DIY Synergy horn

[mson]

uha , jeg har det svært ,er jo ikke helt overbevist om dsp, vs old way  

Hmm, der er den forjættende, umiddelbare tilgang til simplicitet, og hvordan man bedst opnår denne - forhåbentlig til gavn for lyden. Hvad vil det egentlig sige, simplicitet? For nogle er det den "analoge" og taktile tilgang til afspilning, med en god gammeldags pladespiller og evt. også rørforstærker. Ikke mindst: ingen digitale korrektionsinstanser nogetsteds. Så sent som i dag spekulerede jeg på, hvordan lyden fra setup mon ville tage sig ud ved at fjerne sub'erne, skifte til en rørforstærker (integreret eller for-/effektforstærker kombi), og hive en "plov" ind i stedet for en digital kilde. Interessant tankeeksperiment, og en lyd der sikkert kunne tage sig ypperligt ud, men er det simplicitet? Der er jo pludselig kommet en forforstærker ind i billedet (enten integreret eller separat) og en RIAA, for ikke at tale om kompleksiteten i, at sammensætte værk, tonearm og pickup.

Komponentmæssigt er den digitale kilde m. korrektion typisk mere simpel, men det komplekse i den konstellation er måske en afledning af softwaren med dens korrektion (via langhårede algoritmer), og hvordan den i et større eller mindre omfang sætter sit præg på lyden - når vi prøver at se bort fra, hvad korrektionen i sig selv indebærer rent lydmæssigt. Jeg forstår fint aversionen overfor brugen af DSP når man ser det i lyset af, hvad niveauet tidligere har været, men der er sket meget de seneste år.

Den analoge tilgang til akustikregulering via absorbenter og diffusorer er bestemt væsentlig, men særligt absorbering har det i mine ører med hurtigt at hive livet ud af musikken, og ofte inden man måske reelt finder et akustisk problem, isoleret set, afhjulpet. Her har det for mig ofte været et kompromis imellem, hvor meget absorbering der kunne bruges inden det får for meget indflydelse på livagtigheden/det levende i lydbilledet, og så acceptere evt. akustiske "anormalier" i et vist omfang.

Her virker det som om, at DRC-softwaren kan noget der overtager der hvor man ellers går på kompromis rent akustisk, særligt ved også at inddrage korrektion i tidsdomænet, men det forudsætter stadig en tilgang til akustikregulering rent "analogt," dog i mindre omfang.

DRC er sandsynligvis ikke 100% transparent, men når regnestykket gøres op til sidst, er jeg ret overbevist om, at plusserne overstiger de evt. negative aspekter. Et andet aspekt ved evalueringen af en sådan software's indflydelse på lyden har også at gøre med tilvænning; ikke tilvænningen til de evt. negative artefakter ved korrektionen i sig selv, men derimod en mere nøgtern og velsagtens mere neutral og autentisk præsentation som kan tilvejebringes ad den vej. Inden mange føler dét decideret anfægtende, at hævde, så er det måske på sin plads at nævne, at "hi-fi" ofte(st) ikke går ud på en søgen efter autenticitet, men snarere en subjektiv vej for hvem god lyd er "one's own creation," og det er vel også ganske naturligt. Sådan har jeg det også selv, om end jeg i et vist omfang prøver at få lyden derhen hvor jeg oplever den nærmer sig en akustisk live reference.

jeg har hørt meget gennem tiden, og vil aldrig sige noget er bedre end andet kan kun sige man skal lytte til sig selv , men huske uden musik kan div. systemer  ikke bruges til noget , og være Ã¥ben mod nye tiltag  

Åbenheden mener jeg bestemt bør komme DRC og lign. til gode her

Og mht. musikken, så er der også bare det fascinerende ved lyden af musikken som ikke kortslutter lyd-nørderiet udi at reduceres til en betagelse af gear:

https://www.youtube.com/watch?v=U-nQK3i ... pyIjZvej_Q

mson giver du et lyt en dag ?

Bestemt, men lad mig lige prøve at få gengivelsen af bunden lidt mere i vinkel, inden jeg belemrer dig med u-linearitet og betoninger her - i hvert fald i et relativt omfang

køre selv KaDo Murum prototype med musik glæde være gang ,derfor vil jeg jo ikke slippe nyt hvis det kan give mig nye oplevelser med musik

Kender ikke den model. Og igen, digital korrektion som DRC fortjener en chance, omend der er noget at sætte sig ind i først (tak igen til Sebastian for hjælpen)..

