Sjællandstræf

[Gekkofinger]

Jeg er med mson her. Jeg tænker, i forhold til de horn vi lyttede til, at jeg blev overrasket over det tidligere nævnte, at de var drevet af alm. lowcost amps. Men en hel del af dem. Sebastian sagde, at han havde afprøvet andet uden nogen større forskel. Tænker, at DSP er en del af forklaringen. Jeg ved nada om teknik og DSP. Men har som de fleste her lyttet igennem mange år på div hifi-ting. Og jeg kunne lide det jeg hørte. Bedre en de Avangarde på sidste års udstilling. Det siger vel lidt, og så i en garage, der godt nok var veldæmpet! Og mig, høj på vingummi!
Jeg tænker bare, hatten af for dem der roder med DIY. Der er noget at hente og en fed hobby! Jeg har en del DIY som andre har DIYét. Koster intet, og lyder fremragende. Der er sgu da fedt! Alt det tekniske er jeg ikke en hund efter. Men hvis det lyder godt, er jeg en mis! At andre mener noget andet er nice, at tale nedsættende om det andre brænder for er ikke nice.....
Men ting her det med at kører i ring....

[mson]

Min erfaring siger  at det gør en forskel som er sÃ¥ stor at man ikke kan forestille sig det før det høres ...

Netop; vigtigheden af - helt overordnet, og ogsÃ¥ uagtet din specifikke kontekst - at lytte til noget. Det mÃ¥ ultimativt danne basis for det du egentlig kan udtale dig om mht. lyden fra og kvaliteten af Sebastian setup - om det sÃ¥ er billige forstærkere eller truthorn til en sum penge mange bruger pÃ¥ kabler alene..  

Igen, få lyttet til hans setup - uden teoriladetheden kommer i vejen..

Jeg er med mson her. Jeg tænker, i forhold til de horn vi lyttede til, at jeg blev overrasket over det tidligere nævnte, at de var drevet af alm. lowcost amps. Men en hel del af dem. Sebastian sagde, at han havde afprøvet andet uden nogen større forskel. Tænker, at DSP er en del af forklaringen. Jeg ved nada om teknik og DSP. Men har som de fleste her lyttet igennem mange år på div hifi-ting. Og jeg kunne lide det jeg hørte. Bedre en de Avangarde på sidste års udstilling. Det siger vel lidt, og så i en garage, der godt nok var veldæmpet! Og mig, høj på vingummi!
Jeg tænker bare, hatten af for dem der roder med DIY. Der er noget at hente og en fed hobby! Jeg har en del DIY som andre har DIYét. Koster intet, og lyder fremragende. Der er sgu da fedt! Alt det tekniske er jeg ikke en hund efter. Men hvis det lyder godt, er jeg en mis! At andre mener noget andet er nice, at tale nedsættende om det andre brænder for er ikke nice.....
Men ting her det med at kører i ring....

Helt enig. Det dyre Avantgarde system sidste år på messen (højttalerne alene kostede mig bekendt hinsides en million) havde sine kvaliteter, men Sebastians hjemmebyg slår mig som mere kohærent og uden væsentlige betoninger, med bibeholdt dynamik, og en bund der både mht. integration og kvalitet/ekstension i sig selv slår Avantgarde systemets på samtlige parametre. Jeg kan forestille mig Avantgarde hornene kunne bringes til at spille bedre under hjemlige forhold med mere end et par dages tid til implementering, men bundkasserne kan jeg svært forestille ville komme bare i nærheden af Sebastians, selv med omhu.

[elektrolytten]

Min erfaring siger  at det gør en forskel som er sÃ¥ stor at man ikke kan forestille sig det før det høres ...

Netop; vigtigheden af - helt overordnet, og ogsÃ¥ uagtet din specifikke kontekst - at lytte til noget. Det mÃ¥ ultimativt danne basis for det du egentlig kan udtale dig om mht. lyden fra og kvaliteten af Sebastian setup - om det sÃ¥ er billige forstærkere eller truthorn til en sum penge mange bruger pÃ¥ kabler alene..  

Igen, få lyttet til hans setup - uden teoriladetheden kommer i vejen..

