Forstærkerens betydning for gengivelsen

[nilsvalla]

Og uenige når det er mellem godt og skidt  

Jeg tror Lydjørgen er inde på noget væsentligt.
Hvis "Lemming-effekten er så essentiel, hvordan kan det så lige være folk kan være så forskelligt uenige ?
Hvordan kan op til flere forskellige meninger om et emne (og nogle endda meget egenartet), forklares i lemming-effekt?

Mon ikke snarer Lemming-effekten beskriver noget der har rod i menneskers fælles forbundne tilhørsforhold.
Vi kan f.eks enten være enige om være enige, eller enige om være uenige. Umiddelbart kun to muligheder. Så på overfladen en masse mennesker der deler holdning.
Men hver holdning indeholder mange forgreninger.
Og går man dybere, opsplittes fælles tankemønstre til noget mere individuelt.  tanker individualiseres, bliver særstandpunkter og adskiller de enkelte forummedlemmer fra hinanden, og dermed ikke noget der kan forklejnes med ord som "Lemming-effekt".  

[Twist]

Nu er det jo ikke nødvendigvis meningen med en diskussion, at der skal opnås konsensus. Og dog rejser det spørgsmål der stilles i tråden lidt den problemstilling om der kan opstilles objektive kriterier for hvad der er god lyd og hvilken betydning forstærkeren har.

Og så vil jeg godt lige vende det her med blindtest og målinger igen. I princippet er der ikke noget galt med nogen af delene. Det er en del af  videnskabelighed og en metode man kan anvende forskningsorienteret

Men det går galt i en tråd som denne her hvis det bruges til et statement der går i retning af, at folk tror de kan høre mere end de kan, at vi i virkeligheden snydes af vores hjerne.

Uanset om der er noget rigtigt i det, så bliver det hvis det er et statement en slags universal argument der i store træk desavouerer, at folk måske kan høre nogle forskelle

Man kunne rejse tvivl om pointen i at diskutere videre, hvis det skulle være statementet.

Og alt andet lige så er der forskelle på gear, således at man i alle tilfælde ikke kan bruge sit eget setup, som reference for hvad andre kan høre - eller ikke høre

Mennesker har sådan i store træk nogenlunde de samme forudsætninger for, at høre +/-, men hørelsen specielt evnen til, at høre høje toner nedsættes med alderen. Derimod kan man jo godt træne sig til, at lytte efter bestemte ting

Og jeg ville ikke gøre meget væsen af mig på dette punkt, hvis ovenstående statement i store træk ikke blev brugt til endnu et statement, nemlig at man i store træk er indifferent over for forskelle på forstærkere og kabler

Men nu er det heller ikke alle i tråden der har linet en sådan pointe op.

Der er helt klart noget forventningspsykologi forbundet i, at lytte på noget bestemt grej, som selve det at lytte på musik og rytme enten kan bekræfte hvad vi forventer - eller overaske.

Men jeg tror, at man skal se denne problematik snarere, som et vilkår end så meget andet i hifi. Det er jo ikke kun et vilkår vi har hjemme, men også når vi går i købstanker og befinder os i demorummet med dankortet glødende i lommen.

Og det er altså ikke mere et vilkår end, at man kan læse at brugere herude bliver skuffede over et setup til messer og lignende grundet dårlige akustiske forhold.

[Kaj.]

Jeg vil starte med at sige tak for debatten.

Det jeg har fået ud af denne debat er, at jeg er blevet inspireret på flere niveauer og at jeg er blevet uendelig meget klogere på menneskers tankegange og adfærd i flere sammenhænge.

Debatformen viser endnu engang at den kun  i meget ringe grad koncentrerer sig om emnet. Her “forstærkerens betydning for gengivelsen” og OM den har nogen betydning OG i givet fald hvilken? HVAD der er vigtigt i udvælgelsen og/eller konstruktionen af den. Jeg mangler at se den vilje til at skære ind til benet og holde alt uvæsentligt ude.

Min forventning til denne debat var at få afdækket den tekniske side af forstærkerens betydning. Se input jeg ikke selv er blevet opmærksom på. Løsninger og forklaringer.

Debatten har i stedet fået karakter af chatroom. Og frem for at koncentrere os om forstærkeren og dens nære univers ser jeg, at debatten leder til personlige angreb. Det fylder i det konkrete eksempel mere end 90% af tråden. Kan vi være det bekendt?

Hvad er formålet med fremgangsmåden? Det mangler jeg at finde svar på.

[yonnaT]

Jeg vil starte med at sige tak for debatten.

Det jeg har fået ud af denne debat er, at jeg er blevet inspireret på flere niveauer og at jeg er blevet uendelig meget klogere på menneskers tankegange og adfærd i flere sammenhænge.

