Uge37 debat : analytisk vs. symfonisk lyd.

[Mogens Kamp]

Arsenix skrev :

Pjat

Der er skam ikke tale om pjat, når man indtager en pragmatisk attitude til gavn for musikken

[arsenix]

her er lidt mere om 4. dimension :
http://home19.inet.tele.dk/vikinger/AtomFysik/Hawkin.htm

heh    oversat = 4.dimension er tid!

 

"Fjerner" du tiden (f.eks. reducerer en tone til en enkelt priode) fjerner du musikken, der vil simpelthen ikke være nogen (hørbar) lyd.

[Mogens Kamp]

Niklas skrev :

Tid er ikke en rummelig dimension

jo..det er det faktisk om man studerer det i detaljen

[Mogens Kamp]

PÃ¥ tegning 2 er tegnet et todimensionalt rum der krummer ud i tredje dimension.

      For at forestille sig rummet omkring en planet eller andre masser skal man kunne forestille sig at det tredimensionelle rum krummer ind i den fjerde dimension (tid) og at det ændrer mÃ¥ling af bÃ¥de tid og afstande.

tegning 2 ses her :http://home19.inet.tele.dk/vikinger/AtomFysik/Hawkin.htm[/img]

[niklasthedolphin]

PÃ¥ tegning 2 er tegnet et todimensionalt rum der krummer ud i tredje dimension.

For at forestille sig rummet omkring en planet eller andre masser skal man kunne forestille sig at det tredimensionelle rum krummer ind i den fjerde dimension (tid) og at det ændrer måling af både tid og afstande.

tegning 2 ses her :http://home19.inet.tele.dk/vikinger/AtomFysik/Hawkin.htm[/img]

 

I matematikken opererer man med op til 9 dimensioner men det betyder ikke at vi, i vores egenskab af HiFi-entusiaster eller musik nydere, behøver at definere de 9 dimensioner for at kommunikere i forstÃ¥else om formidlingen af en skide god melodi.

 

De 3 geometriske (eller rummelige) dimensioner burde være nok.

 

Hvis du stædigt fastholder at vi skal definere den 4. dimension som nødvendig for forståelsen af oplevelsen af vores anlægs musikformidling så synes jeg vi skal tage skridtet ud og fastholde os i at definere alle 9 dimensioner.

 

Du starter eller trækker i land.

 

"dolph"

 

 

[Mogens Kamp]

her er lidt mere om 4. dimension :
http://home19.inet.tele.dk/vikinger/AtomFysik/Hawkin.htm

heh    oversat = 4.dimension er tid!

 

"Fjerner" du tiden (f.eks. reducerer en tone til en enkelt priode) fjerner du musikken, der vil simpelthen ikke være nogen (hørbar) lyd.

Du har netop, uden du selv ved det, argumenteret for tilstedeværelsen af den 4.dimension

[Mogens Kamp]

Niklas skrev :

Du starter eller trækker i land

øhh.jeg trækker ikke noget tilbage. Jeg står på, at det er relevant at tale om 4 dimensioner omend det vel er unødvendigt at starte en hel diskurs om det

[niklasthedolphin]

Niklas skrev :

Du starter eller trækker i land

øhh.jeg trækker ikke noget tilbage. Jeg står på, at det er relevant at tale om 4 dimensioner omend det vel er unødvendigt at starte en hel diskurs om det

 

Ok så...............

Tidsdimensionen er vigtig for vores musikoplevelse.

 

Jeg bruger bare andre udtryk som præcision, transientgengivelse, ensartet formidling i højre og venstre kanal (ingen tidsforskydning) for at fordre forståelsen af tolkningen af den 4. dimension.

 

Så vil jeg gerne påberåbe mig retten til at fastholde værdien af den 9. dimension hvor fænomener som videnskaben end ikke har været i stand til at definere, veje eller måle menes at hidhøre.

 

Hvilken indflydelse har disse fænomener ikke pÃ¥ vores lyd.

 

Det er herunder de mange omtalte voodoo tweaks enten rummes eller på misforstået vis søges knyttet.

 

Det er her du måske oplever telepatiske energier fremelsket af lytning til Nusret Ali Kahn eller Ravi Shankar.

 

Det er her vi oplever meditative tilstande hvor kontakt imellem vores bevidste dimension, vores ubevidste dimension og vores fælles dimension etableres fremelsket af Débussy eller John Coltrane.

 

Det er her vi oplever tyngdekraften ophævet fremelsket af Peter Belli eller Dead Kennedys.

 

Er du dimensioneret og forvirret så følg med i næste afsnit....................

 

"dolph"

[Mogens Kamp]

Niklas skrev :

Så vil jeg gerne påberåbe mig retten til at fastholde værdien af den 9. dimension

Det er herunder de mange omtalte voodoo tweaks enten rummes eller på misforstået vis søges knyttet.

