Transistorlyd

[Mogens Kamp]

Men jeg vil stadig appellere til om andre brugere har gjort sig erfaringer, således at det også kommer til at dreje sig om, hvad andre hører så vi undgår, at det bliver mig og mine lyttekonklusioner alene, der bliver sat på dagsordenen

[Thomas DIY]

Jamen det er da så ganske simpelt som det næsten kan være.

Transistorbaseret og rørbaseret elektronik til musik, er 2 forskellige verdener.

Er man vant til den ene lejr, så er den anden lejr sjældent noget for en.

Begge dele kan dog komme tæt på hinanden - dog aldrig så tæt at jeg på noget tidspunkt, ville vælge rør til at drive mine højttalere.

Rør kan være ganske neutrale - transistorer ligeså - men dog er de meget forskellige alligevel.

Man kan med lidt held blande det lidt sammen og få et godt resultat.

En ren røropstilling synes jeg nu ikke man får held med, mest pga evnen til at drive en højttaler.
Der er der mere held i en ren transistoropstilling - modsat det du mener.

Kabler ovs kan være med til at få det "hen mod" "rør"lyden, som jeg mener er en lyd der - meget pænt og meget lidt, sliber hårde kanter væk.

Men hvad er bedst - det er stadig op til den enkelte - og i allerhøjeste grad hvad man er vant til.

En transistor"freak" vil næsten altid sige = tyk sovs, om rør.

En rør"freak" vil næsten altid sige = For hårdt, on transistorer.

Der er bare sket så meget siden "dengang" og rør er ikke længere "tyk sovs" og trasistorer er ikke nødvendigvis "for hårdt" længere.

Rør har tilgengæld den egenskab - ligsom en god KL.A. transistorforstærker - at der ikke bliver lukket ned når musiksignalet "ophører". Så musikken for lov at klinge helt ud.

Hos mig hedder det Hypex UCD 180, da jeg klart mener at den type er yderst neutral - det der kommer ind, kommer ud - og så er det op til resten af anlægget at "forme" lyden.

Jeg ville da gerne - og det kommer snart - ha mine UCD 180 (ikke 400 eller 700) til bassen (80 Hz og ned), en rigtig god KL.A transistorforstærker til bas/mellemtone (80 til 3500 Hz) og 2 fine monoblokke med rør fra start til slut til diskanten (3500 og op)

Rør kan have en meget fin - MEGET FIN mellemtonegengivelse, men jeg mener også at der bliver "malet lidt bredt".

Som jeg har skrevet at min opstilling bliver, med tiden - ja så er det tydeligt at jeg ikke sværger til nogen speciel side.

SKAL jeg vælge en helt ren side (rør eller transistorer) så vil det klart blive Hypex UCD 180 i ST udgaven - ikke UCD 400 eller 700 - og lang fra ICE eller Zap Pulse.

 

Og så var detikk så ganske simpelt alligevel - men er/skal HIFI være det ?

[Mogens Kamp]

Jamen det er da så ganske simpelt som det næsten kan være.

Transistorbaseret og rørbaseret elektronik til musik, er 2 forskellige verdener.

Er man vant til den ene lejr, så er den anden lejr sjældent noget for en.

Begge dele kan dog komme tæt på hinanden - dog aldrig så tæt at jeg på noget tidspunkt, ville vælge rør til at drive mine højttalere.

Rør kan være ganske neutrale - transistorer ligeså - men dog er de meget forskellige alligevel.

Man kan med lidt held blande det lidt sammen og få et godt resultat.

En ren røropstilling synes jeg nu ikke man får held med, mest pga evnen til at drive en højttaler.
Der er der mere held i en ren transistoropstilling - modsat det du mener.

Kabler ovs kan være med til at få det "hen mod" "rør"lyden, som jeg mener er en lyd der - meget pænt og meget lidt, sliber hårde kanter væk.

Men hvad er bedst - det er stadig op til den enkelte - og i allerhøjeste grad hvad man er vant til.

En transistor"freak" vil næsten altid sige = tyk sovs, om rør.

En rør"freak" vil næsten altid sige = For hårdt, on transistorer.

Der er bare sket så meget siden "dengang" og rør er ikke længere "tyk sovs" og trasistorer er ikke nødvendigvis "for hårdt" længere.

