Den hellige gral ?

[arsenix]

Spencer: det er jo ligemeget, det eneste der tæller er at det er en 2 1/2 vejs højttaler gerne med to 6 1/2" åbenbart.

er der ingen der har hørt dem ? selv har jeg kun lyttet kortvarigt, og kan ikke genkende et eneste ord i hans beskrivelse

I hvilke omgivelser, har du hørt dem ?
På messen i KBH måske ?

Jeg har hørt en del højttalere på messer, som ikke havde de bedste betingelser, for at koble rigtigt til rummet. Så ender det jo tit med for lys en klang.

Det er imponerende hvad de sagesløse rum skal stÃ¥ model til uagtet at det aldrig har hjulpet noget eller nogen  at skyde budbringeren.

Arsenix den hovedrystende

Forklar venligst hensigten med din tågesnak.
Er det noget med at du vil forklare, at rummet ikke har gjort os noget, og ikke kan forsvare sig imod vores uretmæssige angreb ?

Et korstog for at forsvare rettighederne for dårlige rum, er vel ikke det du er ude i ?

Hvis du kun vil købe en højttaler der spiller godt i alle rum, så er det vist et par lukkede hovedtelefoner, du er ude efter.

Det er sgu ikke tågesnak

Et "dårligt rum" kan ikke spolere en god højttaler og et "godt rum" kan ikke redde en dårlig højttaler, længere er dén ikke

Arsenix

Et dårligt rum kan ikke spolere en god højttaler ??
Nej, selve højttaleren tager ikke permanent skade af det, men det lytteindtryk du får, er nok forskelligt, alt efter om højttalerne er placeret i den lokale svømmehal, eller et dedikeret lytterum.

Alle de højttalere jeg har haft, leverer fra dårlig til fremragende lyd, alt efter placering.

Eksempelvis kvitterer B&W Matrix 805 med en mudret lyd, hvis de står for tæt på en sidevæg, og bagvæg.

Måske er det nyt for dig - det med akustik - men du bør tilsyneladende bruge noget energi på at sætte dig ind i, hvordan udfasninger fra reflektioner, ændrer på frekvens og impulsrespons.

Et godt rum kan ikke redde en dårlig højttaler, men kan måske dæmpe en overdrevet diskant, så man først opdager det, når man har købt højttaleren.

Det eksempel er ikke taget ud af den blå luft, men ud fra erfaringer som flere af mine bekendte har gjort sig, ved højttalerkøb.

Den typiske reaktion er: "Jamen de lød jo godt i forretningen??".

Efter 40 år med loddekolben er der ikke ret meget nyt under højttalersolen.

De reflektioner der påvirker den direkte lyd eller frekvensgang/impulsgengivelse/akustisk fase hvis du vil, er nære reflektioner (læs: enheder/baffel/kabinet) og de flytter med fra rum til rum

Mine erfaringer er egne erfaringer ved konstruktion/bygninhg/måling af/på højttalere

Arsenix den Fingernemme

[caveman]

Spencer

Det her du nævner med højtalere der leverer en mudret lyd hvis de placeres i for tæt på en bagvæg,


eller buldrende hvis de placeres i et hjørne???

eller tynd og uden bas hvis de placeres for langt fra bagvæggen??

Det har jo netop ikke noget med rummet at gøre, tværtimod så er det jo designet af højtaleren der afgør hvordan den teer sig under forskellige forhold.


Til en demo oplever man som regel at der altid er et perfekt match imellem forstærker og højtaler, med efterfølgende skuffelse der hjemme i stuen når klangen slet ikke ligner den fra demoen. På grund af forkert valg af f.eks. et helt forkert valg af effektforstærker

Venlig hilsen

Caveman

[caveman]

Er der nogen som anvender Firefox og som også har problemmer med at poste??

[Spencer]

Spencer

Det her du nævner med højtalere der leverer en mudret lyd hvis de placeres i for tæt på en bagvæg,


eller buldrende hvis de placeres i et hjørne???

eller tynd og uden bas hvis de placeres for langt fra bagvæggen??

Det har jo netop ikke noget med rummet at gøre, tværtimod så er det jo designet af højtaleren der afgør hvordan den teer sig under forskellige forhold.


Til en demo oplever man som regel at der altid er et perfekt match imellem forstærker og højtaler, med efterfølgende skuffelse der hjemme i stuen når klangen slet ikke ligner den fra demoen. På grund af forkert valg af f.eks. et helt forkert valg af effektforstærker

Venlig hilsen

Caveman

Lige netop !!

Det er lige præcis det der er kernen i det hele, og derfor jeg spørger ind til hvor højttalerne har været prøvelyttet.