Det er her du måske oplever telepatiske energier fremelsket af lytning til Nusret Ali Kahn eller Ravi Shankar.

Det er her vi oplever meditative tilstande hvor kontakt imellem vores bevidste dimension, vores ubevidste dimension og vores fælles dimension etableres fremelsket af Débussy eller John Coltrane.

Næh ..jeg er ikke forvirret. Jeg har blot et fuldstændigt afklaret forhold til TROENS område, herunder vodoo og telepati og begrebet "fælles dimension", der i bedste fald er det rene bedrag og selvbedrag.
Jeg forholder mig fuldstændigt uden tro; denne er der forlængst gjort op med som det problembarn, det var.
Sagitalplanet derimod var måske der hvor vi "kunne" mødes, men du nedskød det som et udelukkende anatomisk begreb. Det er jeg uenig i. Det spiller en rolle, når vi orienterer os rumligt, altså ift. at sætte de "rumlige" centre i hjerne i spil..nåå..men nu kom tråden i hvert fals et helt andet sted hen emd det var tænkt..så ..jeg må nok hellere bare lukke kæften for i aften

[miju]

En OVER analytisk højtaler kan KUN være dette i kraft af uliniariteter, altså at visse områder fokuceres FOR meget i forhold til andre. (altså uliniaritet på + siden)

Hvis der er BALANCE inden for ganske snævre rammer (udsving) vil der være precis den grad af analyse der SKAL! være.

Analytisk eller overanalytisk opfattet negativ er en farvning, på samme måde som det modsatte, ørevenlig lyd (der oftest dækker over mangler eller tab eller manglende niveau i visse områder = uliniaritet på - siden.)

Er der balance gengives den grad af detaljer og analyse der skal være og er på mediet som det er.

Overanalytisk eller ørevenligt er noget men ofte så finder på ALLE! indspilninger uanset hva musik der skal formidles, og DET er farvning.

Hvis der er et hav af detaljer i optagelsen skal disse vises ud i den sidste micro detalje og så krystal klart det nu ligger i optagelsen, hverken mere eller mindre!..

Kopdeordet for en korekt OG! musikalsk højtaler er balance!..  og at ALLE! parametre der findes rent teknisk er optimerede og i ret balance i forhold til hinanden, dette kommer automatisk nÃ¥r samtlige parametre er optimerede sÃ¥ meget som overhoved muligt, og at denne optimering sker i et homogent samspil mellem alle enheder...

Hvilket igen kræver at de alle er af lige optimal kvalitet og er nøje matchet til hinanden.

Når det gælder udstyr gør det samme sig gældende, MEN! her er udsvingene og det der ses på målingerne inden for så snævre rammer at man faktisk ikke kan se det på disse målinger (i forhold til eks. de der er på højtalerne) det gør at ørene her må blive over dommer!..

mvh.

[Mogens Kamp]

En OVER analytisk højtaler kan KUN være dette i kraft af uliniariteter, altså at visse områder fokuceres FOR meget i forhold til andre. (altså uliniaritet på + siden)

Hvis der er BALANCE inden for ganske snævre rammer (udsving) vil der være precis den grad af analyse der SKAL! være.

Analytisk eller overanalytisk opfattet negativ er en farvning, på samme måde som det modsatte, ørevenlig lyd (der oftest dækker over mangler eller tab eller manglende niveau i visse områder = uliniaritet på - siden.)

Er der balance gengives den grad af detaljer og analyse der skal være og er på mediet som det er.

Overanalytisk eller ørevenligt er noget men ofte så finder på ALLE! indspilninger uanset hva musik der skal formidles, og DET er farvning.

Hvis der er et hav af detaljer i optagelsen skal disse vises ud i den sidste micro detalje og så krystal klart det nu ligger i optagelsen, hverken mere eller mindre!..

Kopdeordet for en korekt OG! musikalsk højtaler er balance!.. og at ALLE! parametre der findes rent teknisk er optimerede og i ret balance i forhold til hinanden, dette kommer automatisk når samtlige parametre er optimerede så meget som overhoved muligt, og at denne optimering sker i et homogent samspil mellem alle enheder...

Hvilket igen kræver at de alle er af lige optimal kvalitet og er nøje matchet til hinanden.

Når det gælder udstyr gør det samme sig gældende, MEN! her er udsvingene og det der ses på målingerne inden for så snævre rammer at man faktisk ikke kan se det på disse målinger (i forhold til eks. de der er på højtalerne) det gør at ørene her må blive over dommer!..

mvh.