[schlager]

Mson, bottom line for din "nye" lyd med DRC, er ikke helt som nat og dag, men tæt pÃ¥   Du kunne have spenderet 10.000 vis af kr. pÃ¥ hifi bling bling og det havde ikke ændret en tøddel pÃ¥ dit grundlæggende problem. En ulineær frekvensgang, specielt i bassen, manglende korrekt target kurve og og tidsmæssig dÃ¥rlig integration mellem de forskellige enheder.

Selv med heftig brug af akustik midler (absorbere/diffusere) var du ikke kommet i mål.

Dit system gik fra at være hæderligt, til at rykke op i superligaen, ikke dÃ¥rlig gjort af et freeware program    SÃ¥ hele diskussionen om simpelt vs ikke simpelt, er for mig lidt irrelevant. God lyd handler ikke om at gøre det simpelt, men simpelthen om at have fokus pÃ¥ de ting, der virkelig betyder noget for lyden .

[mson]

Mson, bottom line for din "nye" lyd med DRC, er ikke helt som nat og dag, men tæt pÃ¥   Du kunne have spenderet 10.000 vis af kr. pÃ¥ hifi bling bling og det havde ikke ændret en tøddel pÃ¥ dit grundlæggende problem. En ulineær frekvensgang, specielt i bassen, manglende korrekt target kurve og og tidsmæssig dÃ¥rlig integration mellem de forskellige enheder.

Jamen vi er helt enige. Har lyttet lidt mere frem og tilbage nu efter en forkølelse i mellemtiden har gjort sit indtog (og nu er næsten ovre, og dermed med den gode hørelse på retur), og det cementerer blot forskellen til den store forbedring med gratis DRC-behandling. Der er i dén kommet mere samling på lyden i så godt som alle parametre, og siden lyden førhen, dvs. før-DRC var mere ret hæderlig, så siger det noget om forskellen det gør efter DRC.

Jeg synes i øvrigt min anbefaling af DRC er så glohed som den næsten kan være, ellers læs lige efter en gang mere

Selv med heftig brug af akustik midler (absorbere/diffusere) var du ikke kommet i mål.

Det er jeg ogsÃ¥ bange for, sÃ¥ igen, helt enig.  

Dit system gik fra at være hæderligt, til at rykke op i superligaen, ikke dÃ¥rlig gjort af et freeware program    

Fornemmer jeg du mener jeg underkender den store (positive) forskel DRC gør i mit setup? At jeg vil arbejde videre med responsen af bunden i mit system, hvis det er det du reagerer på, er blot en fornemmelse af, at det kan være endnu bedre - også selvom det spiller fremragende pt.

Ja ok, måske jeg overdriver problemet med bassen i mit lytterum efter DRC-tiltaget, men jeg kommer også lige fra et par dage med forkølelse, og det har for mig altid ret stor indflydelse på den opfattede lyd (læs: det lyder ret elendigt med forkølede ører).

Så hele diskussionen om simpelt vs ikke simpelt, er for mig lidt irrelevant. God lyd handler ikke om at gøre det simpelt, men simpelthen om at have fokus på de ting, der virkelig betyder noget for lyden .

Simplicitets-tangenten var blot det, en tangent; der konkluderes ikke, men i stedet prøver jeg at perspektivere tanken fremsat imod digital korrektion, at det medfører højere grad af kompleksitet, også jf. vores besøg hos MortenB, hvor netop dette kom op (læs: simpliciteten ved et analogt setup).

[schlager]

Nej, mener ikke jeg underkender dit syn pÃ¥ DRC, vi har bare forskellige mÃ¥der at forklare det pÃ¥   Problemerne i din bas er sÃ¥ alvorlige, læs: store afvigelser i responsen, at selv DRC ikke kan rette det helt ud og det er for at beskytte anlægget for over korrigering, sÃ¥ledes at man ikke ødelægger højtalere og/eller amps. Der er en automatisk dip limit pÃ¥ 6 db i DRC, som dog kan ændres i filter templaten. Ved brug af programmet Rephase, kan man selv manuelt ændre i sin impuls respons og derved i sit convolution filter.