Der er ikke tale om kun ladethed men ogsÃ¥ det naturligvis ,jeg mener simpelhen at noget er bedre til hi-fi end andet , ved nogle principper fortæller bÃ¥de lytteerfaring , teori og mÃ¥ling at det ikke er optimalt til hi-fi, pÃ¥ grund af virkemÃ¥de , og pÃ¥ grund af at visse principper direkte modarbejde stereo's virkemÃ¥de.  Eksembleer er truthorn. basreflex og dipoler.

Den objektive egnethed/præcision kan efter min mening aflæses i stereo-perspektivets stabilitet , dets evne til at varier, dets evne til at være totalt løsrevet fra højtaleren.
Har  lavet en tegning om den udvikling jeg selv har observeret:

perspektiv.png (28.46 KiB) Vist 2616 gange

NÃ¥r en guitar kan spille midt i højtaleren som var den midt mellem højtalerne, nÃ¥r en person kan stÃ¥r i fuld højde lige bag højtaleren , nÃ¥r lydbilledet er det samme uanset om man sider eller stÃ¥r op,   stÃ¥r i dørÃ¥bningen, eller sider foran den ene højtaler sÃ¥ er den absolutte præcision ved at være i orden, bÃ¥de den der kan mÃ¥les , og den der ikke kan mÃ¥les, min erfaringen er at den korrekte klang ,den korrekte balance i lyden hænger sammen med  hvor meget lyden løsriver sig fra højtaleren ,hvor god illusionen bliver/er. Produceren ved ikke hvor højtalerene stÃ¥r

Hvad angÃ¥r perspektiv  har alt hornbaseret grej jeg har hørt absolut ikke haft deres stærke side , det skyldes sikkert de  skarpe afgrænsede optimale arbejdsomrÃ¥der for de enkelte horn/enheder som ogsÃ¥ kræver stejle filtre tilsammen vanskeliggør det at fÃ¥ en helt sammenhængene lyd uden diverse betoninger og uden uens behandling af de forskelige frekvensomrÃ¥der.

Hornets natur akustisk trafo lydforstærkning giver typisk ogsÃ¥ en  mere eller mindre in your face sound/beaming, horn har vanskeligt ved gengive kontrasten mellem et helt roligt og tilbagelænet lydbilled bÃ¥de hvad angÃ¥r sound og perspektiv , efterfulgt pÃ¥ næste plade af et  in your face og helt fremme pÃ¥ rampen perspektiv i det hele taget kontraster forskelle i lyden synes horn at have svært ved, plus at gengive et kompliceret rytmiske forløb/musik , det blive typisk uinteressant . rodet , rytmen præcisionen timingen blive smadret, gengivelse af optagelsens akustik er heller ikke horns stærke side.
Det betyde ikke at horn ikke kan  lyde godt det betyder kun at ud fra et hi-fi synspunkt er horn ikke det optimale valg.
Alt det ovenstÃ¥ende er  mit  indtryk, og ikke  lov .
Og det har jeg fandme lige sÃ¥ meget ret til at mene  som at nogle mener at horn er "Gud" .
  
Men alt er relativt og alt kan forbedres, et rigtig godt horn opsæt kan sikkert fremstÃ¥r bedre end et ikke  hornbaseret og vice versa, men bygges til enden, det optimale, det ekstreme,  mener jeg som sagt  ikke horn er toppen nÃ¥r  hi-fi i sin oprindelige betydning er mÃ¥let, muligvis horn  vinder pÃ¥ underholdningsværdien for nogle.

At bløde det  hele op ved at placerer 4 stk.15" rundt i lokalet , "godt med fløde i retten", er  direkte i mod stereos virkemÃ¥de, men igen det er ikke ensbetydende med at det ikke  kan lyder godt, men det er ikke godt set ud fra et hi-fi synspunkt, det er direkte i mod stereos virkemÃ¥de og grundprincipper.

