Forstærkerens betydning for gengivelsen

[Medlem]

Jeg syntes at preén har større betydning end effekten? Derfor er jeg helt tosset med rør i første række og trans i sidste. God combo for mig.  Jeg gik lige til medlems spørgsmål og sprang let over det andet.........osse indgangsrørene er ret vigtige.

Helt enig, jeg har også kørt rør-pre/transistor power og rør-pre/rør power. Nu kører jeg transistor-pre/transistor power  

Ja, der skal ikke spares på indgangsrør (de første i forstærkningen), men heller ikke hvis der er rør i strømforsyningen - kæmpe forbedring hvis det ikke er i orden...

[digital_thor]

@Lydjørgen.
Når du uden videre kalder folk grimme ting - folk som har udført et reelt stykke arbejde for at skabe en bedre forståelse for det vi oplever her i livet - uden selv at have noget bevis eller konkret stykke arbejde med tegninger, beregninger eller anden dokumentation. Så er dine påstande intet andet end påstande omkring din personlige oplevelser.

Typisk som vanligt augmenterer du kun mod min person men ikke mine argumenter, jeg har ikke dokumenteret alt hvad jeg har lavet hvorfor skulle jeg dog det, jeg lever ikke af dette som dine såkaldte "guruer" gør.

Men du kan regne med at det jeg skriver ikke bare er noget jeg finder på.
Og du kan regne med at  jeg har lavet de eksperimenter som er nødvendige, og at jeg har den elektroniske baggrund som berettiger  mig til  at udtale mig som jeg gør.

Beklager, jeg forstår simpelthen ikke din kommunikations- og/eller din argumentationsform  
Jeg tror bare vi skal lade den flyde  

[hasselbaink]

Alt den snak er vil bare et udtryk for at blindtest i hvert tilfælde ikke kan bruges , fordi bliver man orienteret om at der skiftes kabel så hører man åbenbart en forskel uanset om den er der eller ej, det samme nummer kan man lave med mad og vin osv.
Og  hvem  vil af den grund påstår at alt vin og mad smager ens.

Det er eksakt disse fuldstændigt ulogiske resultater jeg angriber blindtest for. Plus at man i bedste fald finder ud af der en lydforskel på to objekter,  det er skide ligegyldigt , det er hvad forskellen består i som betyder noget.

...

Det er kun totalt idioter som Sean Olive og floyd tool, som går ind for denne metode ved audio.
Harman koncernen har så meget egenlyd så jeg er stensikker på at de ikke bruger blindtest internt, de bruger den erfaring som er oparbejdet i firmaet igennem årene  når de laver nye produkter, men det er sikkert god reklame hos et vist såkaldt "videnskabeligt orienteret kundesegment" at give indtryk af at man bare er åå så seriøse.
Til det vil jeg sige, man  er ikke seriøs når man bruger blindtest af de ovenfor nævnte grunde, man er simpelthen bare dum og spilder tiden,  kun idioter arbejder med bind for øjnene.

Man kan faktisk træne sig op til at blive bedre i blindtest , et tip er at lytte efter en enkelt detalje en udklingning en opstart eks.v. i stedet for hele musikstykket.
Men hvorfor skulle skule man det!  , når en seende test giver langt mere sikre og korrekte resultater.

Jamen det er da klart, at videnskabsmænd som Floyd Toole er fuldkommen uformående sammenlignet med genier som Lydhjørnet her...

[lydjørgen]

Synes det er usædvanlig dårlig stil det som Digital_Thor og hasselbaink praktiserer her i tråden.
Jeg augmenterer synes jeg selv fornuftigt imod blindtest.
Og mener det er idioti og tidsspilde at benytte sig af dette, resultaterne er ikke konsistente nok til at det kan bruges som bevis for noget som helst.  Der er alt stor usikkerhed og for mange variabler .

jeg nævner så to af de varmeste fortalere for blindtest og betegner dem som idioter , det gør jeg fordi jeg meget gerne så at audio højnes i kvalitet og ikke mindst at audio bliver teoretisk forklaret helt til bunds.

Det er Tool og Sean og ikke mig som har alle muligheder for at gøre dette, bringe lydgengivelse teoretisk og i praksis på niveau med billedgengivelse  set i forhold til kilden , det som hi-fi handler om.