Miju miju MIJU

Den ene uge taler du rørstrømsk om subjektiviternes evigegyldige støv og ugen efter om objektive forhold netop på et sted hvor objektivitet overhovedet ikke

er muligt. Et strømkabel kan ændre et anlægs evne fra analytisk til symfonisk...og det er i allerhøjeste grad et sted, hvor du kunne have slået dig løs med dine subjektive indvikletheder..meen nej...i denne uge skal det være målingerne i høj kurs. Tak for kaffe

[arsenix]

Arsenix skrev :

Til brug i større ensembler har den elektrisk forstærkede jazzguitar været brugt siden 40'ene af den simple årsag

Det omgører altså ikke det faktum, at det ikke er at betragte som et akustisk insytument, hvis timbre og egenlyd er unik, hvilket står i skærende kontrast til det el baserede, der allerede ved hver ny stikkontakt ændrer en anelse karakter fra performance til performance

Selvfølgelig er egenlyden fra f.eks. et Hammond/Leslie unik, eller guitaristens kombination af instrument/forstærker/højttaler

[Kim Olsen]

enhver der spiller guitar kan kende lyden af en marshall forstærker, eller bestemte typer guitarer, fenders stratocaster er et herligt eksempel herpå.

og hammond er og bliver noget der skinner igennem, uanset hvor dÃ¥rlig en optagelse end er - hvilket jeg opfatter som noget positivt  

[miju]

 

Miju miju MIJU

Den ene uge taler du rørstrømsk om subjektiviternes evigegyldige støv og ugen efter om objektive forhold netop på et sted hvor objektivitet overhovedet ikke

er muligt. Et strømkabel kan ændre et anlægs evne fra analytisk til symfonisk...og det er i allerhøjeste grad et sted, hvor du kunne have slået dig løs med dine subjektive indvikletheder..meen nej...i denne uge skal det være målingerne i høj kurs. Tak for kaffe

Bemærk vendligst hvad jeg slutter af med!...

 MEN! her er udsvingene og det der ses pÃ¥ mÃ¥lingerne inden for sÃ¥ snævre rammer at man faktisk ikke kan se det pÃ¥ disse mÃ¥linger (i forhold til eks. de der er pÃ¥ højtalerne) det gør at ørene her mÃ¥ blive over dommer!..

 

OG! hvad har jeg sagt FØR!???

Når ørene tager over, bliver det subjektivt!...

Målinger rækker så og så langt! men det sidste stykke gølder KUN ørene! og DE ER GANSKE SUBJEKTIVE! fordi den menneskelige opfattelse bag disse ER OG BLIVER GANSKE SUBJEKTIV!..

JEG forholder mig når det gælder mit "ekspertise" område som er højtalere til hvad jeg før skrev.. målinger og så snævre tollerancer og BALANCE! i disse bringer dig så tæt som muligt på det nonsubjektive og relativ objektive.

MEN! du kommer ALDRIG! helt i mÃ¥l objektivt pÃ¥ den mÃ¥de.. som du sÃ¥ rigtigt siger, selv et stykke ledning kan ændre karakteren og dette ikke engang mÃ¥lbart!..  OG HER!  kommer subjektiviteten ind.. den subjektive opfattelse for den enkelte om hvornÃ¥r det lyder "rigtigt" ægte og musikalsk!..

I en højtaler kan du IKKE! måle eller eks. se på fase, frekvensgang eller andre målinger, hvilke interne kabler der anvendes! du kan ikke se om du skifter fra en billig 20 kr. kondensator til en Supreme Silver/Oil til 600 kr. eller fra en alm 5 kr. cement modstand til en 100 kr. Vishay.. dette kan ikke måles!

MEN! DET KAN SÅ AFGJORT HØRES!!

Og om man finde et skift fra en Solen, en Benich eller en Jensen eller en Mundorf og om det er en 5 % en 2 % eller en 1 % kan ikke måles, det er ganske enkelt så småt det der målbart ændres at det drunkner i andre faktore og i "støj" på målingerne.. men det er som sagt hørbart!..

Og hvilken af de nævnte (eller andre) man opfatter som mest rigtig, overbevisende, troværdig og eller musikalsk er baseret pÃ¥ ren opfattelse og her af smag, dannet af tidligere huskede referancer og preferancer, og som sÃ¥dan farvet af netop preferencer samt sindsstemning, div. forhold, tids mæssige faktore, og mm. pÃ¥gældente tidspunkt for dannelse af disse referancer og preferencer, og igen som sÃ¥dant SUBJEKTIVT!..

Hvad der skal eller bør sidde i DIN højtaler er optil DIN subjektive opfattelse.. (sålænge det stadig er af høj kvalitet, og der ikke er målbar forskel på det med bevisligt ringere resultet for det ene fremfor det andet.)

