Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Søger god 2w modstand

Alt om "gør-det-selv" forstærkerkonstruktion.

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf lydjørgen » søn feb 17, 2019 19:48

Maleren skrev:LYDJØRGEN: Jamen Kaj har da lige hjulpet mig med noget så spirituelt som at finde en diode, der elektrisk set ikke giver noget som helst at skifte, i lærebøgerne altså..- Det må da være et stort kado til dig :D  Samme forespørgsel vedrørende dioderne på andet fora, fik jeg så mange klø at jeg nær havde trukket mig fra idéen.

1-0 til dig

Til alle: Vi kan ikke blive enige om alt, men målet er det samme. Debatter derfra.

Vh og god aften


Ja ok, hos mig ryger sådan noget bare ud fordi de har indvirkning på lyden, og så er der det problem løst, i hvert tilfælde i første omgang.
Hi-Fi består af præcision og klang.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 247
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Maleren » søn feb 17, 2019 20:29

lydjørgen skrev:
Maleren skrev:LYDJØRGEN: Jamen Kaj har da lige hjulpet mig med noget så spirituelt som at finde en diode, der elektrisk set ikke giver noget som helst at skifte, i lærebøgerne altså..- Det må da være et stort kado til dig :D  Samme forespørgsel vedrørende dioderne på andet fora, fik jeg så mange klø at jeg nær havde trukket mig fra idéen.

1-0 til dig

Til alle: Vi kan ikke blive enige om alt, men målet er det samme. Debatter derfra.

Vh og god aften


Ja ok, hos mig ryger sådan noget bare ud fordi de har indvirkning på lyden, og så er der det problem løst, i hvert tilfælde i første omgang.


Lidt nysgerrig..... Med reference til mit diagram, ville du også gøre det i denne konstruktion?

EDIT: Jeg går ud fra konstruktørerne har placeret dem med et formål. Ellers var D12/13 da sparet væk som alt muligt andet lækkert.

Mvh
Senest rettet af Maleren søn feb 17, 2019 20:52, rettet i alt 1 gang.
Maleren
Seniormedlem
 
Indlæg: 684
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Kaj. » søn feb 17, 2019 20:37

Modstandene jeg ikke har den allermindste forstand på kan ses her https://www.mouser.dk/pdfdocs/VishayZ201resistorsDatasheet.pdf

Med data jeg ingen forstand har på, siger Jørgen og fortsætter: .....og så alligevel ..

Jeg kan godt li’ den klare holdning.  :mrgreen:

Med hensyn til komponenter vælger man bare de teoretisk bedste. For på den måde føle sig tryg ved at have valgt rigtigt. Men hvordan kan man være sikker, spørger jeg bare?
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1238
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Maleren » søn feb 17, 2019 20:47

Kaj. skrev:
Med hensyn til komponenter vælger man bare de teoretisk bedste. For på den måde føle sig tryg ved at have valgt rigtigt. Men hvordan kan man være sikker, spørger jeg bare?


Det er et stort spørgsmål du stiller :lol:
Maleren
Seniormedlem
 
Indlæg: 684
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Kaj. » søn feb 17, 2019 20:54

Maleren skrev:
Kaj. skrev:
Med hensyn til komponenter vælger man bare de teoretisk bedste. For på den måde føle sig tryg ved at have valgt rigtigt. Men hvordan kan man være sikker, spørger jeg bare?


Det er et stort spørgsmål du stiller :lol:


For ifølge Jørgen er data og målinger jo ikke nok. Hvad gør vi? Hvad vil Jørgen gøre?
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1238
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Maleren » søn feb 17, 2019 22:42

Der er noget jeg ikke forstår (igen)(eller: gerne vil vide :D)...

Jeg er andet steds blevet rådet til at afkoble D3/D6 (1N5242B) med 0.47uf over disse, det er gjort. De fleste læsere her har fundet ud af, at støj er jeg ikke meget for, det hæmmer de ting vi gerne vil høre, og jeg sætter THD i samme bås som resonanser.. - og netop derfor skulle disse afkobles da spændingen over dem kunne være så lav, at dette medførte støj.
Andre mente jeg skulle indføre en modstand parallel istedet, for at have en konstant spænding. Dette er uden for min viden btw og kondensatorer blev det.

Men hvad med D7/8/9/10 (1N4148)?? Disse ser mere interessante ud når jeg kigger på diagrammet. Er forholdet det, at hvis der er spænding nok over dioden, så støjer den ikke så meget?
Jeg har lyst til at afkoble disse "just to be sure" :wink:

EDIT: kan læse mig til (og et kig på diagrammet igen) at det er signal-dioder, jeg var ved at koble den som Zanerdioder da de ligner... Men kan en evt switch effekt minimeres her?
Maleren
Seniormedlem
 
Indlæg: 684
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Maleren » man feb 18, 2019 09:00

Maleren skrev:Der er noget jeg ikke forstår (igen)(eller: gerne vil vide :D)...