Det handler ikke om at snyde folk , om hvad folk kan lide , om folks perception, og hvad den og den faggruppe kan høre osv, om kvinder og mænd hører forskelligt, om psykologi, om højtaleren er stor eller lille ,  flot og se på eller ikke, ser dyr eller billig ud, og hvad ellers de to klaphatte kan finde på at spilde tid på at teste.

Fordi man er professor så ligger man ikke nødvendigvis inde med den absolutte sandhed , hvis det var sådan ville hi-fi have kvalitet som billedgengivelse , og der ville være meget få måder at lave hi-fi på , man ville ikke se den enorme variation som der er i  praksis.

Hvad sker der her!,  man forguder to klaphatte Sean og Tool,  og per automatik fordi jeg ikke gør dette  så er jeg en religiøs  jubelidiot med storhedsvanvid som Poul halvpris så poetisk udtrykker det.

Alt dette sker uden at man overhovedet berøre i det mindste prøver at mod-augmentere i mod det jeg siger om blindtest.
Årsagen er udelukkende at jeg ikke forguder Sean og Tool’s arbejde, jeg kunne nævne langt flere af deres tåbeligheder end jeg gør her, men det vil føre for vidt, kan kun sige at  min negative holdning til dem er særdeles  velunderbygget.

Tool holder et timelangt foredrag om alt og ingenting, masser af ligegyldigheder, og han har totalt misforstået hvad der er årsag og virkning.

Floyd burde læse materialet om Beolab 90,  der står stort set alt hvad hi-fi drejer sig om og hvordan det realiseres på få linjer, i modsætning til hans timelange ørkenvandring af et ligegyldigt foredrag fuldt med logik for frit gående burhøns ,  faktisk virker det  som om manden ikke fatter en skid af hvordan stereo grundlæggende virke.

Men der er dunkle punkter ved hi-fi som ikke er teoretisk forstået eller kan måles,  bl.a. hvordan klang opstår  , det meste arbejde omkring dette baserer sig på lytte erfaring.
Noget Tool overhovedet ikke berører. I hans verden er alt perfekt undtage højtaler og akustik. Og intet er mere forkert.

Digital_thor tillader sig at sige at jeg ikke kommer med andet end religiøse tåbeligheder og ingen guidelines, hvis du virkelig mener det så vil jeg påstår at du ikke har læst mine indlæg , der er masser guidelines og erfaring i disse, men også som dunkle punkter som jeg  finder er de mest interessante og derfor bruger jeg måske forholdsvis meget tid på det, jeg giver mig ikke ud for at være alvidende som dine to guruer Sean og Floyd , men der er visse ting som ligger helt fast i min verden hvis hi-fi er målet.

Lad mig til sidst sige påpege et vigtigt emne.
Gøre lytning objektiv i stedet for subjektiv følelsesbetonet fodtramp gåsehud og og hvad ellers  folk kan finde på for at beskrive lyd.

For fanden kan man ikke få ind hovedet at hi-fi har absolut intet med musik at gøre, og heller ikke følelser, gåsehud , psykologi og rand mig i røven.
Hi-fi er at lave en kopi af en hvilken som helst lyd, en gris der øffer , en lastbil der kører ind i en garage , et stykke papir der rives over, musik er bare en del af dette.
Det er koldt og præcist, kynisk, det er uden førelser , det er ligetil , det er en bunden opgave.

Men kan udmærket gøre lytning tilnærmelsesvis objektiv, i stedet for kun at vurdere om man kan lide lyden eller ej:

Man hører noget nyt, man definerer hvad noget er som man ikke har kunnet tidligere, klangen er mere rigtig, det kræver man har en reference som bør være levende musik, en udklingning er mere rigtig , perspektiv og størrelsesforhold forandres til det bedre,der er større forskel på de enkelte plader både hvad angår klang og perspektiv, det er lettere at følge et stykke kompliceret musik, bedre timing og præcision, den er på grænsen til det subjektive, men det er en god indikering på at man er på rette vej.     Sammenhæng i lyden, klangbalance og bulderbas osv er naturligvis banaliteter som bare skal være i orden inden det seriøse arbejde går i gang.

Det er det, det hele det drejer sig om, forskelle i sig selv er helt ligegyldige, det er hvad vej lyd-forskellene peger som er det afgørende, derfor er blindtest så uendelig og fuldstændigt ligegyldigt.

