Forstærkerens betydning for gengivelsen

[Medlem]

Vi kunne jo starte med at sørge for at dem i studiet, havde nogle neutral højttalere at mixe musikken over. Så havde vi en lidt bedre chance for et fornuftigt resultat derhjemme  

Heyyy D-Thor.
Er lidt nysgerrig omkring, hvad du egentlig mener med ovennævnte. Er der så meget galt med måden, musik produceres på???
Fik for et par dage siden en ny, for mig helt unik pickup. Den måtte så prøves grundigt, så jeg har torsdag, fredag og hele weekenden pløjet diverse LP´er igennem (igen igen) .
Er endnu ikke rigtigt faldet over noget, hvor jeg sidder og krummer tæer over, hvor dårligt, jeg synes, det er.
Måske skyldes det, at jeg ikke bryder mig om visse genrer, men har været over Pink Floyd, Rodger Waters, J.J. Cale, Stevie Ray Vaughn, Leonard Cohen, The The, Sting, Bonamassa, Chickenfoot, Stan Getz, bare for at nævne nogle få (Ja ja, ved det godt, kom nu ud og få noget luft også), og jeg kan ikke umiddelbart finde noget i produktionerne, som jeg kunne ønske ret meget anderledes.
Du må jo ha´ en grund til at skrive, som du gør. Det var det, jeg var lidt nysgerrig på

Det er da bare helt i orden  
Jeg syntes at flere forskellige optagelse af f.eks sangere der synger "simple" sange - altså hvor der kun er dem og måske deres guitar - her kan det ofte få en lidt voldsom betoning i nedre mellemtone, som gør stemmen lidt mindre klar og lidt buldrende. Og det giver mig blot en lille mistanke om at det ikke altid har været et helt neutralt system de har mixet med. Men måske har de ønske denne lydkarakter, det er jo selvfølgelig en mulighed. Dog er der ingen standard eller mærkning af indspilninger, så man f.eks viste under hvilke forhold indspilningen var fortaget. Har man en afvigelse på bare 1dB med et Q under ca 2, så er det jo ganske hørbart.
Det skal dog siges at jeg bruget mit anlæg til det hele, så det er både stemmer i foredrag, elektronisk musik og film, der bliver lyttet på, som jo alle har hver deres måde at blive mixet på.
F.eks Robert Plant & Alison Krauss - "Polly Come Home". Jeg har fået rimelig godt styr på bassen, men balancen er bestemt til den tunge side. Jeg kan sådan set godt lide det, men i forhold til resten af albummet, så syntes jeg der er blevet skruet lidt ekstra op på netop dette nummer.
Mange små højttalere ville jo slet ikke være fysisk i stand til at gengive det med magt og overskud, så det kunne være interessant at vide over hvilke højttalere man har besluttet sig for denne lyd - med vilje, fordi de kunne høre det og kunne lide det - eller?

Så fik jeg den på, ja jeg er helt enig. Meget speciel optagelse overordnet.
Her lyder det uanstrengt, råt og med en unaturlig dyb/mørk bund. Jeg tænker at det er helt bevist - det skal lyde "tungt" og i skærende kontrast til Krausss lyse stemme og Plants rå og lidt lyse stemme - det virker Fed skive.

[Twist]

Mht. at opnå god bas uden korrektion - eller det er måske så meget sagt, så kan det jo gøres med akustisk regulering. Og det gør man vel også i optage studier og koncertsale og deslige - altså foretager krumspring for, at skabe gode akustiske betingelser.

Et stykke ad vejen kan man jo gøre det samme i forstærkere med DSP - i alle tilfælde hvis man taler om digitale forstærkere. I mit eget tilfælde har min Lyngdorf jo Room perfect. Og den slags korrektion kan jo også rette op på nogle unoder, som egentlig ikke har så meget med forstærkere, at gøre, men mere akustikken, som vi alle har i vores beboelsesrum.

For år tilbage var det jo på mode, at have en knap på forstærkere der sendte signalet "straight through" - i det målet vel var forstærkning helt tro mod indgangssignalet - altså amplifying og intet andet.

Så kan man jo sige, at et medie som vinyl i sig selv sætter andre standarder, da man i Riaa´en foretager kraftig frekvens korrektion af signalet fra pick´up´en.

