High end netkabler - fup eller fidus?

[sshd]

Men har du prøvet at skifte et netkabel på et audio anlæg?

Men har du lavet en AB blindtest, der statistisk påviser, at du kan rent faktisk kan høre forskel og ikke bare gætter? Dette kan gøres ved, at identificere det korrekte kabel 7 gange i træk eller 13 gange ud af 14.

[wizzy]

Og kom ikke og sig, at jeg ingen erfaring har, jeg har udviklet elektroniske apparater og arbejdet med elektronik i industrien i mange år og eksperimenteret med utallige forstærkere og højttalere m.m., - sikkert længere, end du har levet.

 

Hilsen w.

Men har du prøvet at skifte et netkabel på et audio anlæg?

 

Nej, Anders, jeg kan ikke fÃ¥ mig selv til at gøre det.  MÃ¥ske, hvis jeg en dag løber tør for ideer til at forbedre mit anlæg, - altsÃ¥ hvor det kun kan være netkablet, som er Ã¥rsag til elendig lyd  

 

 

[Anders Skov]

Nej, Anders, jeg kan ikke fÃ¥ mig selv til at gøre det.  MÃ¥ske, hvis jeg en dag løber tør for ideer til at forbedre mit anlæg, - altsÃ¥ hvor det kun kan være netkablet, som er Ã¥rsag til elendig lyd  

Jeg forstår skam godt din skepsis, og kigger man på det med de videnskabelige briller, er det let at overbevise sig selv om, at det simpelthen ikke kan gøre en forskel. For der er jo så meget kabel osv. før netkablet, der ikke er optimeret.

Jeg kender ikke nok til de tekniske principper til at kunne forklare, hvad det er der sker. Så jeg kan blot konstatere, at der rent faktisk er en hørbar forskel. Jeg håber da, at du vil prøve at lege lidt med det, for jeg er sikker på, at du vil blive overrasket over resultatet, og det behøver jeg ikke være en af de store "slanger" man starter med

[arsenix]

Det er en værre gang flueknepperi, jeg er vidne til, - tror stadigvæk hverken på netledningens og sikringens betydning for lydbilledet.

Prøv lige at tænke på, hvor store anstrengelser konstruktørerne gør sig, når kredsløbene til en udgangsforstærker skal konstrueres. Valg af kredsløb/konstruktion og komponenter har den altovervejende betydning for den endelige High Fidelity, altså om et produkt lyder godt eller ej.
I udviklingsfasen files, byttes ud, eksperimenteres med dit og dat i månedsvis og længere, indtil man er tilfreds med resultatet i forhold til de penge, som man vil ofre på projektet. Tror I så, at et simpelt netkabel (og en smeltesikring) har så stor betydning for lydkvaliteten? Som regel medfølger et netkabel, som fabrikanten finde egnet, og har nogle nogen sinde læst, at fabrikanten anbefaler et andet netkabel, så hans forstærker kommer til at lyder bedre? Jeg har aldrig.

Og så lige en ting mere. På sekundærsiden af nettransformatoren sidder som regel et AC/DC-kredsløb (strømforsyning) med kæmpe store elektrolytter. Elektrolytkondensatorernes opgave er netop til at sørge for en stabil spænding til udgangstrinet, så den ikke falder, går i knæ, hver gang der foregår store strømtræk i belastningen (højttaleren), eller der sker spændingsfald på primærsiden (pga. de ohmske tabsmodstande).
Hvis dette reservoir ikke er tilstrækkeligt til at holde spændingsforsyningen stabil, så må der bare nogle større "kanonslag" til. Dette er pokkers meget vigtigere, end troen på den ideelle netledning, større afsikring, guld m.v.

Mvh. willy.

Hvis du beskuer transporten i en typisk effektforstærker så har du

 netledning - trafo - ensretning - filtrering - udganstransistorer - højttaler

Det er med andre ord strømmen fra nettet der driver belastningen, resten af forstærkeren er reguleringen der styrer strømmen fra nettet og begge dele skal selvfølgelig være dimensioneret til opgaven

Lytterne er en filtrering, dykker spændingen under normat brug (til klippegrænsen) er transformatoren underdimensioneret.

Hvis du måler kapasiteten på elektrolytkondensatorer vs frekvens vil du opdage at den selv ved lave frekvenser falder drastisk. Lytter af den størrelse der sidder i strønforsyninger vil typisk være forvandlet til modstande/spoler omkring 12-1500Hz. Årsagen er elekolytkondensatorens funktionsprincip.