Rør har tilgengæld den egenskab - ligsom en god KL.A. transistorforstærker - at der ikke bliver lukket ned når musiksignalet "ophører". Så musikken for lov at klinge helt ud.

Hos mig hedder det Hypex UCD 180, da jeg klart mener at den type er yderst neutral - det der kommer ind, kommer ud - og så er det op til resten af anlægget at "forme" lyden.

Jeg ville da gerne - og det kommer snart - ha mine UCD 180 (ikke 400 eller 700) til bassen (80 Hz og ned), en rigtig god KL.A transistorforstærker til bas/mellemtone (80 til 3500 Hz) og 2 fine monoblokke med rør fra start til slut til diskanten (3500 og op)

Rør kan have en meget fin - MEGET FIN mellemtonegengivelse, men jeg mener også at der bliver "malet lidt bredt".

Som jeg har skrevet at min opstilling bliver, med tiden - ja så er det tydeligt at jeg ikke sværger til nogen speciel side.

SKAL jeg vælge en helt ren side (rør eller transistorer) så vil det klart blive Hypex UCD 180 i ST udgaven - ikke UCD 400 eller 700 - og lang fra ICE eller Zap Pulse.

 

Og så var detikk så ganske simpelt alligevel - men er/skal HIFI være det ?

Mange tak for dit meget konstruktive bidrag. Jeg bemærker blot at jeg jo netop ikke benytter rør som effekt og er faktisk enig med dig i, at dette i praksis er problematisk

 

[R.P.]

Problemet er jo at de færeste der prøver rør , også er klar til at prøve horn, eller andre følsomme højtalere!

Det nytter ik noget at dømme rør på en ineffektiv højtaler, som er opgivet til 90 db følsomhed, som de i virkeligheden ik er.

Vil man rør, så er det hele vejen, efter min mening, og vis man skal blande så skal det være rør foran transer og aldrig omvendt, dertil er rør for afslørende.

[arsenix]

Selvfølgelig kan man beskrive en neutral, ikke lyttetrættende, forstærker ved hjælp af målinger. Om det skal være med rør eller halvledere er for så vidt underordnet så længe lytteren accepterer de ulemper rørenes mikrofoni desværre medfører.

At du har hørt nogle halvlederbaserede anlæg der gav lyttetræthed beviser ikke andet end at du har hørt nogle mangelfulde konstruktioner/anlæg (og dem er der mange af i begge lejre)

Arsenix

Jeg er udmærket klar over, at det er som at vifte med et rødt klæde foran en tyr at udfordre ingeniørtyperne på deres målingers ufejlbarlighed.

Jeg må skuffe ingeniørtyperne med, at målinger desværre /heldigvis ikke er i stand til at indfange transistorlyd.Længere er den ikke.Uanset hvor mange spring tyren udfører

Det er dig der ikke kan se tyren gennem det røde klæde. Både halvledere og rørs karakteristika er vel undersøgt så det er såmænd ikke så svært at forudsige udfaldet.

Du kunne jo oplyse dit udstyr samt det du mener ikke dur, sÃ¥ vi mÃ¥ske kan finde nogle oplysninger/mÃ¥linger der kan belyse problematiken

Arsenix

[arsenix]

 

Både betoninger såvel som transistorers egenlyd er at regne for forvrængningsfænomener.

den topik synes jeg er for simpel

Det er muligt at udmeldingen er simpel, men den er korrekt

Et slag på tasken, 90% af den typiske "rørlyd/transistorlyd" er kredsløbsopstillingen, resten kan tilskrives komponenternes iboende forvrængningsmønster.

Ovenstående er fraset akustisk tilbagekobling (mikrofoni) og transformatorkoblinger

Arsenix 

Nej.Ikke korrekt. Man glemmer en hel del, f.eks rummets indvirkning og andre forhold øret opfanger, som endnu ikke er beskrevet af den"åh så hellige ingeniørkunst"

Der er faktisk alt muligt galt med en så simpel udlægning

[/quote]

Rummet og højttalerne er på dette punkt aldeles uvedkommende. Fejl i forstærkerkæden kan ikke udbedres af højttalerne, til nød maskeres af dårlige højttalere med et endnu værre resultat til følge

Arsenix

[Mogens Kamp]

Selvfølgelig kan man beskrive en neutral, ikke lyttetrættende, forstærker ved hjælp af målinger. Om det skal være med rør eller halvledere er for så vidt underordnet så længe lytteren accepterer de ulemper rørenes mikrofoni desværre medfører.