I den ideelle verden så har vi så god akustik i vores beboelsesrum, at vi ikke skal forlade os på korrektion fra manden ved mixerpulten - eller krumspring med equalizere. Men så ideel er verden jo ikke.

[Twist]

I don't believe in system matching. If something is good, it's good. If it only sounds good under certain conditions, it is not good - it is incorrect. - Charles Hansen

Mht. til matching mellem komponenterne så er Devaliet vel et eksempel på en forstærker producent der søger, at matche deres forstærkere til højttalerene. Ikke at jeg selv har hørt Devaliet eller ved helvedes meget om det. Men på Devaliet forstærkere kan man jo downloade en profil til forskellige højttalere. Jeg tror de kalder deres system SAM - eller noget deromkring

Altså med andre ord et udtryk for, at man søger, at give forstærkerne en bestemt profil tilpasset højttalerne. Den slags kan jo gøres med digitale forstærkere og software.

Så her er filosofien jo lidt anderledes

[Kaj.]

Så kan man jo sige, at et medie som vinyl i sig selv sætter andre standarder, da man i Riaa´en foretager kraftig frekvens korrektion af signalet fra pick´up´en.

Jamen det er nødvendigt. Anti-RIAA og RIAA korrektionen er i sig selv ikke noget problem da korrektionerne udbalancerer hinanden, når de begge steder er udført 100% korrekt.
https://www.stereophile.com/features/cut_and_thrust_riaa_lp_equalization/index.html
RIAA korrektionen kommer af nødvendigheden af at reducere pladerillens mekaniske udsving og samtidig reducere højfrekvent pladestøj. Fremgangsmåden i vinylplade formidling er:

1. Originalsignal
2. RIAA frekvenskorrektion ind
3. PowerAmplifier
4. Skærehoved (transducer)
5. Vinylplade og presningsproces.
6. Pickup (transducer)
7. RIAA frekvenskorrektion ud
8. Originalsignal (teoretisk).

De øvrige unøjagtigheder kommer fra de understregede elementer. Bemærk at signalkæden indeholder én stor effektforstærker til at drive skærehovedet. Det som den ene af to elektromekaniske transducere med pickup’en som den anden. Begge med niveau og frekvensmæssige unøjagtigheder, som den uundgåelige konsekvens. Derfor “teoretisk” i parentes.

[Twist]

Kaj: Jeg er med på, at den frekvensmodulation som sker i en Riaa i sidste ende skal sikre frekvenslineær gengivelsen. Alligevel er Riaa standarden vel udtryk for, at man søger, at løse nogle af de problemstillinger, som rille-aftastning har været forbundet med gennem tiderne i forstærkningen.

En pick up er jo et mekanisk og elektrodynamisk system. Og at skulle aftaste den rette amplitude for de dybe toner - er vel rent fysisk en udfordring hvis man er en pick up der suser rundt nede i en pladerille. Men nu er jeg ikke så gammel, at jeg husker lyden fra 78´ere.  Jeg har dog hørt en gammel rejsegrammofon, men den var vist uden elektrisk forstærkning og med en horntragt, og indehaveren havde den som et samleobjekt for ren fornøjelse

De sidste mange forforstærkere og forstærkere, som jeg har haft har dog været rent lineære. Og jeg var ikke kommet uden om en Riaa forstærker, hvis det ikke var fordi, at min karriere som vinylsamler var sluttet brat.

[boydk]

Kaj: Jeg er med på, at den frekvensmodulation som sker i en Riaa i sidste ende skal sikre frekvenslineær gengivelsen. Alligevel er Riaa standarden vel udtryk for, at man søger, at løse nogle af de problemstillinger, som rille-aftastning har været forbundet med gennem tiderne i forstærkningen.