Det monterede netkabel er valgt alene sÃ¥ det, billigst muligt, lever op til lovgivningen i det land produktet skal sælges i.

Netkablet er hverken mere eller mindre vigtig end den interne kabling, signalkabler eller højttalerkabler, de skal alle være velegnet til den aktuelle opgave de udfører.

Arsenix 

Det var rart med lidt konstruktivt bidrag fra dig. Men hvorfor ikke bare sige, hvad du mener ligeud : at netkabelvalget er direkte hørbart istedetfor..dit "..hverken mere eller mindre vigtig.."...sidstnævnte er ordgejl. Frem med holdningen, du!!

Du glemte, næsten, dit sædvanlige antikøbenhavnerbavl. 

Ordgejl ? absolut ikke

Holdningen "alle kabler er lige vigtige",  hvad mangler du ?

Arsenix den Muntre

 

At du en dag får mod nok til at forlade busken og stikke hovedet ud af selvsamme og melde ud, hvad du mener og kommer med tydelige eksempler herpå. Se..det vil jo være forfriskende

Er det produktanbefalinger du vil have ?

Her er mit restlager af 1^ fladvalset, varmeafspændt, silkeisoleret kobberkabel. Særdeles velegnet til højttaler- eller netkabel (ikke lovligt)

 

De ht kabler jeg har i brug er, dikteret af fruen, grå (og med sølv som leder) da nye tæpper krævede nye kabler.

 

 

En bette højttaler

 

Arsenix

[Anders Skov]

Hej Arsenix,

Interessant højtaler konstruktion du har der, kan du ikke fortælle lidt mere om den?

[arsenix]

Men har du prøvet at skifte et netkabel på et audio anlæg?

Men har du lavet en AB blindtest, der statistisk påviser, at du kan rent faktisk kan høre forskel og ikke bare gætter? Dette kan gøres ved, at identificere det korrekte kabel 7 gange i træk eller 13 gange ud af 14.

En test som den du beskriver her kræver at anlægget afbrydes og genstartes 14 gange efter hinanden. Det vil skabe så meget forvirring og stress at testen i sig selv gør resultatet nytteløst uanset udfaldet

Arsenix

[wizzy]

Her er mit restlager af 1^ fladvalset, varmeafspændt, silkeisoleret kobberkabel. Særdeles velegnet til højttaler- eller netkabel (ikke lovligt)

[wizzy]

Men har du prøvet at skifte et netkabel på et audio anlæg?

Men har du lavet en AB blindtest, der statistisk påviser, at du kan rent faktisk kan høre forskel og ikke bare gætter? Dette kan gøres ved, at identificere det korrekte kabel 7 gange i træk eller 13 gange ud af 14.

En test som den du beskriver her kræver at anlægget afbrydes og genstartes 14 gange efter hinanden. Det vil skabe så meget forvirring og stress at testen i sig selv gør resultatet nytteløst uanset udfaldet

Arsenix

Altså, jeg vil jo sige, at hvis man virkeligt skal ud i sådan en blindtest med op til mange forsøg, for at sandsynligøre en yderst tvivlsom forskel, er vi så ikke ude i de ekstremer, hvor man bruger alt for meget krudt på en mikrodetalje og helt glemmer det egentlige, musikken?

wizzy

[arsenix]

Men har du prøvet at skifte et netkabel på et audio anlæg?

Men har du lavet en AB blindtest, der statistisk påviser, at du kan rent faktisk kan høre forskel og ikke bare gætter? Dette kan gøres ved, at identificere det korrekte kabel 7 gange i træk eller 13 gange ud af 14.

En test som den du beskriver her kræver at anlægget afbrydes og genstartes 14 gange efter hinanden. Det vil skabe så meget forvirring og stress at testen i sig selv gør resultatet nytteløst uanset udfaldet

Arsenix

Altså, jeg vil jo sige, at hvis man virkeligt skal ud i sådan en blindtest med op til mange forsøg, for at sandsynligøre en yderst tvivlsom forskel, er vi så ikke ude i de ekstremer, hvor man bruger alt for meget krudt på en mikrodetalje og helt glemmer det egentlige, musikken?

wizzy

Det der med at glemme musikken er noget sludder, jeg hører levende musik mindst en gang om ugen og mandag aften i vinterhalvÃ¥ret bliver tilbragt i selskab med "Monday Night Big Band" og bøfferne og de nye smÃ¥ krøller bliver opfattet som en automatreaktion, jeg ved jo hvad der kommer, eller burde komme - inden det kommer, sÃ¥ jo, jeg reagerer prompte nÃ¥r der er "noget galt"

Personligt har jeg aldrig været tilhænger af sammenlignende tests med indbyggede gættekonkurrencer.

