfører lydsignalet. Nej, det er ikke RIAA korrektionen, jeg tænker på, men kombinationen af magnetsystemets hysterese og nålearmens resonans betoning af musikgengivelsen. "

Jeg vil snarer sige på trods, hvad for dig til at tro  at fraværet af resonanser vil gøre lyden dårligere, det har jeg aldrig oplevet i forbindelse med hi-fi , det har altid efter min erfaring  været en fordel at fjerne eller kontrollerer resonanser i forbindelse med lydgengivelse,  og du siger det jo selv i forbindelse Stax.

[Kaj.]

Vi graver et spadestik dybere. Ordet “umiddelbart” brugt i sammenhængen. Jeg formoder du har haft umiddelbare oplevelser, som efterfølgende har givet dig en anden opfattelse. Det har jeg og det er årsagen til at jeg i denne sammenhæng bruger ordvalget du ser.

[digital_thor]

Man kunne overveje at begynde at drikke efter at have læst tråden........

Helt sikkert, men det er det trods alt ikke værd  

Det kan da være p.... lige meget om det hedder bu eller bæ, det er jo en titel, og hvem går op i dem? Det jo ren sildesalat.

Spiller der bedre hvis det hedder highend?   Det kan da kun være noget som er opfundet, for at kunne imponere naboen eller sige "se min er den største"  

Jeg har den modsatte holdning , synes det er interessant at nogle vil lave disse State of the art produkter, ville også meget gerne eje dem hvis jeg havde råd.
Jeg må nøjes med at selvbygge , men det gør jeg med samme indstilling som disse High-end produkter er lavet , hvorfor nøjes med mindre? , har altid synes det er fascinerende at arbejde med ting som er på kanten af det bedste. Finde det faktisk umådelig kedeligt og ligegyldigt at lave noget middelmådigt. Synes også det er kedeligt at hører på noget som er gennemsnitligt

High-end har også i mange tilfælde en vigtig funktion,  erfaringer fra et high-end projekt kan komme de mere prismoderate produkter til gode, eksempelvis Beolab 90 leder til Beolab 50 .

På mange måder enig. Det er jo lidt, som når vi tager erfaringerne fra motorsport og får bedre biler.
Men - jeg har også hørt en del såkaldt high-end, som slet ikke lyder godt, da selv det mest grundlæggende var ukontrolleret.
Tag f.eks MBL, som i min verden slet ikke lyder godt. Ja de har en eller anden vanvittig kompliceret fremstillingsproces. Men det er jo ligegyldigt, når resultatet blandes sammen med en håbløs baskonstruktion.
Så high-end burde måske være godt, men er nok bare mest prisen - og noget af det spiller måske også godt - men der er bestemt ikke nogen garanti.

Og nu er jeg nået til et sted - hvor jeg vil have data og målinger. Ligegyldige salgstaler og magiske/eksotiske påstande om dit og dat, kan simpelthen ikke imponere mig længere  
Beolab 90 og 50, tager jo netop klassiske og velkendte problematikker seriøst og gør et eller andet ved dem. Og når man lytter til andre produkter, så fokusere de typisk på nogle få detaljer og fortæller intet om alt andet. Der er simpelthen nødt til at være lidt mystik og magi omkring dyrere produkter, for at få pengene op at lommen på køberen. Det kan også bare være en følelse af at man som barn har sovet under det træ, som man har savet op for at bruge spånerne i bunden af kabinettet til en eller anden form for særlig resonansdæmpning. En følelse som bestemt kan være meget stærk - men jeg vil mene at det er vigtigt at man forstår at skille netop følelser fra fakta - med mindre man har penge, som skidt og kan være "ligeglad" med den faktor.

[lydjørgen]

Vi graver et spadestik dybere. Ordet “umiddelbart” brugt i sammenhængen. Jeg formoder du har haft umiddelbare oplevelser, som efterfølgende har givet dig en anden opfattelse. Det har jeg og det er årsagen til at jeg i denne sammenhæng bruger ordvalget du ser.