Har man arbejdet et stykke tid målbevidst med objektiv lytning , så vil lyden også forandre sig stille og roligt , det kan endda være tale om  dramatiske ændringer, jeg har selv transformeret middelmådige komponenter/apparater til high-end lyd , som et forsøg på at finde ud hvad der gør at man tilnærmer sig  rigtigt hi-fi lyd, naturtro lyd, high-end.

Beviset på at der naturligvis er lydforskelle ligger i det langsigtede objektive arbejde, som indeholder konstruktion, akustik teori, valg af komponenter/apparater og materialer plus generel dæmpning.

Målet for mit vedkommende er hi-fi i dets oprindelige betydning, plus at  finde tekniske beviser og målinger som stemmer overens med hvordan mennesker opfatter lyd og tolker den, det er det eneste fornuftige og holdbare. Blindtest er tidsspilde, og en blindgyde.

Det fører heller ingen steder hen at påstår  der ingen lydforskelle er , når det på sigt og i praksis gang på gang har vist sig at det er der, endda ret store.
.

[Kaj.]

Under et kort frikvarter i min julepause....

Lydjørgen.

Et velment råd. Læg dig ALDRIG ud med autoriteter. Slet ikke dem med en velorganiseret organisation som Harman/Samsung og en person med en Phd grad og mange følgere bag sig. Det kræver uendelige resourcer og charisma fra din side, hvis du ønsker at fremstå overbevisende troværdig.

I det mindste bør du acceptere at I ikke deler samme opfattelse. Fordi I ikke har opbygget samme erfaring. For det kan man umuligt med mindre man har arbejdet sammen, som det er sket for Shawn og Tool. De har udviklet deres fælles agenda og har været i stand til at overbevise virksomheden og dens følgere om det rigtige i fremgangsmåden. Uden det på nogen måde behøver at være rigtigt for alle andre.

I stedet kommer du længere i debatten ved at gentage og bekræfte det som alle andre mener og nøjes med at krydre det med et tvist af dine egne iagttagelser. Virkeligheden er at man ikke med et hug kan ”forandre verden”. Forandre menneskers overbevisning. Hifi verdenen som måske den allervanskeligste.

Frikvarter forbi.....  

[boydk]

Synes det er usædvanlig dårlig stil det som Digital_Thor og hasselbaink praktiserer her i tråden.
Jeg argumenterer synes jeg selv fornuftigt imod blindtest.

Det gør de så også, og virker sjovt nok væsentligt mere velfunderede end dig, i det, de skriver

Og mener det er idioti og tidsspilde at benytte sig af dette, resultaterne er ikke konsistente nok til at det kan bruges som bevis for noget som helst. og der alt for mange variabler.

Og det er så lige præcis din mening. Hvorfor skal den med dundertale absolut trækkes ned over hovedet på os andre med en kommunikationsform, der tydeligt fortæller, at du har løsningen, og vi andre er idioter??

Jeg nævner så to af de varmeste fortalere for blindtest og betegner den som idioter , det gør jeg fordi jeg meget gerne så at audio højnes i kvalitet og ikke mindst at audio bliver teoretisk forklaret helt til bunds.

Det burde du så nok lade andre om, du du ikke virker velfunderet nok til opgaven.

Det handler ikke om hvad folk kan lide.

Intet kunne være mere forkert.

Fordi man er professor så ligger man ikke nødvendigvis inde med den absolutte sandhed.

Korrekt, og fordi man har 6 års erfaring indenfor elektronik, ligger man vist alligevel et langt stykke efter professoren med hensyn til at finde den.

Hvad sker der her!,  man forguder to klaphatte Sean og Tool,  og per automatik fordi jeg ikke gør dette  så er jeg en religiøs  jubelidiot med storhedsvanvid som Poul halvpris så poetisk udtrykker det.

S´gu egentlig meget godt spottet af Poul. Det meste af dit skriveri tangerer da i den grad storhedsvanvid henad, at du med din "begrænsede" erfaring nærmest udråber os andre til idioter, fordi vi ikke æder dine meninger råt, som værende den eneste sandhed. Hvis det i virkeligheden ikke er det du mener, så formulerer du dig edderma´ne´me dårligt.

Årsagen er udelukkende at jeg ikke forguder Sean og Tool’s arbejde, jeg kunne nævne langt flere af deres tåbeligheder end jeg gør her, men det vil føre for vidt, kan kun sige at  min negative holdning til dem er særdeles  velunderbygget.

Igen, en ikke underbygget påstand.

Men der er visse ting som ligger helt fast i min verden hvis hi-fi er målet.