At du har hørt nogle halvlederbaserede anlæg der gav lyttetræthed beviser ikke andet end at du har hørt nogle mangelfulde konstruktioner/anlæg (og dem er der mange af i begge lejre)

Arsenix

Jeg er udmærket klar over, at det er som at vifte med et rødt klæde foran en tyr at udfordre ingeniørtyperne på deres målingers ufejlbarlighed.

Jeg må skuffe ingeniørtyperne med, at målinger desværre /heldigvis ikke er i stand til at indfange transistorlyd.Længere er den ikke.Uanset hvor mange spring tyren udfører

Det er dig der ikke kan se tyren gennem det røde klæde. Både halvledere og rørs karakteristika er vel undersøgt så det er såmænd ikke så svært at forudsige udfaldet.

Du kunne jo oplyse dit udstyr samt det du mener ikke dur, sÃ¥ vi mÃ¥ske kan finde nogle oplysninger/mÃ¥linger der kan belyse problematiken

Arsenix

Mit system er i de store linjer præsenteret på min profil.Det, der imidlertidigt er interessant her, er, at det omtale fænomen er til stede overalt i et hvilketsomhelst system ..og videre at ikke alle er i stand til at opfange fænomenet alternativt ikke ser det som et problem.

Således er det ikke relevant udelukkende at betragte mit system. Fænomenet er mest detekteret på min lyttevenners systemer, når vi primært udskifter forforstærkeren.

Dersom det var noget, der kunne måles, ja så var fænomenet såmænd forlængst løst af aktørerne på markedet, men det er ikke tilfældet.

Derfor er det måske nok til en vis grad muligt at "forudsige" udfaldet, men desværre ikke fuldt ud, thi vor hørelse er det bedste måleinstrument

[Mogens Kamp]

 

Både betoninger såvel som transistorers egenlyd er at regne for forvrængningsfænomener.

den topik synes jeg er for simpel

Det er muligt at udmeldingen er simpel, men den er korrekt

Et slag på tasken, 90% af den typiske "rørlyd/transistorlyd" er kredsløbsopstillingen, resten kan tilskrives komponenternes iboende forvrængningsmønster.

Ovenstående er fraset akustisk tilbagekobling (mikrofoni) og transformatorkoblinger

Arsenix 

Nej.Ikke korrekt. Man glemmer en hel del, f.eks rummets indvirkning og andre forhold øret opfanger, som endnu ikke er beskrevet af den"åh så hellige ingeniørkunst"

Der er faktisk alt muligt galt med en så simpel udlægning

Rummet og højttalerne er på dette punkt aldeles uvedkommende. Fejl i forstærkerkæden kan ikke udbedres af højttalerne, til nød maskeres af dårlige højttalere med et endnu værre resultat til følge

Arsenix

[/quote]

NEJ. Rummet er ikke ligegyldigt. Vi taler praksis og praksis er (heldigvis) meget mere omfattende end det et simpelt måleinstrument kan "opfatte".

Edit : hvis man fulgte din logik (som du præsenterer den her i hvert fald) så ville det jo være nemt : den forstærker, der måler bedst er den alle bør vælge. Det er (heldigvist) laaaangt mere kompliceret. Der er så stor en mangfoldighed af fænomener, der indvirker, at kun hørelsen er egnet til egentlig bedømmelse. F.eks. kan man vel næppe påstå at lytterummets luftfugtighed ligefrem genererer en eller anden form for forvrængning. I fald man tror det, så er jeg komplet uenig

[Thomas DIY]

Hvis rummet ikke har nogen betydning - hvorfor findes der så afkoblingsfødder osv ?

[Duelund Coherent Audio]

Selvfølgelig kan man beskrive en neutral, ikke lyttetrættende, forstærker ved hjælp af målinger. Om det skal være med rør eller halvledere er for så vidt underordnet så længe lytteren accepterer de ulemper rørenes mikrofoni desværre medfører.

At du har hørt nogle halvlederbaserede anlæg der gav lyttetræthed beviser ikke andet end at du har hørt nogle mangelfulde konstruktioner/anlæg (og dem er der mange af i begge lejre)

Arsenix

Jeg er udmærket klar over, at det er som at vifte med et rødt klæde foran en tyr at udfordre ingeniørtyperne på deres målingers ufejlbarlighed.