Twist.....
Bar lige for at kalde tingene ved deres rette navn. Der opstår tit misforståelser. Der sker ingen frekvensmodulation (FM) i en riaa. Der sker en frekvenskorrektion. Som Kaj skriver (here put simply) er det gjort for at forlænge spilletiden for en vinylskive. Riaa er ikke for decideret at løse problemstillinger. Man sænker bassen og hæver diskanten efter en nøje fastlagt kurve før skæring af matrice. Ved afspilning gør riaa´en kun det den skal: Forstærke signalet og samtidig hæve bas og sænke diskant efter præcis samme formel, bare med omvendt fortegn. Ikke skyggen af raketvidenskab i det

[Twist]

Boydk: Tak for opklaring. Det var måske også lidt misvisende, at jeg brugte begrebet frekvens modulation, som kan forveksles med FM

Jeg er klar over, at Riaa standarden historisk også kom til med LP pladerne. Jeg har nu altid troet, at frekvenskorrektionen også havde en fysisk forklaring, da der simpelthen er nogle rent fysiske begrænsninger i hvad pick up kan hente op af pladerillerne, men havde egentlig ikke tænkt over hvorvidt det var begrænsninger mht. selve pick´up´ens formåen eller presningen af selve vinylpladerne

Men igen tak for opklaring.

[Medlem]

RIAA equalization.png (20.98 KiB) Vist 2968 gange

[nilsvalla]

Og utroligt vinyl virker så godt det gør.
Det er vi jo mange der dagligt oplever.
Laaangt de fleste "problemer" er ren teori.

Husker I den gamle "Tivoli´s Koncertsal" der var opbygget rent af træ?
Man fik der en unik oplevelse.
I dag er "Tivoli´s koncertsal" opbygget efter Aku-kunstens regler og væk er også den unikke oplevelse.

God lyd er ikke kun spørgsmål om perfekt akustik.
Det i lige så høj grad spørgsmål om den lækre lyd bestyrkes.

[Twist]

I et almindeligt beboelsesrum der er i alle tilfælde 50 % af den lydenergi som man modtager refleksioner fra vægge m.m. Vi havde jo en diskussion for snart års tid siden om hvorvidt det lyddøde rum var noget man skulle tilstræbe eller ej.

Men hvad mere er så er de fleste rum jo hverken frekvenslineære - eller efterklangstiden er for den sags skyld.

Og vi kommer jo ikke ud over, at rummet også sætter sit aftryk eller har en profil når vi hører lyd inden for hjemmets fire vægge. Det er et vilkår som vi kan regulere på - men det er sådan det er.

Og så kan man jo sige meget om højttalere, og forstærkere - men dårlig akustik kan fucke lyden op fra selv gode anlæg. Og derfor bør man jo også kære sig lidt om akustik.

Men boligforhold er et jo et parameter som man vanskeligere kan ændre på end hifi gear.

Bevares budgettet for hifi kan dog blive hidsigt. Men at skaffe sig en bolig og gode akustiske forhold ligger dog lidt i en anden skala. Og i en vis udstrækning forlades vi jo også til boligmarkedet og det muliges kunst. Men det er en diskussion hinsides hifi.

[nilsvalla]

Twist skrev:
"[quote="Twist"]I et almindeligt beboelsesrum der er i alle tilfælde 50 % af den lydenergi som man modtager refleksioner fra vægge m.m.
Men hvad mere er så er de fleste rum jo hverken frekvenslineære - eller efterklangstiden er for den sags skyld.
Og vi kommer jo ikke ud over, at rummet også sætter sit aftryk eller har en profil når vi hører lyd inden for hjemmets fire vægge. Det er et vilkår som vi kan regulere på - men det er sådan det er."



Men på trods, er det alligevel muligt få skabt god lyd derhjemme.
Det jo ikke svært adskille den reflekteret lyd fra den direkte.
Selv et par booms hist og her er det muligt abstrahere fra.
Bevares, rummet skal ikke være nøgent, men udfyldt på rimelig bedstemor-vis.

[Kaj.]

Og utroligt vinyl virker så godt det gør.
Det er vi jo mange der dagligt oplever.
Laaangt de fleste "problemer" er ren teori.

Hypotese. Nu er det sådan at alle dynamiske højttalere er elektromekaniske transducere på lige fod med skærehoveder og pickup'er. Og da alle højttalere spiller ens må man forvente at alle skærehoveder og pickup'er også lyder ens. Og da der "ingen forskel er på forstærkere" bliver jeg nødt til at give dig ret i at vinylprocessen leverer det samme signal ud, som det der kom ind. Spørgsmålet er så hvor mange der følger mig i den hypotese?