Mikrodetaljer er noget der kun eksisterer i hifihoveder

Arsenix

[sshd]

En test som den du beskriver her kræver at anlægget afbrydes og genstartes 14 gange efter hinanden. Det vil skabe så meget forvirring og stress at testen i sig selv gør resultatet nytteløst uanset udfaldet

Man må gerne bruge en måned eller to på at lave testen, hvilket skulle eliminere stress. Mener man, at forskellen er åbenlys, kan man nøjes med at lave 7 tests. Det giver en sandsynlighed for, at man ikke gætter på < 2%.

Testen er desværre streng nødvendig. Vi stræber alle efter bedre lyd og er nemme ofre for vores egen underbevisthed (ønsketænkning).

Jeg vil endvidere mene, at hvis man benægter alle tekniske forklaringer med reference til, at man kan høre forskellen, så må det mindste man kan forlange et statistisk bevis for at forskellen ikke er imaginær.

[arsenix]

Her er mit restlager af 1^ fladvalset, varmeafspændt, silkeisoleret kobberkabel. Særdeles velegnet til højttaler- eller netkabel (ikke lovligt)

 

 

 

Fine billeder, arsenix, - men uha, hvad er det, jeg fÃ¥r øje pÃ¥?   En stikdÃ¥se! Hvis netkablet har indflydelse pÃ¥ lydkvaliteten, sÃ¥ har sÃ¥dan en stikdÃ¥se det sikker ogsÃ¥?
Og fine ht kabler, men jeg hÃ¥ber da ikke, at du kan finde pÃ¥ at bruge den slags som netkabel?

 

Mvh. w.

 

[sshd]

Mikrodetaljer er noget der kun eksisterer i hifihoveder

Enig.

Jeg brugte en meget stor del af 1993-1998 på at tweake mit anlæg: Grønne kanter på cd'ere, vokslignende prudukt på læsesiden af cd'ere, alle enheder på sorbothanefødder, rack på spikes, dobbelte spikes på højttalere, dæmpning af alle kabinetter med blygummi, dæmpning af bagside af højttalere med blygummi, dæmpning af diskant med fint, eksperimenter med dæmpermateriale inden i højttalere, netkabler, signalkabler, højttalerekabler, CD skuffen malet grøn, CD afspiller malet grøn indvendig, sillikone i cd skuffen, højttalere på betonfliser, anlæg på betonfliser, anlæg dæmpet med lega fra siderne, bagvæg betrukket med akustilux, loftet betrukket med akustilux, mellemtoneaborbanter på bag- og forvæg, diffusorer i loftet, netfiltre, serieforbundne netfiltre, RF stoppers, etc

Ja man bliver helt forpustet af, at remse op. Anyway så kunne jeg høre hvert eneste tweak som en mikrodetalje. Ikke at jeg havde foretaget egentlige blindtests eller lign. Det kunne jo høres og mange bække små fører til en stor å, eller gør det? Jeg var nærmest i chock, da jeg en dag besluttede at høre summen af alle de tvivlsomme tweaks. Lånte et par ikke grønne CD'ere, samme produktion som mine. Lånte endvidere min kammarats CD-afspiller, samme model som min, men uden modifikationer. Satte den op med standardkabler direkte på gulvet og nøj hvor var der bare ingen hørbar forskel i blindtest.

Så undskyld hvis jeg er ekstrem skeptisk og prøver en mere teknisk indfaldsvinkel inden jeg forvilder mig ud i et tvivlsomt tweak.

[wizzy]

En test som den du beskriver her kræver at anlægget afbrydes og genstartes 14 gange efter hinanden. Det vil skabe så meget forvirring og stress at testen i sig selv gør resultatet nytteløst uanset udfaldet

Man må gerne bruge en måned eller to på at lave testen, hvilket skulle eliminere stress. Mener man, at forskellen er åbenlys, kan man nøjes med at lave 7 tests. Det giver en sandsynlighed for, at man ikke gætter på < 2%.

Testen er desværre streng nødvendig. Vi stræber alle efter bedre lyd og er nemme ofre for vores egen underbevisthed (ønsketænkning).

Jeg vil endvidere mene, at hvis man benægter alle tekniske forklaringer med reference til, at man kan høre forskellen, så må det mindste man kan forlange et statistisk bevis for at forskellen ikke er imaginær.