Jeg må skuffe ingeniørtyperne med, at målinger desværre /heldigvis ikke er i stand til at indfange transistorlyd.Længere er den ikke.Uanset hvor mange spring tyren udfører

Det er dig der ikke kan se tyren gennem det røde klæde. Både halvledere og rørs karakteristika er vel undersøgt så det er såmænd ikke så svært at forudsige udfaldet.

Du kunne jo oplyse dit udstyr samt det du mener ikke dur, sÃ¥ vi mÃ¥ske kan finde nogle oplysninger/mÃ¥linger der kan belyse problematiken

Arsenix

 

Udstyret fremgår nederst i denne artikel:

 

http://www.hifi-musik.dk/?page=visartikel&id=61

 

 

[lorx]

Eller trykke pænt på "Profil", der har han også fint udfyldt hvilket udstyr han egentlig har

[arsenix]

Problemet er jo at de færeste der prøver rør , også er klar til at prøve horn, eller andre følsomme højtalere!

Det nytter ik noget at dømme rør på en ineffektiv højtaler, som er opgivet til 90 db følsomhed, som de i virkeligheden ik er.

Vil man rør, så er det hele vejen, efter min mening, og vis man skal blande så skal det være rør foran transer og aldrig omvendt, dertil er rør for afslørende.

Det er til gengæld en ond cirkel. De fleste højeffektive (eller højimpedante) højttalere er i sig selv frekvensbegrænsede og lægger til forstærkerens tilsvarende begrænsning. Kan man leve med begrænsningerne sÃ¥ er det da fint.

Et velafstemt og bredbåndet hornsystem som Duelunds gamle Egoisthorn har ingen problemer med at afsløre rørforstærkeres mangler. I de glade 70'ere var Elektrokompaniets 25 Watt'er eller Sentec's PA8 (2x70W) langt bedre bud til det arbejde (eller Quad 303 som Steen selv brugte)

Rør og højttalere med typiske følsomheder (80-90dB) kræver effekt men det kan sagtens lade sig gøre med rør (100W +) men det indebærer oftest fravalg af klasse A drift (i værste fald ren klasse B) og gode udganstrafoer i den effektklasse er i praksis en umulighed. Alene kravet om 4-8 KT88 (eller tilsvarende) pr. kanal burde kunne holde flertallet på lang afstand og samtidig bliver rørforstærkernes middelmådige basgengivelse afsløret nådesløst.

Jeg havde selv problemet i 1976/77 med mine Dahlquist DQ10. 4 ohm og ca.85dB gav visse forstærkerproblemer da flertallet af hormonbomber lød ganske forfærdeligt og en sag som Citation 16 var ligefrem ustabil (og lød som en skærebrænder) PÃ¥ et tidspunkt lÃ¥nte jeg et sæt brokoblede TVA1'ere men til min kones store fornøjelse var basgengivelsen umulig (men der var krudt i slæderne) sÃ¥ de røg retur. Lux M6000 var et bud men pengekassen blev klappet i (ca.14.000,- den gang) Højttalerne blev solgt da vi flyttede til større omgivelser.

I dag har jeg ca.90dB's følsomhed (4-5ohm) og små 600 transistorwatt (300 i klasse A) og jeg har ikke set mig tilbage én eneste gang.

Jeg startede HiFi karrieren (meget ung)  i midten af 60'erne med philipsenheder og en hybrid Beolab og har haft lidt af hver indtil for ca.12 Ã¥r siden. Nu gør musikken (især den levende) krav pÃ¥ hovedparten af HiFi budgettet men jeg har heller ikke brug for udskiftninger, højst lidt vedligeholdelse (En ny effektforstærker og en ekstra forforstærker er det dog blevet til, det ligesom at ha' et reservehjul i baghÃ¥nden)

Mit arbejdsværelsesanlæg bestÃ¥r af et sæt modificerede fuldtoner i lukkede kasser (som for 40 Ã¥r siden) og en gammel Luxman R800s reciever der pÃ¥ mange mÃ¥der er bygget som en rørsag men med halvledere, en anstændig FM del og sÃ¥ kan den hÃ¥ndtere 2½ bÃ¥ndoptager hvad jeg ikke kan undvære.

Arsenix

[R.P.]

Problemet er jo at de færeste der prøver rør , også er klar til at prøve horn, eller andre følsomme højtalere!