Jeg ser lidt anderledes pÃ¥ begrebet kompleksitet vedr. hifi. At have pladespiller, pick-up, RIAA i sin afspiller kæde, gør at man ikke aner, hvad der gøre hvad ved lyden, dvs. at jeg famler i blinde og har kun ørerne at stole pÃ¥. Jeg foretrækker at have fuld kontrol pÃ¥ lyden, dvs at bruge en mÃ¥le mikrofon og fÃ¥ syn for sagen og sÃ¥ bruge DSP/DRC, til at rette unoder ud med. Og det er sÃ¥mænd ikke vanskeligere at sætte op, end at fÃ¥ en plov til at aftaste rillerne rigtigt, tværtimod  

[mson]

Nej, mener ikke jeg underkender dit syn pÃ¥ DRC, vi har bare forskellige mÃ¥der at forklare det pÃ¥   Problemerne i din bas er sÃ¥ alvorlige, læs: store afvigelser i responsen, at selv DRC ikke kan rette det helt ud og det er for at beskytte anlægget for over korrigering, sÃ¥ledes at man ikke ødelægger højtalere og/eller amps. Der er en automatisk dip limit pÃ¥ 6 db i DRC, som dog kan ændres i filter templaten. Ved brug af programmet Rephase, kan man selv manuelt ændre i sin impuls respons og derved i sit convolution filter.

Et andet problem, som du selv har været inde på, er en evt. mangelfuld måling for basområdet. Jeg anfægter ikke de målinger du allerede har foretaget, men tager dig blot på ordet

Jeg ser lidt anderledes pÃ¥ begrebet kompleksitet vedr. hifi. At have pladespiller, pick-up, RIAA i sin afspiller kæde, gør at man ikke aner, hvad der gøre hvad ved lyden, dvs. at jeg famler i blinde og har kun ørerne at stole pÃ¥. Jeg foretrækker at have fuld kontrol pÃ¥ lyden, dvs at bruge en mÃ¥le mikrofon og fÃ¥ syn for sagen og sÃ¥ bruge DSP/DRC, til at rette unoder ud med. Og det er sÃ¥mænd ikke vanskeligere at sætte op, end at fÃ¥ en plov til at aftaste rillerne rigtigt, tværtimod  

Vi ser skam ikke anderledes på det; jeg er helt enig. Jeg gav bare ikke min mening til kende tidligere, men trak blot to mulige scenarier op for et perspektiv på simplicitet - det var min intention fra starten af.

Anyways, lad det nu ligge. Det spiller blændende med DRC-behandlingen. Kom så, folkens - er der ikke flere derude der tør give sig i lag med det, og dele deres erfaringer?

[schlager]

Kan kun gentage mson's opfordring om at prøve DRC Designer. Det er et freeware program og findes her: https://sourceforge.net/projects/drc-fir/files/

Dokumentation om programmet her:
http://drc-fir.sourceforge.net/

Man skal bruge en convolution engine. JRiver kan bruges, men ellers kan man bruge Equalizer APO, som er freeware.
https://sourceforge.net/projects/equalizerapo/.

Som sagt, hvis man afspiller fra pc, er det muligt at træde ind i nutiden, i stedet for at afspille sin musik, baseret pÃ¥ fortidens "løsninger" og høre hvordan dit system kan spille, tæt pÃ¥ det optimale og det helt gratis. Det mÃ¥ vist være alle tiders bedste hifi tilbud  

[digital_thor]

Der hvor det kan blive lidt problematisk. Er der hvor man laver nogle korrektioner, som er for voldsomme eller uden for anlæggets formåen - som Schlager også er inde på.
Dernæst så er det også vigtigt at forstå at DRC ikke ved bedre, end hvad vi måler. Det er "kun" et program - et stykke software. Hvis vi har bøffet i den med vores system i en eller anden sammenhæng, så kan DRC kun forsøge at rette op på det som bliver målt. Det aner i bund og grund ikke mere end hvad det kan optage i lyttepositionen, samt et groft billede af nogle forsinkelser. Det forsøger helt klart at rette op på velkendte problemer, men kan jo ikke trylle.
Så jeg vil klart anbefale at man får målt sit system isoleret og finder ud af om man har nogle problemer der, før man tilføre f.eks DRC.
Efter min mening kan man nemlig meget nemt komme til at overkompenserer med DRC og derfor ikke få det optimale ud af det.
Og da der findes systemer der kan lyde glimrende uden. SÃ¥ skal man passe pÃ¥ med at stirre sig blindt pÃ¥ for fÃ¥ faktorer i et komplet system  