Jeg siger at du ikke kan bedømme dem ved at lytte på en messe, da rumforholdene her er dårlige, og Arsenix siger at man godt kan, da det er frontbaffelen m.m. der bestemmer hvordan de lyder.

Slutlyden har altid noget med rummet at gøre, og du kan f.eks. ikke regne med at du har bas nok hjemme, hvis dine vægge absorberer mere, end der hvor du har prøvelyttet.

[Spencer]

Er der nogen som anvender Firefox og som også har problemmer med at poste??

Jeg får en fejlmeddelelse somme tider, men indlægget kommer dog med alligevel.
Men jeg får ingen mails fra denne tråd, selvom der står at jeg overvåger den.
Sitet taber også kontakten til databasen, ret tit, i øjeblikket.

EDIT: Fik lige denne fejlmeddelelse, der forklarer hvorfor:

Could not connect to smtp host : 36 : Operation now in progress

DEBUG MODE
Line : 111
File : smtp.php 
               
               
                    

[Kim Olsen]

vi har desværre problemer med serveren pt, hvilket har givet anledning til de mange dobbelt posts der har været på det seneste. vi forsøger at løse det asap.

[arsenix]

Spencer

Det her du nævner med højtalere der leverer en mudret lyd hvis de placeres i for tæt på en bagvæg,


eller buldrende hvis de placeres i et hjørne???

eller tynd og uden bas hvis de placeres for langt fra bagvæggen??

Det har jo netop ikke noget med rummet at gøre, tværtimod så er det jo designet af højtaleren der afgør hvordan den teer sig under forskellige forhold.


Til en demo oplever man som regel at der altid er et perfekt match imellem forstærker og højtaler, med efterfølgende skuffelse der hjemme i stuen når klangen slet ikke ligner den fra demoen. På grund af forkert valg af f.eks. et helt forkert valg af effektforstærker

Venlig hilsen

Caveman

Lige netop !!

Det er lige præcis det der er kernen i det hele, og derfor jeg spørger ind til hvor højttalerne har været prøvelyttet.

Jeg siger at du ikke kan bedømme dem ved at lytte på en messe, da rumforholdene her er dårlige, og Arsenix siger at man godt kan, da det er frontbaffelen m.m. der bestemmer hvordan de lyder.

Slutlyden har altid noget med rummet at gøre, og du kan f.eks. ikke regne med at du har bas nok hjemme, hvis dine vægge absorberer mere, end der hvor du har prøvelyttet.

Et lukket rum forstærker bas efter en ganske bestemt formel der ser ud som følger

eksempel: rumdimension L=7m, B=4.5 og H=2.5 

f=c/(2*L)=343/(2*7)=24.5Hz

Eksemplet er tilnærmet da det er den længste aksiale dimesion der gælder men for eksemplet skyld er længden af rummet god nok. Hvis man vil tilpasse en given højttaler til et givent rum er det under alle omstændigheder nødvendigt at mÃ¥le pÃ¥ den aktuelle opstilling

Under denne frekvens vil frekvenser i fjernfeltet forøges/forstærkes med 40dB/decade (12dB/okt) Hvor stigningen starter er afhængig af højttalerens placering, rummets akustiske egenskaber generelt og rummets tæthed. Man kan sige at rummet opfører sig som et lukket kabinet, blot omvendt

Da sÃ¥ godt som alle højttalerne pÃ¥ udstillingen var placeret nogenlunde frit vil jeg ikke inddrage hvad der sker hvis højttaleren klaskes op af vægen eller anbringes  i et hjørne

Bortset herfra er den direkte lyd alene afhængig af selve højttaleren og den tilsluttede forstærker

Arsenix

[Spencer]

Spencer

Det her du nævner med højtalere der leverer en mudret lyd hvis de placeres i for tæt på en bagvæg,


eller buldrende hvis de placeres i et hjørne???

eller tynd og uden bas hvis de placeres for langt fra bagvæggen??

Det har jo netop ikke noget med rummet at gøre, tværtimod så er det jo designet af højtaleren der afgør hvordan den teer sig under forskellige forhold.


Til en demo oplever man som regel at der altid er et perfekt match imellem forstærker og højtaler, med efterfølgende skuffelse der hjemme i stuen når klangen slet ikke ligner den fra demoen. På grund af forkert valg af f.eks. et helt forkert valg af effektforstærker

Venlig hilsen

Caveman

Lige netop !!

Det er lige præcis det der er kernen i det hele, og derfor jeg spørger ind til hvor højttalerne har været prøvelyttet.