Jeg er andet steds blevet rådet til at afkoble D3/D6 (1N5242B) med 0.47uf over disse, det er gjort. De fleste læsere her har fundet ud af, at støj er jeg ikke meget for, det hæmmer de ting vi gerne vil høre, og jeg sætter THD i samme bås som resonanser.. - og netop derfor skulle disse afkobles da spændingen over dem kunne være så lav, at dette medførte støj.
Andre mente jeg skulle indføre en modstand parallel istedet, for at have en konstant spænding. Dette er uden for min viden btw og kondensatorer blev det.

Men hvad med D7/8/9/10 (1N4148)?? Disse ser mere interessante ud når jeg kigger på diagrammet. Er forholdet det, at hvis der er spænding nok over dioden, så støjer den ikke så meget?
Jeg har lyst til at afkoble disse "just to be sure" :wink:

EDIT: kan læse mig til (og et kig på diagrammet igen) at det er signal-dioder, jeg var ved at koble den som Zanerdioder da de ligner... Men kan en evt switch effekt minimeres her?


Det kan godt svare sig at læse lidt selv, inden man spørger :lol:
Har fundet svar, og afkobling er ikke nødvendigt.

Mvh og god dag
Maleren
Seniormedlem
 
Indlæg: 684
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf lydjørgen » man feb 18, 2019 09:25

Ritchieblackmore skrev:
lydjørgen skrev:
Kaj. skrev:Jeg læste dit indlæg med Vishay modstandene. Fanatiske specifikationer, Kåre. Fantastiske. Og du behøver ikke bekymre dig om de “åbne” versioner. Det der kan bekymre er deres non-induktive og non-kapacitive egenskaber, for i det øjeblik de indsættes i en kredsløbssammenhæng skal der tages særlige forholdsregler for ikke at ødelægge disse egenskaber. Alene printet de sidder i reducerer værdien. Sat sammen med afkoblingskondensatorens egenskaber risikerer du at værdien reduceres til et absolut minimum. Bortset fra værdien i at have valgt det bedste. :D  Og den kan have STOR betydning. Jeg følte - og føler - mig fristet til at prøve, men jeg skal først overtale mig selv til at betale prisen. Indtil da leder jeg efter kondensatorer der blot i mindre grad kan leve om til modstandenes egenskaber.  :D

Igen aner du ikke hvad du taler om.
lydsignatur har umidlbart intet med data at gøre, og så aligevel fordi gode naturlige og rene materialer lyder typisk bedre og har også bedre data end skod.

Lydsignatur har heller intet med hvor komponenten sider, heller ikke  med dens elektriske værdi, og effekten er så godt som umulig at måle andet end lokalt på selve komponenten, men det kan høres,.

Det man hovedsaligt hører er de materialer komponenten er fremstillet af, en kul modstand lyder sådan, en metalfilm sådan , en tantal sådan, er der kobber tiledninger eller forgyldte eller sølv giver også lydsignatur . Og noget lyder bare mere rigtigt og bedre end andet.

Modstande virker fuldstændig hvad angår lydsignatur som de kondensatorer i har arbejdet med i modkoblingen , naturligvis kan man sige at det er mest kritisk der og der , og  derfor giver det mening osv., men når det drejer sig om lydsignatur er dette stort set BS det virker lige godt overalt.

Det er dette som adskiller audio fra alt anden elektronik , der er heller ingen teori for dette andet end de erfaringer tusind og atter tusind har gjort sig.
Og ja jeg synes sgu også det er mærkeligt.


Ak ja! Og du kan ikke forstå hvorfor folk ind imellem giver dig nogle "hug". Alene dine 3 første sætninger siger alt. Du skulle have holdt en noget længere pause.


Har tanken strejfet dig at jeg udtaler mig som jeg gør fordi jeg faktisk har et dybt teoretisk indsigt i elektronik, og også har vist det til tider i dette fora.
Jeg ved eksakt hvad teori kan forklarer og hvad teori  ikke kan forklarer, og skal et topresultat opnås har jeg erfaret at det som teorien ikke kan forklarer tit er det som  betyder mest.

Generelt er disse teoretiske fedterier om det skal være det ene eller det andet princip, den ene eller anden elektroniske kobling , eller der skal være den og den afkobling osv ikke særlig væsentlige for det samlede  lyd-resultatet, hvis man kun ser teoretisk på det.

Jeg skal ærligt indrømme det overasker også mig som elektronikuddannet at det er sådan.