[Jonas_h]

Der hvor det kan blive lidt problematisk. Er der hvor man laver nogle korrektioner, som er for voldsomme eller uden for anlæggets formåen - som Schlager også er inde på.
Dernæst så er det også vigtigt at forstå at DRC ikke ved bedre, end hvad vi måler. Det er "kun" et program - et stykke software. Hvis vi har bøffet i den med vores system i en eller anden sammenhæng, så kan DRC kun forsøge at rette op på det som bliver målt. Det aner i bund og grund ikke mere end hvad det kan optage i lyttepositionen, samt et groft billede af nogle forsinkelser. Det forsøger helt klart at rette op på velkendte problemer, men kan jo ikke trylle.
Så jeg vil klart anbefale at man får målt sit system isoleret og finder ud af om man har nogle problemer der, før man tilføre f.eks DRC.
Efter min mening kan man nemlig meget nemt komme til at overkompenserer med DRC og derfor ikke få det optimale ud af det.
Og da der findes systemer der kan lyde glimrende uden. SÃ¥ skal man passe pÃ¥ med at stirre sig blindt pÃ¥ for fÃ¥ faktorer i et komplet system  

Synes det er et meget spændende emne omkring korrektion - jeg er selv gået fra lejren hvor _alt_ skulle korrigeres til nu at være lidt mere kritisk i hvad jeg korrigerer.

Jeg synes Digital_thor skriver nogle meget rigtige ting: Inden man kører noget auto-EQ gennem systemet, bør man sikre at de fundemantale ting er korrekte. F.eks. en nearfieldsmåling af højttaleren (både on-axis og off-axis). Selv hvis on-axis er god men off-axis er ujævn, vil det give nogle problemer i lyttepositionen som _ikke_ er en opgave for EQ men derimod en dårligt konstrueret højttaler der bør fixes.

Jeg har ikke hørt DRC men de erfaringer jeg har med korrektion som forsøger at fixe fullrange, tidsdomæne etc, er at det giver en lidt poleret og diffus lyd hvor dynamikken føles reduceret. Svært at sætte ord på.

Dét jeg har bedst erfaring med er, at bruge EQ (simpel parametrisk EQ) under 300-500hz og lade resten være.

[schlager]

Hvis man har højtalere som har en god power respons, altså at lyden spredes jævnt ud til siderne og ligner on-axis responsen, bare med faldende kurve op over i frekvens og enhederne er placeret, så der er et minimum af delay mellem dem, så kan man komme ret langt med eq alene. Står højtaleren langt fra side vægge, således at første reflektionen komme sent, ja så er der mindre brug for DRC. MEN det er sjældent tilfældet at, alle disse betingelser er i vinkel og så kan DRC gøre en stor forskel. Det fede ved DRC Designer er at man kan skræddersy det til, hvad det er man vil have det til at gøre. Et produkt som Dirac Live giver ikke så mange muligheder. Man kan bestemme hvor langt op i frekvens der skal tidskorrigeres, man ikke i hvor lang tid, altså i det der kaldes det frekvens afhængige vindue. Det handler altså om hvordan man bruger programmet og ikke at programmet "gør noget dårligt".

Det er selvsagt at programmet er afhængig af en ordentlig måling. Ligesom med lyd, dårligt input = dårlig output.

[digital_thor]

Præcis  
Det gælder sådan set om at vælge de rigtige værktøjer til de forskellige problemer.
Der hvor jeg mener det går galt. Er når man tror at man kan udføre et såkaldt "quick fix" uden at betale en eller anden form for pris.
Der er simpelthen ikke nogen gratis frokost i denne verden. Så hvis man virkelig vil have noget til at blive godt. Så skal man i højere grad simpelthen vide hvad hvad man laver og hvorfor.
Auto-funktioner har helt klart drevet mig til at grave dybere i sagerne og hermed været en slags katalysator for min hobby. Men nu begynder jeg tilgengæld ogsÃ¥ at stille spørgsmÃ¥l  
Ofte mener jeg at man bør koge en komplet problemstilling ned i mindre bidder, så man bedre kan overskue hvad der sker. Det tager lidt længere tid, men jeg syntes det er værd at lade være med at hoppe over hvor gærdet er lavest.
Aktive systemer og brugen af DSP er efter min mening ikke at "snyde". Men de fleste teknologier har flere faser, hvor man i starten bliver forblændet af mulighederne, nogle som ofte ikke er ordenligt gennemtestet eller afprøvet endnu. Så derfor er der mange der mister gejsten når de opdager at en given teknologi ikke nødvendigvis er den ultimative løsning og en færdig multi-auto-løsning, men derimod en løsning lige som alle andre, hvor man skal forstå både fordele og ulemper, før at man kan drage fuld udnyttelse af denne.
Her har aktive systemer fundet deres solide fodfæste nu. Fordi teknologien er blevet mere moden og man har efterhånden skabt værktøjer og fået computerkraft nok til at vi alle nemmere kan foretage målinger og analysere resultatet af disse.