MEN! det målbare skal være i balance og optimeret før det kan siges at være korrekt og bare en TILNÆRMELSE noget nonsubjektivt og objektivt i forhold til kilde materialet der skal gengives..

Mange der hævder at noget der målbart afviger fra det optimale (de snæverste tollerancer teknologisk opnåligt d.d.) og balancen, er musikalsk gør dette på et total subjektivt grundlag HELT UDEN! hold i noget objektivt!..

Men uanset HVAD du gør og hvordan du vælger bliver det endlige og det sidste stykke af vejen, et subjektivt valg..

Hvad jeg personligt mener og forholder mig til er at nogle valg er mindre subjektive end andre og det er de der har det nonsubjektive, videnskablige, bevisbare altså det målbare med og det i optimeret grad!..

Kan man ikke lide nogle af de mest liniære højtalere og noget af det bedste målende grej, men noget der klart afviger, er ens smag og opfattelse stærkt farvet og subjektivt! mere end de der kan lide det der har de bedste data og mål mm.

Dog så kan du stable en masse liniære og optimal målende højtalere og for slet ikke at tale om udstyr op, og det og de er alle / alt sammen ganske forskelligt i klanglige egenskaber og måden at formidle og den balance der er i alle de optimerede forhold.

Mellem alt dette bliver det endlige valg subjektivt! men mindre end de der vælger noget der afviger fra dette optimerede grej..

Subjektiviteten i vores valg kommer vi ikke uden om!..

Et eks. er hvis du tager Kubikkens Gravety, de største og bedste ML trin og ditto fra Krell, Audia, Accuphase og Gryphon, alt grej man mÃ¥ sige fra producentens side er sÃ¥ optimeret som teknisk muligt og alt noget med sÃ¥ snævre tollerancer og gode mÃ¥le data det i dag er muligt at opnÃ¥..  sÃ¥ er der alligevel forskelle!..

De kvalitative forskelle er smÃ¥, og drejer sig om hvor de enkeltes forcer og svagheder er i forhold til hinanden og balancen mellem disse, summen af kvalitet er stort set ens!... ingen er 100% pÃ¥ alle punkter men hvor mange procenter den ene er her eller der i forhold til en af de andre osv. er umÃ¥deligt svært at objektivt bedømme (hvorved enighed i den opfattelse aldrig kan opnÃ¥s) den ene mener at den og den har en detalje her og der i forhold til en anden og en helt anden person mener at en anden har en der og her i forhold til den første osv...  ingen kan blive enige eller opfatter helt det samme! for hvis sÃ¥?? havder der være EN! vinner ud af alle de nævnte der ku  kÃ¥res som bedst og det for alle og efter alles opfattelse... dette sker IKKE!...

Og DET ER DET! der gør det subjektivt! ligeledes er der forskelle i klanglige aspekter, klang balance / farve mm. og hvilken der her er den rigtige er også et spørgsmål om opfattelse og her ved ganske subjektivt..

For hvilken af de jeg har nævnt er så den RIGTIGE! og BEDSTE!??? hvem skal afgøre dette og hvordan?..

SE! her i ligger det subjektive og det subjektive valg!.. 

Men ingen tvivl om at nonsubjektivt og objektivt så er de før omtalte apperater mere tilnærmende alle til hobe noget objektivt og rigtigt i forhold til langt størstedelen af amp's der ligger under deres kvalitets / pris leje..

Nogle vil påstå andet og undtagelser måske en tudse gammel NAD tæsker dem alle og hvad ved jeg!?? men ok lad os for at gøre det hele endnu mere subjektivt og vanskeligt sige at ingen regler uden undtagelser!

Men generelt så er det sådan!...

Derfor NEJ! jeg er ikke fra den ene uge til den anden fortaler for nonsubjektivitet i hifi! ih nej! den er der stadig om du erkender og vil det eller ej, om du bilder dig ind at DU kan være nonsubjektiv eller ej og om din opfattelse er 100% objektiv eller ej!...

Men noget er videnskabligt bevisbart mere nonsubjektivt end andet!... men intet er total objektivt!..

Derfor har vi denne diskution og sidder ikke og lytter til samme musik over samme anlæg alle sammen!... alene at vi IKKE gør det beviser ganske tydeligt at hifi er ganske subjektivt!...

mvh.

[niklasthedolphin]

Oh no..................

Skal denne tråd ende med en diskussion om erkendelsen af subjektivitet på den ene side og troen på objektivitet på den anden side?

Min egen subjektive holdning til det er at jeg ved det bliver en lang og uafklaret tråd................og selvom det er træls, så kan jeg jo nok ikke lade være med at følge den og, til en hvis grad, kommentere den.

Tror jeg nok........................
:lol:

"dolph"