Debatformen viser endnu engang at den kun  i meget ringe grad koncentrerer sig om emnet. Her “forstærkerens betydning for gengivelsen” og OM den har nogen betydning OG i givet fald hvilken? HVAD der er vigtigt i udvælgelsen og/eller konstruktionen af den. Jeg mangler at se den vilje til at skære ind til benet og holde alt uvæsentligt ude.

Min forventning til denne debat var at få afdækket den tekniske side af forstærkerens betydning. Se input jeg ikke selv er blevet opmærksom på. Løsninger og forklaringer.

Debatten har i stedet fået karakter af chatroom. Og frem for at koncentrere os om forstærkeren og dens nære univers ser jeg, at debatten leder til personlige angreb. Det fylder i det konkrete eksempel mere end 90% af tråden. Kan vi være det bekendt?

Hvad er formålet med fremgangsmåden? Det mangler jeg at finde svar på.

Denne tråd kunne lige så godt have foregået i et forum af madnørder.
"Æblets betydning for smagen i æblekage"
Det fører totalt set kun til en lang diskussion som aldrig får et facit.

Men det kan da være ret underholdende at følge på afstand, så fortsæt bare lidt endnu, så spiser jeg lidt æblekage til  

[lydjørgen]

Jeg vil starte med at sige tak for debatten.

Det jeg har fået ud af denne debat er, at jeg er blevet inspireret på flere niveauer og at jeg er blevet uendelig meget klogere på menneskers tankegange og adfærd i flere sammenhænge.

Debatformen viser endnu engang at den kun  i meget ringe grad koncentrerer sig om emnet. Her “forstærkerens betydning for gengivelsen” og OM den har nogen betydning OG i givet fald hvilken? HVAD der er vigtigt i udvælgelsen og/eller konstruktionen af den. Jeg mangler at se den vilje til at skære ind til benet og holde alt uvæsentligt ude.

Min forventning til denne debat var at få afdækket den tekniske side af forstærkerens betydning. Se input jeg ikke selv er blevet opmærksom på. Løsninger og forklaringer.

Debatten har i stedet fået karakter af chatroom. Og frem for at koncentrere os om forstærkeren og dens nære univers ser jeg, at debatten leder til personlige angreb. Det fylder i det konkrete eksempel mere end 90% af tråden. Kan vi være det bekendt?

Hvad er formålet med fremgangsmåden? Det mangler jeg at finde svar på.

De tekniske aspekter har været diskuteret , det er bare at gå tilbage til side 1.
Hvor du selv , jeg,  og flere andre bidrager med nørde-snak, men debatten drejer som vanligt havde jeg nær sagt over i om  disse  tekniske diskussioner ikke er ligegyldige,  nogle mener at der ikke er nogle hørbare  forskelle på dagens forstærkere DAC's kabler osv hvis bare de er gode nok som det udtrykkes.
Deres Konklusion  er elektronikken bag højtaleren er perfekt.

Det er bl.a. det synspunkt som Id......  Sean Olive og Tool står for.  
God hi-fi drejer sig kun om rum og højtalere.
Intet er mere forkert efter min og andres mening, diskussionen er dermed godt i gang, og har bevæget langt væk fra forstærkerens tekniske aspekter og deres betydning.
Stort set det samme senarie udspiller sig ved kabler DAC osv.

Skulle man formaster til at påstår at udskiftning af en kondensator eller modstand eller et kabel kan ændre lyden signifikant, så er man enten meget religiøs , eller mere end  grydeklar til en længere indlæggelse på  "kuk kuk" afdelingen. Sådan er fronterne typisk trykket op, ikke kun i dette fora.

[Twist]

Jeg har bestemt også erfaret forskelle på forstærkere gennem tiden

Men de sidste par kommentarer illustrerer måske alligevel lidt at vi også har forskellige forudsætninger, og at man kan blive sat af i teknisk nørdede diskussioner

[Kaj.]

Nu siger jeg noget aldeles upopulært.

Føler man sig sat af i en nørdet debat er årsagen at man endnu ikke er kommet i besiddelse af forudsætningerne for at deltage. For har man forudsætninger og knowhow vil man ikke føle sig sat af. Så vil man i stedet se sig forstyrret af alt det der ikke vedrører debattens kerne.

[Twist]

Kaj: Jamen det er to forskellige synsvinkler ind i en debat, for sagen er jo at man godt kan have en mening som lægperson i en sag - og en anden mening som fagperson.

Man må jo selv lægge et snit i den vægt man udtaler sig med, og sondre mellem hvad man ved og ikke ved.

I øvrigt behøves det at holde sig til sagens emne ikke, at afhænge af vidensniveau.

