Forstærkerens betydning for gengivelsen

[Preklar]

Slettet pga brugeren MEDLEM

[Gekkofinger]

En forstærker, eller et anlæg, der ikke tilfører noge form for ændring af signalet er vel utopi? Så er vi igen ude i, at det der måler perfekt, så også lyder perfekt? Og den med objektivitet. Man kan jo ikke vide hvordan musikken lyder, eller har lydt under optagelsen? Så i virkeligheden er det en tilsnigelse af de store at tale om høj troværdighed. Men det er vel lige meget? Så længe der er fest!.......

Det er utopi ja. Men der er intet i vejen for at forsøge at komme derhen med alle kræfter, fordelene er vildt store som jeg hører det.

Nej, netop, ingen ved PRÆCIS hvordan optagelsen er foretaget, og hvordan hver enkelte del er fremkommet. Det ENESTE vi ved er, at alt er forskelligt.

Derfor er min mening, at jo bedre et anlæg er til at vise forskel, jo tættere på er sandheden om den optagne begivenhed.
I forskellen ligger sandheden.

Lad mig formulere det på denne må, det JEG får ud af det:

Jo mere jeg vælger at farve, jo mindre forskel jeg vælger anlægget skal vise, jo mere problemer får jeg med dårlige indspilninger. Indtil jeg til sidst kun kan holde ud at høre pling plong hifi indspilninger og sidder og dessikerer dem.

Omvendt, jo mindre jeg vælger at farve, jo mere jeg åbner op, jo mere anlægget evner at vise forskel, jo mindre problemer får jeg med dårlige optagelser. Indtil en dag hvor jeg ikke tænker over indspilningskvaliteten men KUN musikken.

Det hele handler om frihed.

Nu bliver det en kende filosofisk? Frihed og hifi? Det er stereo-anlæg vi snakker om? Ikke bibeltræning. Med "forskel" mener du så adskillelsen, afstanden mellem de enkelte instrumenter og evt. vokal, altså ikke en samlet lydmasse, men mere pinpointe? Forstår ikke lige det sidste, som syntes modsætningsfyldt; Jo mindre farvning, jo mere neutralt, i mangel på bedre ord, jo lettere at lytte til dårligere indspilninger, men gør dette ikke, at man især kan høre at det er ringere indspilninger? Eller er vi mere ovre i, at det meste lyder godt?

[Kaj.]

Forstærkerens betydning for gengivelsen. Diagrammet. Blot en tilsyneladende ligegyldig ændring af kabelføringen betyder at man står med en helt anden forstærker. Med et helt andet lydresultat.
Maleren skriver:
Anyways: jeg har testet ny starground her til aften, efter anvisninger her i tråden (*), på min anden Acurus A250 som jeg bruger dagligt, med input/feedback ground til chassis og resten ved psu center... - og resultatet heraf er intet mindre end imponerende.
Sikken en ro der kom på lydbilledet  og brum fra trafoen er væk som en lille sidegevinst.
(*)
http://nerds.dk/board/viewtopic.php?mode=reply&p=147021#147021

[gnist]

Hvis en lille ændring af kabelføringen skulle have så stor betydning, er arbejdet med prototyper, jo helt håbløst.
Man er jo nærmest nødt til at starte bagfra med det færdige kabinet, så ledningstræk, print osv, ellers er det jo en ny forstærker hver gang der tilføjes noget nyt.
Der kan jo ikke engang måles  med låget fjernet fra bæstet, for så er det jo en helt anden forstærker der måles på

[Kaj.]

Hvis en lille ændring af kabelføringen skulle have så stor betydning, er arbejdet med prototyper, jo helt håbløst.
Man er jo nærmest nødt til at starte bagfra med det færdige kabinet, så ledningstræk, print osv, ellers er det jo en ny forstærker hver gang der tilføjes noget nyt.
Der kan jo ikke engang måles  med låget fjernet fra bæstet, for så er det jo en helt anden forstærker der måles på

Dit svar viser du ikke har færdiganalyseret det konkrete eksempel. Ændrer lyden sig når du skruer låget af, er opgaven udført forkert.

Iøvrigt er opgaven med en prototype at lave og teste den samlede prototype. Inklusive kabinet. Konstruktionen kan først vurderes når den elektriske del er færdigmonteret i kabinettet. Det ved de fleste, der arbejder med en varm loddekolbe  
Diagrammet gentages her. Det handler om at bryde forbindelsen ved den røde streg. Forbindelsen som altid laves på et forstærkerprint, så det umonteret kan testes, men indsat i den færdige konstruktion som vist, får du resultatet Maleren beskriver.
Problemstillingen er at man fristes til at sige at stel er stel. Ligegyldig hvor og hvordan. Derved kommer man til at sammenblande signalet med støj og små spændingsvariationer fra strømforsyningen. Og da forstærkerens forstærkning og lydgengivelse er forskellen mellem indgangssignal og udgangsignal får man det mest præcise resultat ved at indgang og feedback har samme nulpotentiale (stelpunkt). Upåvirket af alt andet. Med resultatet beskrevet af Maleren.