Alt andet jeg har arbejdet med og det er stort set alt fra medicinsk udstyr til HF, der har jeg kunnet relatere resultatet til  diagrammets perfektion til teorien ,jeg har kunnet forklarer og bevise hvorfor det er godt.
Det kan jeg ikke i audio , der er dunkle punkter som kun baserer sig på lytte erfaringer.

Som jeg tidligere  har været inde på så er der to ting måske tre  som altid løfter niveauet for audio/lydkvaliteten entydigt, jo mere perfekt strømforsyning er jo bedre, bekæmpelse af støj, men ikke kun bekæmpelse , men også at  sikre at rest-støjen har den rigtige struktur som er bredbåndet/harmoni , hvilket i princippet udelukke modkobling og til dels blandede afkoblinger, den tredje ting er at dæmpe mekanisk/indstøbe osv og temperatur-stabiliserer.

Lad mig komme med et eksempel  Kaj  har udtalt at hans ultra ekstremme  bla bla osv ikke var bedre end en 60 dollars Kineser junk  klasse D modul, her har vi altså to fuldstændig forskellige principper, to helt forskellige udførsler  ,den ene simpel og billig,  den anden teknisk perfektion efter alle de teoretiske regler, der som sagt tit har meget lidt at gøre med den opnåede lydkvalitet. Men det ser godt og imponerende ud.

Heldigvis var der noget med kondensator i modkoblingen som Kaj kunne udskifte og så var hans ultra ekstremme lige pludselig et mulehår foran igen.
Kunne man bringe Kineseren foran igen ,  intet problem , hvis man ved hvad der skal gøres.

Kan også tage et andet eksempel på paradokset om man vil.
En Mark Levinson og en Kondo forstærker , to topklasse forstærkere , som er så forskellige som det næsten kan lade sig gøre, den ene teknisk sofistikeret, med en overlegen teknisk performes, den anden simpel og med gamle kendte grundkoblinger, intet nyt her, ren old school teknik,  og ikke at forglemme med  gamle aktive komponenter, rør.
Middelmådig teknisk performes ja måske endda for nogle grænserne til direkte dårligt.

Alligevel leverer begge apparater  top-performes lydmæssigt.
Jeg selv foretrække Kondo men begge apparater er på trods af deres på alle måder forskellighed som sagt i den absolutte topklasse lydmæssigt.

Jeg vil ikke sjæle tråden,  folk kan bare ignorer dette og diskuterer viderer , Men når der direkte pisses på min person  og min viden vil jeg også have lov at tage til genmæle.
Senest rettet af lydjørgen man feb 18, 2019 10:25, rettet i alt 4 gange.
Hi-Fi består af præcision og klang.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 247
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Kaj. » man feb 18, 2019 09:29

Man tænker uvilkårlig på en zenerdiode, som en spændingskonstant. Hvilket er det som den anvendes til i din forstærker. Forspænding til kaskodekoblingen i differentialtrinnet. Uheldigvis har zenerdioden en indre modstand, som sammen med henholdsvis R7 og R14 betyder at støj fra forsyningsspændingen tilføres basis på Q2, Q3, Q9 og Q10. I små mængder ganske vist. Og så kan man forsvare fremgangsmåden på originaldiagrammet ved at den samme mængde støj tilføres på begge sider af differentialtrinnet hvorved støjen annulleres.

Man kan - hvis man vil - forbedre forholdet ved at afkoble zenerdioderne, som du allerede har gjort og erstatte R7 og R14 med hver sin konstantstrømsgenerator, så zenerstrømmen og spændingen bliver konstant uanset spændingsvariationer på forsyningsspændingen.

Hvad angår afkobling af de omtalte 1N4148 vist ved siden af bioskredsløbet. Umiddelbart læser jeg deres anvendelse som clampingdioder til beskyttelse af VAS, og driver sektionen. Og forbinder/parallelkobler du disse dioder med en kondensator belaster du VAS sektionen kapasitiv og så sker der ting og sager vi slet ikke kan undgå at se alvorlige konsekvenser af på oscilloskopbillederne. Og data i øvrigt. Afhængig at kondensatoren du vælger. Endvidere risikerer du at forstærkeren bliver ustabil. Går i selvsving. Med fare for at hele pivtøjet futter af. Så det kan jeg slet ikke anbefale dig at gøre.
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1238
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Kaj. » man feb 18, 2019 09:41

Jørgen. Du skriver:
Jeg skal ærligt indrømme det overasker også mig som elektronikuddannet at det er sådan. Alt andet jeg har arbejdet med og det er stort set alt fra medicinsk udstyr til HF, der har jeg kunnet relatere resultatet til  diagrammets perfektion til teorien ,jeg har kunnet forklarer og bevise hvorfor det er godt.

Det kan jeg ikke i audio , der er dunkle punkter som kun baserer sig på lytte erfaringer. Citat slut.