Jeg vil gerne tilslutte mig, at man foretager tests, som kan sandsynliggøre, at der ikke bare er tale om tro og ønsketænkning, - jeg vil håbe, at nogle vil gå systematisk til værks og skaffe beviser på bordet, - og her tænker jeg på netkablers og sikringers indvirken på lydkvaliteten.

Ligeledes er det min erfaring, at alt for mange udelukker tekniske forklaringer med henvisning til, at man kan høre og ikke måle. At lytte er naturligvis en acceptabel metode til at vurdere komplekse lydbilleder, men hvis en påstået virkning kan be- eller afvises ved hjælp at simpel måling eller logik (gerne ved brug af statistik), - ja, så tror jeg mere på den.

Mvh. w.

[arsenix]

En test som den du beskriver her kræver at anlægget afbrydes og genstartes 14 gange efter hinanden. Det vil skabe så meget forvirring og stress at testen i sig selv gør resultatet nytteløst uanset udfaldet

Man må gerne bruge en måned eller to på at lave testen, hvilket skulle eliminere stress. Mener man, at forskellen er åbenlys, kan man nøjes med at lave 7 tests. Det giver en sandsynlighed for, at man ikke gætter på < 2%.

Testen er desværre streng nødvendig. Vi stræber alle efter bedre lyd og er nemme ofre for vores egen underbevisthed (ønsketænkning).

Jeg vil endvidere mene, at hvis man benægter alle tekniske forklaringer med reference til, at man kan høre forskellen, så må det mindste man kan forlange et statistisk bevis for at forskellen ikke er imaginær.

Jeg vil gerne tilslutte mig, at man foretager tests, som kan sandsynliggøre, at der ikke bare er tale om tro og ønsketænkning, - jeg vil håbe, at nogle vil gå systematisk til værks og skaffe beviser på bordet, - og her tænker jeg på netkablers og sikringers indvirken på lydkvaliteten.

Ligeledes er det min erfaring, at alt for mange udelukker tekniske forklaringer med henvisning til, at man kan høre og ikke måle. At lytte er naturligvis en acceptabel metode til at vurdere komplekse lydbilleder, men hvis en påstået virkning kan be- eller afvises ved hjælp at simpel måling eller logik (gerne ved brug af statistik), - ja, så tror jeg mere på den.

Mvh. w.

 

Jag har altid haft det fint med tekniske forklaringer og følgeslutninger afledt af samme. Det er faktisk det der ofte har bragt mig i konflikt med mere følelsesmæssigt betonede hifihoveder.

 

En af de bedre er at højttalere bør konstrueres alene ved hjælp af målinger for ikke at forplumre vandene

 

Arsenix den Muntre

[niklasthedolphin]

Man skal ikke tro   -   man skal vide.

Hvis et test team, samlet set, anbefaler brug af særlige strømkabler, "HiFi sikringer" og seperate grupper i el-tavlen til stereoanlæget som et universal tweak til alle typer anlæg, så vil jeg mene at resten af deres tests ligeledes risikerer at være ekstremt uvederhæftige.

Her er tale om at HiFi magasin branchen er ved at skyde sig selv i begge fødder................og hænder...........når de til forbrugerne, nogle gange mod betaling fra producenterne, begynder at anbefale tweaks og produkter som i langt de fleste tilfælde kun lever højt og videre på indbildning eller dårlig hørelse og i resten af tilfældende kun har virkning på en yderst afgrænset antal anlæg (som f.eks. dem med dårligt dimensionerede strømforsyninger).

Det er desværre ikke et nyt fænomen og her finder vi årsagen til at f.eks. High Fidelitys dage er talte.

Man kan relatere overleveringer om disse tweaks med både "Kejserens Nye Klæder", "Kong Midas", "Drengen Med Guldbukserne" og mange andre eventyr og myter men virkeligheden kan det aldrig relateres til.

Jeg er ikke typen der forlanger teknisk dokumentation eller statistsik underbygget A/B tests.
Det er ikke nødvendigt for mig.

Jeg har, som flere andre herinde, afprøvet strømtweaks og lyttet efter forbedringer i mangen en opsætning og jeg har til tider kunnet spore en anelse forandring...........hvilket ikke nødvendigvis er en forbedring.

Jeg mener at forklaringen på at disse tweaks ikke afskrives er at finde i HiFi folkets naivitet og manglende lytteevner.

"dolph"