Det nytter ik noget at dømme rør på en ineffektiv højtaler, som er opgivet til 90 db følsomhed, som de i virkeligheden ik er.

Vil man rør, så er det hele vejen, efter min mening, og vis man skal blande så skal det være rør foran transer og aldrig omvendt, dertil er rør for afslørende.

Det er til gengæld en ond cirkel. De fleste højeffektive (eller højimpedante) højttalere er i sig selv frekvensbegrænsede og lægger til forstærkerens tilsvarende begrænsning. Kan man leve med begrænsningerne sÃ¥ er det da fint.

Et velafstemt og bredbåndet hornsystem som Duelunds gamle Egoisthorn har ingen problemer med at afsløre rørforstærkeres mangler. I de glade 70'ere var Elektrokompaniets 25 Watt'er eller Sentec's PA8 (2x70W) langt bedre bud til det arbejde (eller Quad 303 som Steen selv brugte)

Rør og højttalere med typiske følsomheder (80-90dB) kræver effekt men det kan sagtens lade sig gøre med rør (100W +) men det indebærer oftest fravalg af klasse A drift (i værste fald ren klasse B) og gode udganstrafoer i den effektklasse er i praksis en umulighed. Alene kravet om 4-8 KT88 (eller tilsvarende) pr. kanal burde kunne holde flertallet på lang afstand og samtidig bliver rørforstærkernes middelmådige basgengivelse afsløret nådesløst.

Jeg havde selv problemet i 1976/77 med mine Dahlquist DQ10. 4 ohm og ca.85dB gav visse forstærkerproblemer da flertallet af hormonbomber lød ganske forfærdeligt og en sag som Citation 16 var ligefrem ustabil (og lød som en skærebrænder) PÃ¥ et tidspunkt lÃ¥nte jeg et sæt brokoblede TVA1'ere men til min kones store fornøjelse var basgengivelsen umulig (men der var krudt i slæderne) sÃ¥ de røg retur. Lux M6000 var et bud men pengekassen blev klappet i (ca.14.000,- den gang) Højttalerne blev solgt da vi flyttede til større omgivelser.

I dag har jeg ca.90dB's følsomhed (4-5ohm) og små 600 transistorwatt (300 i klasse A) og jeg har ikke set mig tilbage én eneste gang.

Jeg startede HiFi karrieren (meget ung)  i midten af 60'erne med philipsenheder og en hybrid Beolab og har haft lidt af hver indtil for ca.12 Ã¥r siden. Nu gør musikken (især den levende) krav pÃ¥ hovedparten af HiFi budgettet men jeg har heller ikke brug for udskiftninger, højst lidt vedligeholdelse (En ny effektforstærker og en ekstra forforstærker er det dog blevet til, det ligesom at ha' et reservehjul i baghÃ¥nden)

Mit arbejdsværelsesanlæg bestÃ¥r af et sæt modificerede fuldtoner i lukkede kasser (som for 40 Ã¥r siden) og en gammel Luxman R800s reciever der pÃ¥ mange mÃ¥der er bygget som en rørsag men med halvledere, en anstændig FM del og sÃ¥ kan den hÃ¥ndtere 2½ bÃ¥ndoptager hvad jeg ikke kan undvære.

Arsenix

Horn behøver ik at være begrænsende i frekvens, med mindre man er idiot og tror at man kan høre over 20 khz, i øvrigt er det de færeste instrumenter der kommer så langt op i frekvens, med hensyn til i den anden ende, så kan man sagtens få dybbas fra et horn, med et simpelt filter inkoblet.

600 transistor watt, det må lyde fælt, for der må være pænt mange parelelkoblede transer i sådan en sag, det plejer for mig at være her man klart hører de fæle transistorforstærkninger, når man paralelkobler mange transer.

Næee du singel ended rør og horn, og så en analog aftastning!

[arsenix]

Hvis rummet ikke har nogen betydning - hvorfor findes der så afkoblingsfødder osv ?

Læs dog mit indlæg

Ingen indflydelse på det omhandlede fænomen

Arsenix

[Mogens Kamp]

Hvis rummet ikke har nogen betydning - hvorfor findes der så afkoblingsfødder osv ?

Læs dog mit indlæg

Ingen indflydelse på det omhandlede fænomen

Arsenix

Der er altså forskel på teori og praksis.Lær det dog.Eller præciser at du taler om stringent teori