Er ikke helt klar over om vi taler forbi hinanden, men som jeg skrev tidligere vinyl i den absolutte topklasse har altid overrasket mig positivt , på trods af at min hjerne siger at det endelig ikke burde lyde særlig godt i forhold til digital som teknisk er vinyl overlegent, det er jeg helt enig i.

Altså jeg kan ikke umiddelbart bruge min tekniske forståelse til noget som helst, andet end hvis jeg i et fora vil bevise at vinyl er noget l*rt med fakta.

Som jeg også nævnte tidligere  er vinyl vs digital ikke det eneste eksembel hvor noget som teknisk og  logisk set burde lyde dårligt, faktisk viser sig at lyde bedre end det teknisk mere perfekte alternativ.

Jeg ser det som om at strukturen i fejlen tit  er vigtigere end mængden, når det er øre og en menneskehjerne som vurdere og tolker resultatet.

[Medlem]

Man kunne overveje at begynde at drikke efter at have læst tråden........

Helt sikkert, men det er det trods alt ikke værd  

Det kan da være p.... lige meget om det hedder bu eller bæ, det er jo en titel, og hvem går op i dem? Det jo ren sildesalat.

Spiller der bedre hvis det hedder highend?   Det kan da kun være noget som er opfundet, for at kunne imponere naboen eller sige "se min er den største"  

Jeg har den modsatte holdning , synes det er interessant at nogle vil lave disse State of the art produkter, ville også meget gerne eje dem hvis jeg havde råd.
Jeg må nøjes med at selvbygge , men det gør jeg med samme indstilling som disse High-end produkter er lavet , hvorfor nøjes med mindre? , har altid synes det er fascinerende at arbejde med ting som er på kanten af det bedste. Finde det faktisk umådelig kedeligt og ligegyldigt at lave noget middelmådigt. Synes også det er kedeligt at hører på noget som er gennemsnitligt

High-end har også i mange tilfælde en vigtig funktion,  erfaringer fra et high-end projekt kan komme de mere prismoderate produkter til gode, eksempelvis Beolab 90 leder til Beolab 50 .

Ja, men jeg kan ikke rigtig få øje på at du har den "modsatte holdning"? Måske kan du bare godt lide at have den - altså modsatte holdning?

Der er intet i vejen med "State of the art produkter", som du kalder det, eller "high-end produkter som du tre linjer senere kalder det   Eller cost-no-object i det hele taget.

Jeg ejer Regas topmodel pladespiller, som jo er et godt eksempel på noget som er kommet til, på baggrund af et statement produkt - i dette tilfælde Naiad til £30.000,-.

Men jeg er fortsat bedøvende ligeglad med om jeg kan kalde min pladespiller for high-end eller ej. Jeg er faktisk i tvivl om det er det ene eller ej, men en ting jeg er 100 % sikker på er, at det er en af verdens bedste pladespillere, og det er det som tæller for mig  

[lydjørgen]

@Medlem  Ja ok synes bare jeg anede en lidt nedladende holdning over for dem som prøver at flytte grænser med  High-end produkter.

Blev derfor lidt provokeret , da jeg har dyb respekt for de folk som forsøger at lave det bedste af det bedste
Det er også emnet for tråden, hvad er high-end, hvad er hi-fi ,og hvordan  prioriteres der mellem de to begreber.
Det mener jeg for en stor del  er en økonomisk diskussion, hvad har man råd til, og hvad vil man give.
Var penge ikke et problem ville vi nok købe det bedste. og have en Ferrari stående i garagen

Men jeg har åbenbart misforstået dit indlæg , og din holdning, beklager.

[Jandk]

Provokeret af en debat om hifi på et forum ?  
Jeg forstår nu at debatter altid går totalt i jernknude  

[digital_thor]

Var penge ikke et problem ville vi nok købe det bedste. og have en Ferrari stående i garagen

Nu er en Ferrari jo nok et dårligt eksempel.
Til de fleste, ville en Volvo eller en Toyota nok være et bedre valg.
Men igen, så er der jo nogen, som slet ikke opdager de store ballondæk på deres firhjulstrækker, fordi de rent faktisk bruger den på en mark, det meste af tiden  
Jeg ville også uanset hvor mange penge jeg havde, aldrig eje en Ferrari. Alene besværet med at komme ind og ud af den spand  

[nilsvalla]

Kaj skriver.