Når man arbejder med frekvenser over 20kHz har vi kun vores måleinstrumenter at støtte os til. Under 20kHz har vi verdens dårligste og mest upålidelige måleinstrument til at forstyrre oplevelsen af det vi lige har flikket sammen og målt er perfekt. Lytter vi til det 14 dage senere er resultatet ofte/ind i mellem et helt andet, selv om måleinstrumenterne siger det samme. Hvilket måleinstrument skal vi stole mest på?
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1238
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Maleren » man feb 18, 2019 12:26

Kaj. skrev:Under 20kHz har vi verdens dårligste og mest upålidelige måleinstrument til at forstyrre oplevelsen af det vi lige har flikket sammen og målt er perfekt. Lytter vi til det 14 dage senere er resultatet ofte/ind i mellem et helt andet, selv om måleinstrumenterne siger det samme. Hvilket måleinstrument skal vi stole mest på?

Det er lige nøjagtig der jeg er lige nu (+14 dage efter)..
Det svært at blive ved med at huske første lytteindtryk og med et par ændringer efterfølgende, og til hvor jeg står nu! Det er med hukommelsens hjælp og ørene som bisidder, og man skal være skarp for ikke at gå i fælden :lol:

Lyden, i mine øre, ændre sig meget for tiden, er "burn-in" en mulighed hvis man tror på det?

Mvh
Maleren
Seniormedlem
 
Indlæg: 684
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Kaj. » man feb 18, 2019 12:38

Man skal være yderst varsom med at sige ja eller nej til burn in. Det svarer til at angribe en religion. Jeg er konstant i tvivl betydningen. Men står jeg med ryggen mod muren er min oplevelse den at svaret er ja, måske. Frem for nej, slet ikke.
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1238
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf lydjørgen » man feb 18, 2019 14:13

Kaj. skrev:Man skal være yderst varsom med at sige ja eller nej til burn in. Det svarer til at angribe en religion. Jeg er konstant i tvivl betydningen. Men står jeg med ryggen mod muren er min oplevelse den at svaret er ja, måske. Frem for nej, slet ikke.


Igen ved du ikke en skid, burn-in har  fandeme ikke noget med religion at gøre ,burn-in er seriøst og  helt reelt.
Jeg har arbejdet med masser af burn in , og set hvordan målinger/kalibreringer skrider og fejl opstår, det kan være essentielt at få de ting på plads inden kunden overtager , eksempelvis i medicinsk udstyr og ved jagerfly.
Begge dele har jeg lavet burn-in på. Ved jagerfly såkaldt forceret ældning burn-in i klimaskabe hvor temperaturen konstant kører op ned plus der bliver rystet.

Ved audio sker der jo ikke den store katastrofe, hvis elektronikken skrider lidt eller gå i stykke, men  lyden ændre sig det er jeg ikke tvivl om.
Men  hvordan beviser man  hvad en hjerne har hørt for en uge siden,  men  man kan altså direkte måle ændringer.

Mange seriøse audio firmaer lader deres apparater kører en uges tid og finjustere inden de ryger ud tll kunden.
Hi-Fi består af præcision og klang.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 247
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Kaj. » man feb 18, 2019 16:19

Jørgen.

Burn in på jagerfly. Nej, du har så evig ret. Hvilken forstand har jeg på det?

Min tanke bag min udtalelse var i hvor høj grad, der sker en forandring med en forstærkers data. Især den subjektive vurdering af dens gengivelse over tid. Jeg tænker, hvordan man er i stand til at huske gengivelsen over tid?

Og nu behøver du ikke gentage, at jeg ikke har forstand på en skid. Det har jeg taget til mig og jeg formoder også alle andre læsere er advaret. Jeg fatter intet. Jeg vil endda tage i overvejelse at skrive det på min hjemmeside med dig som troværdig kilde, så læsere der ikke går glip af din advarsel. Man kan aldrig være for seriøs omkring den slags alvorlige tiltag.

Det jeg har savnet er, at du med din kolossale viden omkring alt fra skruer til raketter, ikke har været i stand til at fortælle Kåre hvilke konkrete komponenter han med fordel kunne anvende. Ud fra hans spørgsmål.

Jeg kommunikerer herefter med Kåre på anden vis. Med mindre han hellere vil have din hjælp. Det valg er hans.  :D
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1238
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: Søger god 2w modstand

Indlægaf Maleren » man feb 18, 2019 16:24

Kaj. skrev:Burn in på jagerfly.

:lol:  godt jeg har dit telefonnummer og ved hvor du bor! :lol:

Jeg kører derop i bil BTW.....   :lol:
Senest rettet af Maleren man feb 18, 2019 16:32, rettet i alt 3 gange.
Maleren
Seniormedlem
 
Indlæg: 684
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13

ForegåendeNæste

Tilbage til DIY-forstærkere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.