Men det er immervæk svært, at gå 5 km og holde sig på den hvide stribe på fortovet

[Kaj.]

5 kilometer stribe. Havde vi holdt os til emnet var striben kun en  halv kilometer eller mindre. Muligheden er at striben kunne have tiltrukket mennesker med endnu større viden og knowhow. Men hvem gider deltage når deltagerne har alle mulige uvedkommende agendaer for deltagelsen.

[Twist]

Kaj: Der har jo været de deltagere der har med de forudsætninger og agendaer som de har haft i debatten. Det er vilkårene i en debat, at man må tage tingene i den rækkefølge de kommer. Men et eller andet sted har jeg da forståelse for din frustration. Men sådan er vilkårene herude

[Hifiigen]

Kaj: Der har jo været de deltagere der har med de forudsætninger og agendaer som de har haft i debatten. Det er vilkårene i en debat, at man må tage tingene i den rækkefølge de kommer. Men et eller andet sted har jeg da forståelse for din frustration. Men sådan er vilkårene herude

Enig i, at sådan er vilkårene, men det kunne koncentrere, klargøre og udvide debatten, hvis alle koncentrerede sig lidt mere om at holde sig til emnet.

Jeg har fulgt alle siderne, og vist nok også skrevet lidt, men det der har holdt mig interesseret de sidste 20-30 sider, er hvordan en debat fuldstændig drejes og personliggøres, nogle gange usympatisk, for derved at ende ud i noget jeg i hvert fald ikke får hi-fi mæssigt udbytte af. Og, at det virker som om nogle er ude af stand til at holde sig på måtten, og istedet kører deres egne kæpheste som om de var den fulde sandhed.

[lydjørgen]

"Og, at det virker som om nogle er ude af stand til at holde sig på måtten, og istedet kører deres egne kæpheste som om de var den fulde sandhed."

Da var da en underlig måde at beskrive folks erfaringer på, hvad med  at deltage og højne debatten med augmenter i stedet at  fyrer sådan noget pis af uden hverken argumenter eller adresse.

[Twist]

Lydjørgen: Vi er på side 46 og der summeres op. Så jeg er ikke stort uenig med Hifiigen.

Men det er måske også et menneskeligt træk, at man gerne vil være eksponent for en sandhed. Og også udi i hifi, hvor det også handler om prestige - et lille stykke ad vejen.

Erfaringer er en ting og viden er en anden ting, selv om de to ting ikke kan skilles ad.

Så kan man spørge hvor åben denne her diskussion er, hvor der på den ene side er åbent for alle sluser og der kan skydes fra hoften, og hvor andre måske gerne så diskussionen mere eksklusiv

Sådan alment i debatter så kan man gå efter bolden fremfor manden. Og her kan vi ikke adskille i en grad, hvor det ikke bliver behageligt hele vejen igennem.

Jeg har selv færdes i akademiske miljøer, hvor der dog både eksisterede faglig stolthed, men på den anden side også en åbenhed, som er den nødvendige forudsætning for videns-udvekling når det kommer til stykket..

Faglige miljøer fungerer ofte kun optimalt under forudsætning af åbenhed.

Når alt dette er sagt, så ligger der ingen beskyldninger imod dig for ikke, at holde sig på måtten.

Og et eller andet sted, så kan det også være ligegyldigt hvem der har gjort hvad.

Vi må gå i tænkeboks og gøre det bedre næste gang. Lave selvransagelse og så i øvrigt tænke lidt over hvad vi gør i debatterne, med mindre man afholder sig fra, at debattere, hvilket jo også ville være en skam, da vi deler samme interesse. Vi har bare vidt forskellige udgangspunkter i debatterne. Men det er jo en sandhed vi alle er klar over på forhånd.

[Kaj.]

Denne tråd efterlader mig det indtryk at debatter i meget ringe grad bringer nogen brugbar ny essentiel viden med sig. Der er i udpræget grad tale om udveksling af fastgroede opfattelser af hi-fi verdenens begreber med dertil hørende floskler med henvisninger til kilder som på mirakuløs vis understøtter overbevisningen. Med guruen i hånden køres kanonerne i stilling. “Nu skal de få”, de lidettroende. Religionskrigene blusser op hver gang en og anden bruger en forkert formulering, har en anden opfattelse eller sætter spørgsmålstegn ved guruens budskab. Netop da trykkes der på den røde knap på alle fronter.

Bortset fra kortvarige våbenhviler fortsætter hi-fi debatterne sådan i én uendelighed. Og er der tid til evaluering er konstateringen: Hvad var det egentlig vi skændtes om?

[P.H.]

Nå, men min lille konklusion er, at de små Buchardt s400 lyder intet mindre end fantastisk med en superforstærker koblet på