Vinylproces.jpg (38.08 KiB) Vist 2913 gange

[digital_thor]

En tommelfingerregel jeg plejer at benytte mig af. Er at hvis rummet er træls at kommunikere i, for 2 eller flere personer. Så er det også træls til hifi  

[boydk]

En tommelfingerregel jeg plejer at benytte mig af. Er at hvis rummet er træls at kommunikere i, for 2 eller flere personer. Så er det også træls til hifi  

Lige præcis....Sådan  

[Milu]

Vi kunne jo starte med at sørge for at dem i studiet, havde nogle neutral højttalere at mixe musikken over. Så havde vi en lidt bedre chance for et fornuftigt resultat derhjemme  

Heyyy D-Thor.
Er lidt nysgerrig omkring, hvad du egentlig mener med ovennævnte. Er der så meget galt med måden, musik produceres på???
Fik for et par dage siden en ny, for mig helt unik pickup. Den måtte så prøves grundigt, så jeg har torsdag, fredag og hele weekenden pløjet diverse LP´er igennem (igen igen) .
Er endnu ikke rigtigt faldet over noget, hvor jeg sidder og krummer tæer over, hvor dårligt, jeg synes, det er.
Måske skyldes det, at jeg ikke bryder mig om visse genrer, men har været over Pink Floyd, Rodger Waters, J.J. Cale, Stevie Ray Vaughn, Leonard Cohen, The The, Sting, Bonamassa, Chickenfoot, Stan Getz, bare for at nævne nogle få (Ja ja, ved det godt, kom nu ud og få noget luft også), og jeg kan ikke umiddelbart finde noget i produktionerne, som jeg kunne ønske ret meget anderledes.
Du må jo ha´ en grund til at skrive, som du gør. Det var det, jeg var lidt nysgerrig på

Det er da bare helt i orden  
Jeg syntes at flere forskellige optagelse af f.eks sangere der synger "simple" sange - altså hvor der kun er dem og måske deres guitar - her kan det ofte få en lidt voldsom betoning i nedre mellemtone, som gør stemmen lidt mindre klar og lidt buldrende. Og det giver mig blot en lille mistanke om at det ikke altid har været et helt neutralt system de har mixet med. Men måske har de ønske denne lydkarakter, det er jo selvfølgelig en mulighed. Dog er der ingen standard eller mærkning af indspilninger, så man f.eks viste under hvilke forhold indspilningen var fortaget. Har man en afvigelse på bare 1dB med et Q under ca 2, så er det jo ganske hørbart.
Det skal dog siges at jeg bruget mit anlæg til det hele, så det er både stemmer i foredrag, elektronisk musik og film, der bliver lyttet på, som jo alle har hver deres måde at blive mixet på.
F.eks Robert Plant & Alison Krauss - "Polly Come Home". Jeg har fået rimelig godt styr på bassen, men balancen er bestemt til den tunge side. Jeg kan sådan set godt lide det, men i forhold til resten af albummet, så syntes jeg der er blevet skruet lidt ekstra op på netop dette nummer.
Mange små højttalere ville jo slet ikke være fysisk i stand til at gengive det med magt og overskud, så det kunne være interessant at vide over hvilke højttalere man har besluttet sig for denne lyd - med vilje, fordi de kunne høre det og kunne lide det - eller?

Så fik jeg den på, ja jeg er helt enig. Meget speciel optagelse overordnet.
Her lyder det uanstrengt, råt og med en unaturlig dyb/mørk bund. Jeg tænker at det er helt bevist - det skal lyde "tungt" og i skærende kontrast til Krausss lyse stemme og Plants rå og lidt lyse stemme - det virker Fed skive.

Ja T Bone Burnett har en fed (på den “fede” og fede måde) finger med som producer.
Tjek også Gregg Allman: Low Country Blues og Jakob Dylan (den Dylan ja): Women + Country. Ret fede.
Og lidt alternativt måske, Imelda May: Life Love Flesh Blood.
Og hvis du kan lide det “dark”: True Detective soundtrack.

Pudsigt, så tror jeg Raising Sand var det sidste album jeg købte på LP, inden jeg opgav mediet for vel 8-10 år siden.