Man  havner igen der hvor det skal afgøres hvad man mener hi-fi er , er det hvad hver enkelt kan lide ,eller hvad de fleste kan lide, er det  en god sound som det tilstræbes ved PA, eller er det en sÃ¥ nøjagtig en kopi af en optagelse som muligt., jeg hælder til det sidste og ser bl.a den absolutte nøjagtighed, hovedsaglig den der ikke kan mÃ¥les i perspektivets fremtoning og evne til at varierer og totalt løsrive sig fra højtalerne.
Her er det min erfaring at selve højtaleren betyder langt mindre end elektronikken  ja pÃ¥ grænsen til næsten  ingenting, elektronikken og hvad den er realiseret med er alt afgørende i dette forhold. plus at man for sÃ¥ meget direkte lyd i ørene som muligt eventuelt via LEDE.
Og  jeg har hørt de horn jeg skal høre og dermed fastlagt mine erfaringen og er 100 pÃ¥ at de kun bliver bekræftet mere eller mindre ved lytning til endnu et horn system, sÃ¥ det vil ikke være Ã¥rsagen til at jeg ville høre schlager's system.

[Jpoulsen]

Er virkeligheden den at alt hvad du ikke har eller har været med til at lave ikke duer til noget som helst og du er den eneste på diverse hifi fora der ved hvordan det hele skal laves?
Med den viden du ligger inde med må du være klar over at en højttaler med en bas, derover en mellemtone og derover en diskant er et enormt kompromis og en almindelig højttaler i et rum er en kasse i en kasse og så godt som umuligt at få til at lyde som virkelige instrumenter.
Med hensyn til at transformere lyd fra membran til luften så findes der nok ikke noget der gør det bedre end horn.

[schlager]

Jeg tror elektrolytten er kortsluttet  

[nilsvalla]

[Jpoulsen]

Har sågar lagt mærke til selv et signalkabel kan ændre perspektivet.
Havde i mange år et vdh-kabel, som medførte lyden midt i lydbilledet formede sig i et U.
Bevares, nogen gange er det også som det bør være, men ikke altid.
For at komme med et eksempel; har nogle plader med Crosby, Stills & Nash, hvor   de tre musikere stÃ¥r i en flad række. Alle tre høres fra deres eget lydpunkt de udstrømmer fra. Ganske tydeligt bÃ¥de se og høre dem adskilt fra hinanden.
Med vdh-kablet træder den midterste af dem længere tilbage hvilket får den konsekvens han glider sammen med de to på siden i et mindre udskilt billed.

Det skal lige citeres sÃ¥ det kan foreviges  
Hvad kabler dog ikke kan!   Nils Valla har du ogsÃ¥ kabler der kan fÃ¥ personerne i gruppen til at skifte tøj  

[nilsvalla]

[Jpoulsen]

Ha-ha.
Nej men jeg har kabler der farver musikken forskelligt fra hinanden.

NÃ¥ men kan de sÃ¥ fÃ¥ det til at lyde som om de har skiftet tøj? Inden for hifi kan man jo bilde sig selv det mest underlige ind  

[schlager]

Hvis to kabler er tydeligt hørbare forskellige, vil jeg anse det ene som defekt. Bevares kabler har da stor betydning for lyden, jeg har f.eks. prøvet at fjerne mine, hold da op en forskel der var  

[elektrolytten]

Ha-ha.
Nej men jeg har kabler der farver musikken forskelligt fra hinanden.

NÃ¥ men kan de sÃ¥ fÃ¥ det til at lyde som om de har skiftet tøj? Inden for hifi kan man jo bilde sig selv det mest underlige ind  

Jeg beskæftige mig netop meget med perspektiv fordi det er objektiv lytning af lydforskelle som ikke umildbart kan måles, og alle hører dette relativt ens.

De to hunde som stÃ¥r samlet pÃ¥ Amused to death kan kan være mere end 30 m væk altsÃ¥ virkelig løsrevet fra bÃ¥de rum og højtaler, eller de kan kan være  i lytterummet , mÃ¥ske man ikke engang kan hører to hunde, og er der to  flagrer de mÃ¥ske langt fra hinanden ukontrolleret rundt i rummet. Et enkelt eksembel af mange.
Det er alle disse mikro-detaljer som forsvinder i horn  ,dÃ¥rlig DSP, dÃ¥rlige forstærkere  dÃ¥rlige kabler, sammen bliver alle disse mikro detaljer til makro "detaljer" , til betydelige lydforskelle som pÃ¥virker alle dele af lydbilledet  perspektiv klang og oplevet præcision ,og det kan sgu stadigvæk ikke mÃ¥les sÃ¥ det giver mening.
jeg fatter ikke man tager pis pÃ¥ dette hvis man interessere sig for hi-fi, er man ikke  interesseret i hi-fi, men kun fed sound sÃ¥ er det jo ens egen sag. Men sÃ¥ kald det PA /sound i stedet for hi-fi.