"Lydjørgen og Nilsvalla.
Det er vel ikke helt forkert, når jeg påstår at sammenkædningen af  "Kaj" og "vinyl" tænder jeres alarmklokker. På det seneste, så i overser hvad jeg skriver. "

Ha-ha. Kaj jeg ved godt du skriver disse vinylindlæg med glimt i øjet.
Men jo, du har fået øje på min begyndende krampetrækninger, når jeg ser indlæg fra dig i vinyl.
Men det fordi jeg kender din forkærlighed for digi, og ved du kun skriver negativt omk vinyl.
Men sådan er det jo, og jeg tror ingen forum-debat kan lave om på din og min opfattelse af hvad vi fortrækker.

Men omvendt, føler du dig også personlig ramt, når jeg f.eks starter indlæg med,
"digifreaks forstår ikke vi vinylfolk fortrækker vinyl, helt bevidst".
Det var generelt ment og ikke påhæftet dig.

Som Jørgen også er inde på,
hvis kun det gælder teoretiske fordele (hentet ned fra nettet),
har i "digitalitter" ( ) langt fleste argumenter komme med.
Men jeg har ingen erfaring med, bedste specifikationer på papiret, også giver bedste lyd.
Langt de fleste apparater har jo allerede specifikationer bedre end det muligt høre.
Og hvad nu, hvis de mange teoretiske fordele ved digi, ikke er mulig realisere på en og samme tid. I realiteten kan det enkelte vinyl set-op, have realiseret mere af sit tekniske potentiale (som i udgangspunktet muligvis er mindre), men kan jo i så tilfælde betragtes som teoretisk bedre, end et givent digi set-up, der ikke har udfriet sit potentiale?
Og måske, når alt kommer til alt, er den Storm-P-agtige måde vinyl fungerer på, nål aflæser moduleringer, i virkeligheden vinylens store fordel?
I sidste ende må det være opsettet (implementering og brug), der sætter grænsen for hvad der bedst.
Og det er så hvad vi debatterer her.
Men vi når selvfølgelig aldrig i mål, da målet er forskelligt for begge parter, hvilke lover godt for forum, da debatten så kan fortsætte.

[Medlem]

@Medlem  Ja ok synes bare jeg anede en lidt nedladende holdning over for dem som prøver at flytte grænser med  High-end produkter.

Blev derfor lidt provokeret , da jeg har dyb respekt for de folk som forsøger at lave det bedste af det bedste

Men jeg har åbenbart misforstået dit indlæg , og din holdning, beklager.

Jeg er helt enig, og har selv stor respekt for mennesker som prøver at lave noget ud over det sædvanlige, og som mange gange ikke kan sælges i store styktal eller er specielt kommercielt velegnet, for at sige det mildt. Det er altså ikke Sony eller B&O.

Derfor er de fleste af mine hifi produkter lavet af mindre firmaer, som er lidt mere entusiaster end de er forretningsfolk.

David Belles laver fede transistor forstærkere, men hvem har hørt om ham/dem?

Jean-Marie Reynaud (JMR) laver super vellydende transmissionslinie højttalere med bånddiskanter, men hvor mange har hørt dem?

Tom Evans laver MC riaa'er op til DKK 100.000, men hvem har hørt om ham?

Rega, ok, nu bliver det lidt kommercielt, men det er nok en svaghed jeg har fra gamle dage, da jeg købte min første Rega (Planar 3) i 1985  

Så jo, respekt for dem der forsøger at lave det bedste af det bedste, men hvad vi skal kalde det, er jeg lidt ligeglad med.

Vi kan da kalde det high end?  

[Medlem]

Provokeret af en debat om hifi på et forum ?  
Jeg forstår nu at debatter altid går totalt i jernknude  

Det er nok fordi dine bidrag er, at du altid stiller gode spørgsmål og drager opløsende og fredelige konklusioner

(Grov sarkasme kan forekomme i ovenstående   )