[schlager]

Ligesom med sex, sÃ¥ tror jeg DRC er kommet for at blive   Ser det pible frem mere og mere nÃ¥r man er pÃ¥ hifi shows, med Trinnov og Dirac Live som  bannerfører. Ikke at de nødvendigvis har de bedste løsninger, men de bruger ressourcer pÃ¥ at markedsføre deres produkter. Selv et konservativt mærke som NAD, har Dirac Live i nogle af deres produkter, ligesÃ¥ miniDSP. Masser af folk rapportere om forbedringer af deres lyd, ved brug af det. SÃ¥ noget mÃ¥ det jo have at gÃ¥ pÃ¥. Men heldigvis kan man prøve herlighederne ganske gratis og sÃ¥ selv vurdere.

[schlager]

SÃ¥ kom vi lidt videre med vores Synergy projekt. Det 3 d printet mellemtone - diskant horn fik en storebror i form af et Synergy mellembas horn. Her er lidt dokumentation.

synergy 1.jpg (112.09 KiB) Vist 7369 gange

Webp.net-resizeimage.jpg (74.56 KiB) Vist 7369 gange

Frekvensrespons før EQ

FR FØR DRC.jpg (34.18 KiB) Vist 7369 gange

[schlager]

FR EFTER DRC

FR EFTER DRC.jpg (32.91 KiB) Vist 7362 gange

IR FØR

IR før.jpg (24.21 KiB) Vist 7362 gange

IR EFTER

IR efter DRC.jpg (22.36 KiB) Vist 7362 gange

Fin response efter DRC og det kun med en bas kilde, da der spilles i mono (der er kun lavet en færdig højtaler ). Impulse responsen ser eksemplarisk ud og lyden bekræfter målingerne. Dette skal nok blive rigtig fint i en stereo opsætning.

[schlager]

Efter der har været lidt stilstand i garagen i en periode, grundet andet højtaler projekt, har jeg besluttet mig for tage Synergy princippet til nye højder og tingene begynder at tage fart.

Det hele starter jo med en point source. 3D print er en genial måde at få den rigtige start på hornet da overgangen fra driver exit til hornet er vigtig at få lavet korrekt. Hornet er så smart lavet at man kan monterer sider på hornet og i praksis gøre det så stort som man ønsker.

SYNERGY HORN TIL GARAGEN.jpg (120.35 KiB) Vist 334 gange

sketch.png (16.65 KiB) Vist 334 gange

Det var lidt en udfordring at få vinkler til at passe sammen, men det lykkedes nu ok. Hornet bliver ca. 130 x 80 cm bredde og højde inkl. afrundning på hornet for at modvirke refleksioner/diffraktion og som det mindre Synergy horn bliver det med 1" diskant og 2 stk. lukkede 4" herudover kommer der 1 stk. 15" i lukket kabinet, så det kan spille ned til lidt under 100 hz. Fordelen ved så stort et horn er at den kontrollerede direktivitet kan komme længere ned i frekvens, i dette tilfælde ned til ca. 100 hz, altså et godt stykke under Schrøder frekvensen.

122596320_1642398536209315_175291231490729269_n.jpg (95.74 KiB) Vist 334 gange

[schlager]

Lidt flere billeder af hornet. Nu mangler bare drivere at blive monteret og 60 liter kasse til 15" enheden, at blive lavet og nÃ¥ ja, sÃ¥ skal den 3000 liter 250 kg tunge hornsub ned fra loftet, da jeg har planer op lidt omrokering. SÃ¥ skal lige have tilkaldt et par grÃ¥bjørne  

122036012_1799796696854903_3937958460004147737_n.jpg (113.04 KiB) Vist 334 gange

122454243_687582925204321_3924597077998424292_n.jpg (54.51 KiB) Vist 334 gange