[digital_thor]

Ha-ha.
Nej men jeg har kabler der farver musikken forskelligt fra hinanden.

NÃ¥ men kan de sÃ¥ fÃ¥ det til at lyde som om de har skiftet tøj? Inden for hifi kan man jo bilde sig selv det mest underlige ind  

jeg fatter ikke man tager pis pÃ¥ dette hvis man interessere sig for hi-fi, er man ikke  interesseret i hi-fi, men kun fed sound sÃ¥ er det jo ens egen sag. Men sÃ¥ kald det PA /sound i stedet for hi-fi.

Arh.... vi gÃ¥r jo netop op i det, med hud og hÃ¥r  
Det er aldrig sket for mig at et stykke elektronik har haft samme indflydelse, som rummet og højttaleren. Ingen tvivl om at dårligt designede forstærkere og andet elektronik, kan påvirke det samlede resultat. Så selvfølgelig skal man ikke bruge en elendig DSP og en forstærker der hverken har kræfterne eller lav nok frovrængning og egenstøj.
Men ellers er alle de ting du beskriver, fuldstændigt gennemtærsket og veldokumenteret.
Hvis du gerne vil have samme lyd i døråbningen, som foran i lyttepositionen. Så skal du have styr på spredningen og sammenhængen af filter, enheder og kabinettet. John Watkinson's Legend 4000 højttalere. kan noget i den stil, fordi de benytter en spredelinse, som sender lyden i alle retninger. Og ja - dem har jeg fået demonstreret og de spiller netop ud over det hele. Hvis man derimod ønsker rummet mere ud af billedet - så skal man have en styret direktivitet og en ensartet spredning. Det er helt grundlæggende akustiske regler og det kan man ikke ændre på, med mindre man gør, som f.eks Beolab 90 og bruger flere enheder, der aktivt med og mod - arbejder hinanden, så man næsten undgår rummet indflydelse på at højttaleren.
Men der sgu ikke noget magisk i det. Det er bare rÃ¥t og hÃ¥rdt teoretisk arbejde. Ingen fikumdik i det  

[Jpoulsen]

Det er ikke et spørgsmål om at tage pis på noget overhovedet.
Hvis hundene står som du beskriver så bliver de stående sådan selvom du skifter kabel. Et kabelskift kan ikke ændre dette med mindre kablet er i stykker eller der er bygget elektronik på kablet.
Hundene kan sagtens stå helt løsrevet fra højttaler og rum langt bagved dig til højre med skod forstærkere, elendig DSP, middelklasse kabler, billige stik og højttalere der ikke er i en lukket kasse, det sker nemlig her og det handler om rummets symmetri og faseforløbet og ikke en masse hekserier.

[Ritchieblackmore]

Jeg oplevede en dag, at en af hundene var stukket af, men sÃ¥ skiftede jeg til Van  den hul og sÃ¥ kom den lidt slukøret tilbage. Hvis I har anlæg hvor kabelskift kan gøre sÃ¥ meget ved lyden som at flytte rundt pÃ¥ musikerne pÃ¥ scenen, sÃ¥ er jeres anlæg sgu bare ikke gode nok!

[elektrolytten]

Det er ikke et spørgsmål om at tage pis på noget overhovedet.
Hvis hundene står som du beskriver så bliver de stående sådan selvom du skifter kabel. Et kabelskift kan ikke ændre dette med mindre kablet er i stykker eller der er bygget elektronik på kablet.
Hundene kan sagtens stå helt løsrevet fra højttaler og rum langt bagved dig til højre med skod forstærkere, elendig DSP, middelklasse kabler, billige stik og højttalere der ikke er i en lukket kasse, det sker nemlig her og det handler om rummets symmetri og faseforløbet og ikke en masse hekserier.