D9CF32A7-5F32-46AC-AF0B-9BB337F72620.jpeg (56.69 KiB) Vist 3115 gange

[Milu]

En forstærker, eller et anlæg, der ikke tilfører noge form for ændring af signalet er vel utopi? Så er vi igen ude i, at det der måler perfekt, så også lyder perfekt? Og den med objektivitet. Man kan jo ikke vide hvordan musikken lyder, eller har lydt under optagelsen? Så i virkeligheden er det en tilsnigelse af de store at tale om høj troværdighed. Men det er vel lige meget? Så længe der er fest!.......

Det er utopi ja. Men der er intet i vejen for at forsøge at komme derhen med alle kræfter, fordelene er vildt store som jeg hører det.

Nej, netop, ingen ved PRÆCIS hvordan optagelsen er foretaget, og hvordan hver enkelte del er fremkommet. Det ENESTE vi ved er, at alt er forskelligt.

Derfor er min mening, at jo bedre et anlæg er til at vise forskel, jo tættere på er sandheden om den optagne begivenhed.
I forskellen ligger sandheden.

Lad mig formulere det på denne må, det JEG får ud af det:

Jo mere jeg vælger at farve, jo mindre forskel jeg vælger anlægget skal vise, jo mere problemer får jeg med dårlige indspilninger. Indtil jeg til sidst kun kan holde ud at høre pling plong hifi indspilninger og sidder og dessikerer dem.

Omvendt, jo mindre jeg vælger at farve, jo mere jeg åbner op, jo mere anlægget evner at vise forskel, jo mindre problemer får jeg med dårlige optagelser. Indtil en dag hvor jeg ikke tænker over indspilningskvaliteten men KUN musikken.

Det hele handler om frihed.

Nu bliver det en kende filosofisk? Frihed og hifi? Det er stereo-anlæg vi snakker om? Ikke bibeltræning. Med "forskel" mener du så adskillelsen, afstanden mellem de enkelte instrumenter og evt. vokal, altså ikke en samlet lydmasse, men mere pinpointe? Forstår ikke lige det sidste, som syntes modsætningsfyldt; Jo mindre farvning, jo mere neutralt, i mangel på bedre ord, jo lettere at lytte til dårligere indspilninger, men gør dette ikke, at man især kan høre at det er ringere indspilninger? Eller er vi mere ovre i, at det meste lyder godt?

Nej, filosofi har intet med det at gøre.
Jeg vil spørge tilbage med følgende:
Hvad er “pinpointe”? Og hvor finder du det? Vil det altid være der, eller er der forskel på indspilningen?
Afstanden mellem de enkelte instrumenter? Hvordan finder du den? Er der en given afstand, eller er det forskellig fra indspilning til indspilning?
Hvad med bas? Er bas bare bas? Hvad er kontant bas, hvad er “sloppy” bas? Eller er det forskelligt fra indspilning til indspilning?
Diskant? Lækker diskant, opløst, silke, rå? Er det ens fra indspilning til indspilning? Eller er forskel?
Mellemtone?
Alt drejer sig forskel.

De første 15-20 år af mit hifi liv, gjorde jeg den STORE fejltagelse, at bruge reference albums/indspilninger til at vælge udstyr og tune ind.
Hvorfra vidste jeg at det var gode indspilninger og det største spørgsmål: hvorfra vidste jeg hvordan det skulle lyde? Ingen jordisk chance, imens blev dårlige indspilninger bare værre og værre.

Indtil for ca. 6 år siden, hvor jeg tænkte, det må få en ende. Jeg vil tilbage til før hifi var i mit liv, tilbage til barndommen/ungdommen. Dengang jeg blev kastet bagover af de store værker, jeg vil tilbage til dengang “indspilningskvalitet” ikke var en del af musikken.
Hvordan kommer man det?
Hvad er gengivelse af lyd?
Lyd er forskel i amplitude og frekvens. Alle indspilninger er forskellige.
Hvad sker der hvis jeg stringent vælger udstyr der viser mest forskel?
Eksperimentet kunne begynde...
Og simpelt er: rummet skal “holde kæft” (fantastisk udtryk, tak), højttalere skal holde kæft, forstærker skal holde kæft, forforstærker, dac, strøm, netværk osv.
Og opføre sig så lineært som muligt.

Jeg kan næsten høre folk tænke “dårlige indspilninger må være som skærebrændere”. Hvilket helt flugter med min egen tanke da jeg begyndte.
Men pudsigt nok, jo mere jeg åbnede op, jo mere jeg fik at vide, jo bedre blev min oplevelse af dårlige indspilninger.
Min tanker om det er følgende: hvis jeg vælger at farve og vælger en, lad os sige “farvet” indspilning, så har jeg farvet+farvet=katastrofe. Men hvis jeg går efter så lidt farvning fra anlægget som muligt, så ufarvet+farvet=tåleligt.