Fint nok, men hvis det så viser sig, at du ta´r fejl, er du jo ikke til at rokke, og har dermed tabt hele grundlaget for debat på gulvet.

For fanden kan man ikke få ind hovedet at hi-fi har absolut intet med musik at gøre, og heller ikke følelser, gåsehud , psykologi og rand mig i røven.
Hi-fi er at lave en kopi af en hvilken som helst lyd, en gris der øffer , en lastbil der kører ind i en garage , et stykke papir der rives over, musik er bare en del af dette.
Det er koldt og præcist, kynisk, det er uden førelser , det er ligetil , det er en bunden opgave.

Den vil jeg så lade stå for sig selv. Din mening taler ligesom for sig selv, ikk´?
Måske, du her i tråden har lidt svært ved at finde folk med samme mening??

Men kan udmærket gøre lytning tilnærmelsesvis objektiv, i stedet for kun at vurdere om man kan lide lyden eller ej.

Der ta´r du så alvorlig fejl. Du kan med din sædvanlige pædagogik (eller mangel på samme) råbe og skrige herfra til evigheden, at BMW er den bedste bil, der findes. Hvis jeg ikke bryder mig om, at køre i den, skal jeg ikke ha´ sådan en. Uanset hvor meget du "tuder" op med, at det er det eneste rigtige.

Jeg har selv transformeret middelmådige komponenter/apparater til high-end lyd.

Igen en tåbelig påstand, der gør det mere end almindelig svært at tage dig bare en lille smule seriøst.

Beviset på at der naturligvis er lydforskelle ligger i det langsigtede objektive arbejde, som indeholder konstruktion, akustik teori, valg af komponenter/apparater og materialer plus generel dæmpning.

Troede ikke, at der var et entydigt facit, men tillykke da. Du har fundet de vises sten. Kan andre så få lov til at debattere videre uden at skulle kaldes det ene og det andet fra din side???

Det fører heller ingen steder hen at påstå, at der ingen lydforskelle er, når det på sigt og i praksis gang på gang har vist sig at det er der, endda ret store.
.

Hvad mener du egentlig med "på sigt". Det er vel ude i fremtiden, der som bekendt er svær at spå om, eller har du allerede fastlagt dine parametre.... og for fremtiden også??? Så er der jo heller ingen mulighed for at blive overrasket, den dag forskellene udebli´r, da du jo har bestemt, at de er der???
Tror, du skal overlade det til andre, at øse ud af deres noget mere velfunderede erfaringer

[lydjørgen]

Boydk skriver "Korrekt, og fordi man har 6 års erfaring indenfor elektronik, ligger man vist alligevel et langt stykke efter professoren med hensyn til at finde den."

Ikke nødvendigvis, specielt  ikke hvis man overhovedet ikke vil  erkender at der til tide opstår uoverensstemmelse mellem teori og det oplevede som ikke umiddelbart kan forklares via måling eller teori. Og jeg ved når dette sker bl.a. fordi jeg har 6 års uddannelse inden for svagstrømselektronik.

Sean og Tool vælger at forklare dette  med folks psyke indbildning plus påvirkning fra alverdens ting.
For at underbygge "bevise" dette så laver man en fuldstændig ubrugelig blindtest som ikke teste hi-fi kvalitet ,  men folks uperfekthed og perception i stedet for.

Så er man altså uendelig dum og særdeles langt fra sandheden, og man udviser en total mangel på seriøsitet, en total mangel på seriøst udførte eksperimenter, seriøst udførte eksperimenter som er det eksakt modsatte af hvad de to klaphatte Sean og Tool gør i.
De bruger det værst tænkelige måleinstrument (mennesket) til totalt ligegyldige målinger, og derudover bruger de Gudhjælpemig også den  værst tænkelige metode, nemlig blindtest.

Man kan ikke gøre noget ved at vi ikke er perfekte "måleinstrumenter" andet end at være opmærksom på det,  og indrette sit arbejde fornuftigt efter dette.

De bedste betingelse for at modvirke fejl er at man har fuldstændig klarhed over hvad der foregår, styrer det hele, at man har masser af tid , måske måneder ,  og at man arbejde i kendte og trykke omgivelser, med kendt anlæg og  kendte musikeksempler ,  eksakt det modsatte af en blindtest.