Tydeligt du ikke har kontrol på en dyt, hundene skal ikke være bagved men lige ud for dit højre øre inde hos naboen, det du har er helt sikkert det jeg kalder flagerende hunde et resultat af dårlig elektronik/præcision generelt, jo bedre elektronik er jo mindre betyder rum osv for illusionen.
Er elektronikken dÃ¥rlig sÃ¥ skal der typisk ikke  meget til før signalerne fare ukontrolleret rundt, bare det at  man rejse sig op eller fjerne sig en smule fra sweet spot kan være nok til at hele lydbilledet vælter, bliver kaos.
Plus at rumproblemer vil være langt mere fremtrædende med dårlig elektronik.

Jeg har hørt den plade masser af steder og du er ikke den eneste der har "flagrende hunde " det har de fleste, hundene stÃ¥r  typisk forskelige steder og er mere eller mindre stabile og samlede.
NÃ¥r jeg afspiller det stykke er der ingen der hører noget , de tror simpelhen det er hunde som gø'r hos naboen,  og sÃ¥dan bør det fremstÃ¥r, men det  gør det kun med ekstrem god elektronik og gode kabler, og evt- LEDE, og det besynderlige er at højtalerens kvalitet ikke er særlig afgørenede.

Men som sagt det er kun et enkelt eksotisk eksempel af mange objektive perspektiv forskelle man kan opleve.
Det vigtige er at perspektivet er ekstremt variabelt i størrelse og fremstår som på min tegning i forrige indlæg som det jeg kalder optimalt, og det opnås kun med god ultimativ elektronik og kabler.
Med den samme grundlæggende elektronik konstruktion kan jeg fremtrylle det dårligste perspektiv som jeg angiver , og det bedste afhængig af hvor meget jeg optimerer elektronik og kabler.

@digital_thor Det undre mig du som er sÃ¥ mÃ¥le-orienteret fremhæve en højtaler der er rundstÃ¥lende og som derfor  laver en stor del af det hørte lydbillede selv, en højtaler hvor der ingen dokumentation er overhovedet ,ingengang  en lille bitte frekvensgang, ikke andet end bla bla og sporadiske anprisninger . Var det virkelig sÃ¥ fantastisk som det fremstÃ¥r pÃ¥ siden sÃ¥ var der nok flere som gjorde ligesÃ¥.

Har hørt flere af den type højtaler og det er rigtigt de laver et konstant perspektiv og højtalerne har det med at forsvinde i en sky af sin egen lyd som , lidt det samme gør dipoler.

Det foregÃ¥r pÃ¥ en helt anden  mÃ¥de nÃ¥r en direkte strÃ¥lende højtaler forsvinder , direkte strÃ¥lende højtaler som er det jeg taler om.
Det sker ikke automatisk af sig selv, tværtimod.

Det sker kun nÃ¥r højtaleren aflevere en perfekt signal til ørene upÃ¥virket af rummet og indeholdene  de optimale og nødvendige elementer til at genskabe den optagede begivenheds perspektiv og klang.
Jo bedre det modtagende  signal er jo mere oprindelig optaget begivenhed høres, og jo mindre  mindre højtaler og rum,  indtil rum og højtaler helt forsvinder og illusionen af det optagede nærmer sig det perfekte.

Det er et helt andet koncept end det du referer til og langt vanskeligere at realiserer fordi det netop ikke afhænge af højtaleren dets udstråling , men stort set kun af elektronik og kabler er min erfaring, højtaleren virker kun som formidler til at putte det signal som kommer fra elektronikken så direkte ind i vores øre som overhovedet muligt således at vores hjerne kan genskabe den optagede begivenhed som en illusion.
Det er  efter min mening den rigtige mÃ¥de at gribe stereo an pÃ¥, hvor den optimale situation skal ses som et anlæg der virker som en stor "hovedtelefon".

Med B&O's DSP  live end/dead end/LEDE, kan princippet blive langt mere udbredt pÃ¥ grund af den høje WAF faktor.
Der er  nu  kun en opgave tilbage, at sikre at den lyd som forlader rampen/højtaleren er sÃ¥ perfekt som mulig.
Håber at stopper her, der skal ikke meget til at gennemskue hvad de sidste indlæg går ud på, seriøs debat er det i hvert tilfælde ikke.