Du kan jo altid lave testen: afspil The The: Mind Bomb og Dusk.
Spørg dig selv, hvad det første du tænker, 2 mesterværker, eller elendig indspilning? (Vælg selv en anden kunstner, der er nok at tage af)

Og essensen kogt ned, hvad er vigtigst, en ukendt teknikkers evner (eller mangel på samme), eller en brilliant kunstners evner?

[Preklar]

Slettet pga brugeren MEDLEM

[lydjørgen]

Hvor hører man musik i så stille omgivelser udover derhjemme ? Hvad er det der sammenlignes med ?

Milu har jo lige forklaret dig en af de aller vigtigste ting, i øvrigt helt enig med Milu i at det eneste vi  med absolut sikkerhed ved er at der er forskel på indspilninger.

Kan man beskrive lyden fra et system i relativ få hi-fi termer er der sandsynligvis noget galt, et anlæg skal kunne gengive alle hi-fi termer,  er der noget der gå igen hele tiden,  er der nogle konstanter, så bevæger man sig mod sound og væk fra hi-fi.

For at opnår denne Kamæleon agtige gengivelse "ny plade nyt anlæg" skal man typisk have udstyr fra øverste hylde.

Meget af denne Kamæleon gengivelse opnår via overdimensionering dæmning , og præcisions kredsløbs design.

Jeg mener derudover at den grundlæggende klang kan ændres via ens valg af komponenter/kabler som igen vælges fra øverste hylde hvor komponenterne  har transparent lyd, og ikke ulden klemt og rodet lyd .

Man kan sige det også er en form for præcision, på et laverer plan end endelig kredsløbs konstruktion, som to gode højttalerenheder med hvert sit membran materiale.
Det man forsøger at vælge er det som understøtter grundtonen i musik fra det umanipulerede kildemateriale, samtidig med at komponenten skal være elektrisk i orden.

[Preklar]

Slettet pga brugeren MEDLEM

[Milu]

Hvor hører man musik i så stille omgivelser udover derhjemme ? Hvad er det der sammenlignes med ?

Jeg prøver lige engang til  

Troll, så længe du ikke svarer på mine spørgsmål, svarer jeg ikke på dine spørgsmål.
Er det ikke fair?

[Preklar]

Slettet pga brugeren MEDLEM

[Milu]

Hvor hører man musik i så stille omgivelser udover derhjemme ? Hvad er det der sammenlignes med ?

Jeg prøver lige engang til  

Troll, så længe du ikke svarer på mine spørgsmål, svarer jeg ikke på dine spørgsmål.
Er det ikke fair?

Jeg er snart træt af alt dit troll pis, men du kunne jo stille op i en blindtest med dit fabelagtige anlæg så vi kunne finde ud af om du nu kan alt det du ævler løs om.
Jeg har 4 forstærkere bygget på hver sit princip og der skal man godt nok være skarp hvis man skal høre forskel på dem når de spiller lige højt ved ca 50% af effekten,
Der imod kan man godt høre forskel når de bliver presset.

Jeg skrev *fnis* fordi det har været din måde at svare på op tilflere gange, totalt useriøst og så kan du jo så se hvad det kan bruges til.

Så er det din tur til at svare på mit ganske simple spørgsmål

Når du svarer på mine spørgsmål, troll...
Eller der er ikke noget svar?

[Milu]

Preklar/Jandk:
“Farven kan ligge mange steder det er f.eks nemt at finde 2 forstærkere der måler helt ens men lyder forskelligt “
“Jeg har 4 forstærkere bygget på hver sit princip og der skal man godt nok være skarp hvis man skal høre forskel på dem...”

Kan du bestemme dig?

[Preklar]

Slettet pga brugeren MEDLEM

[nilsvalla]

De fleste er vandt til hi-fi og kan udmærket vurdere om de kan lide hvad de hører.
Når man bedømmer hi-fi er det på baggrund af andet hifi man har hørt.
Begreb som "ro" er udelukkende noget hifi-mæssigt.
Hifi har sine egne kvaliteter der sagtens kan stå for sig selv, side om side med kvaliteterne man kender fra live-koncert.
At nogen efterstræber deres hifi skal lyde som livekoncert, er vel bare som det er for dem, og vil helt sikkert lede frem til andet udstyr end hvis hifi dyrkes som en glæde i sig selv.
Måske andet udstyr i enkelt aspekt, spiller dybere, højere, mere detaljeret, dynamisk osv,  er ligegyldigt hvis anlægget der lyttes på giver en god illusion.
Om der så reelt mangler noget ved man ikke hvis ikke man har målt.  
Hvis først man vænner sig til måle, overlade al vurdering til måleinstrumenter (eller hifi-tidsskrifter) risikerer man illusionen udebliver.