Det som vi bl.a. diskuterer udover konstruktion og forstærker principper er om der er forskel på eksempelvis disse ting herunder, det er kun nogle få eksempler af mange, og lad bare kablerne få samme kvadrat.
Der skal jo nok være nogen som nævne det.
Og vi diskuterer heller ikke priser, jeg er udmærket klar over at nogle presser citronen langt udover hvad der er rimeligt på disse produkter,  jeg er også klar over at der er produkter der tilnærmer sig svindel, det er dog heldigvis få.

Eksemplerne er valgt ud fra at det er mere end vanskeligt at forklarer den meget store lydforskel der kan være på disse ting uden at drage materiale-lyd og andre luftige termer ind i billedet. Lydforskelle som vores to venner Tool og Sean sikkert vil tilskiver  psyken, indbildning snakeoil osv uden overhovedet at have prøvet eller arbejdet  med disse ting for alvor.

komp.png (251.16 KiB) Vist 3283 gange

[Preklar]

Slettet pga brugeren MEDLEM

[nilsvalla]

Det burde nok snarere havde været citronkage.

[boydk]

Det burde nok snarere havde været citronkage.

Nu står du vel ikke, og ser dig selv i et spejl, vel?? For i så fald burde du vel ha´ skrevet citron"måne"     

[Gekkofinger]

Der var den igen.....den med en objektiv sandhed. Inden for hifi.  En form for standart? HiFi kan aldrig, bare tilnærmelsesmæssigt, komme i nærheden af live musik. Men vi lever gladeligt med illusionen. Bare dynamikken. Eller rumformemmelsen? Men...hvis vi havde én højtaler for hver instrument, placeret som ved optagelsen, evt. styret af en monster-pc, så ville infusionen være mere....rigtig? Ved at de roder med det på DTU?

[Preklar]

Slettet pga brugeren MEDLEM

[lydjørgen]

Der var den igen.....den med en objektiv sandhed. Inden for hifi.  En form for standart? HiFi kan aldrig, bare tilnærmelsesmæssigt, komme i nærheden af live musik. Men vi lever gladeligt med illusionen. Bare dynamikken. Eller rumformemmelsen? Men...hvis vi havde én højtaler for hver instrument, placeret som ved optagelsen, evt. styret af en monster-pc, så ville infusionen være mere....rigtig? Ved at de roder med det på DTU?

Det hedder wave field synthesis (man hører lyden direkte som ved live, det er ikke længere en illusion) https://en.wikipedia.org/wiki/Wave_field_synthesis

Dem der har hørt det siger det er mere naturtro på nogle områder end stereo, men det er urealistisk at tro at det vil blive udbredt til menigmand, det er simpelthen for dyrt at realiserer.

tilnærmelsesvis livelyd mener jeg godt kan opnås, men det kræver at klang og præcision er helt på plads både i optagelse , og den efterfølgende elektronikkæde og højtaler, og at lyden til sidst ledes til ens  ører uden nævneværdig påvirkning fra rummet ,således at man for mest mulig direkte lyd.
Det er i al sin enkelhed det stereo går ud på. Hvis man ønsker højst mulig fidelity.

[lydjørgen]

Der var den igen.....den med en objektiv sandhed. Inden for hifi.  En form for standart? HiFi kan aldrig, bare tilnærmelsesmæssigt, komme i nærheden af live musik. Men vi lever gladeligt med illusionen. Bare dynamikken. Eller rumformemmelsen? Men...hvis vi havde én højtaler for hver instrument, placeret som ved optagelsen, evt. styret af en monster-pc, så ville infusionen være mere....rigtig? Ved at de roder med det på DTU?

Bas er rundstrålende det er mellemtone og diskant ikke og de fleste instrumenter er rundstrålende i hele deres frekvensområde så det kan ikke lade sig gøre at gøre det efter.
Beolab 90 er der henad, dipole og bipolare højttalere også, og faktisk havde Dr. Bose fat i noget rigtigt med hans 901


En spansk guitar lyder stort set som den skal selvom du står bag ham der spiller på den, sådan er det ikke hvis du stiller dig bag en almindelig kassehøjttaler

Du har simpelthen ikke fattet hvordan stereo virker , og Beolab 90 er ikke rund-stålende , den skaber en "dead-end" ved at udslukke lyden omkring højtaleren således at man for mest muligt direkte lyd. Det er i al sin enkelhed det stereo går ud på. Hvis man ønsker højst mulig fidelity.

[Preklar]

Slettet pga brugeren MEDLEM