Jeg siger at du ikke kan bedømme dem ved at lytte på en messe, da rumforholdene her er dårlige, og Arsenix siger at man godt kan, da det er frontbaffelen m.m. der bestemmer hvordan de lyder.

Slutlyden har altid noget med rummet at gøre, og du kan f.eks. ikke regne med at du har bas nok hjemme, hvis dine vægge absorberer mere, end der hvor du har prøvelyttet.

Et lukket rum forstærker bas efter en ganske bestemt formel der ser ud som følger

eksempel: rumdimension L=7m, B=4.5 og H=2.5 

f=c/(2*L)=343/(2*7)=24.5Hz

Eksemplet er tilnærmet da det er den længste aksiale dimesion der gælder men for eksemplet skyld er længden af rummet god nok. Hvis man vil tilpasse en given højttaler til et givent rum er det under alle omstændigheder nødvendigt at mÃ¥le pÃ¥ den aktuelle opstilling

Under denne frekvens vil frekvenser i fjernfeltet forøges/forstærkes med 40dB/decade (12dB/okt) Hvor stigningen starter er afhængig af højttalerens placering, rummets akustiske egenskaber generelt og rummets tæthed. Man kan sige at rummet opfører sig som et lukket kabinet, blot omvendt

Da sÃ¥ godt som alle højttalerne pÃ¥ udstillingen var placeret nogenlunde frit vil jeg ikke inddrage hvad der sker hvis højttaleren klaskes op af vægen eller anbringes  i et hjørne

Bortset herfra er den direkte lyd alene afhængig af selve højttaleren og den tilsluttede forstærker

Arsenix

Det er godt at du kan nogle formler, og måske kan stå med lommeregneren, på messen, og forudsige hvordan det vil lyde hjemme hos dig selv.

Men foreløbig har Live24 ikke fortalt, om han har hørt højttalerne på en messe, eller i en forretning, eller måske et helt tredje sted.

Det eneste jeg spurgte om, var hvor han havde hørt dem, men det mener du altså er uden betydning. Det mener jeg bestemt ikke at det er.

[Live24]

Spencer, ganske med vilje jeg holdte mig udenfor diskussionen som den er blevet

efterlyste andres meninger, da jeg somsagt kun har hørt den på messen, skulle iøvrigt være de højttalere gige har testet (ikke længe han har haft)

angående det at lytte på messer, så er det ikke anderledes end at lytte hos private, eller hvor det nu kan være. rummet vil altid spille ind, og opsætningen skal tage højde derfor.

alle højttalere kan spoleres med en ringe opsætning, ligemeget hvor

tilgengæld kan ingen ødelægges sålænge det er nogenlunde kompetente mennesker der har sat dem op og paret dem med udstyr.

selvfølgelig er der steder der er diciderede uegnede til musik, ekko osv som man ikke kan trimme sig ud af, medmindre man går til yderligheder.

angående rummende på scandic. de var hverken bedre eller ringere end mange privates eller hva man finder i butikker.

generelt spillede de setup som jeg kendte præcis som de altid har gjort.

noget der kan være lidt generende er hvis bunden er for dyb i nogle rum, man absolut ikke et problem de havde, på trods af deres meget realistiske opgivelse til 23 hz - 40 khz.

nu kan du jo så svare mig på om du har hørt dem, os meget gerne udenfor messen

[Spencer]

@Live24

Jeg var ikke på messen i år, selvom jeg egentlig havde planlagt at tage derind. Uvist af hvilken årsag, ombestemte jeg mig.

Sjovt nok så giver anmeldelsen anledning til en del nysgerrighed fra min side.
Ikke for at høre højttalerne, men for at finde ud af hvilket udstyr der ellers er brugt, da det tilsyneladende besidder en masse gode egenskaber.

Det eneste jeg lige gætter, er at kablerne er de såkaldte 'Anticables' ud fra fotoet, der ligner lidt.

Andre har måske bedre bud på hvilke kabler der er tale om.

Højttalerne interesserer mig dybest set ikke, da jeg har rigeligt af den slags allerede. Kablerne derimod...  

[arsenix]

Spencer

Det her du nævner med højtalere der leverer en mudret lyd hvis de placeres i for tæt på en bagvæg,


eller buldrende hvis de placeres i et hjørne???

eller tynd og uden bas hvis de placeres for langt fra bagvæggen??

Det har jo netop ikke noget med rummet at gøre, tværtimod så er det jo designet af højtaleren der afgør hvordan den teer sig under forskellige forhold.


Til en demo oplever man som regel at der altid er et perfekt match imellem forstærker og højtaler, med efterfølgende skuffelse der hjemme i stuen når klangen slet ikke ligner den fra demoen. På grund af forkert valg af f.eks. et helt forkert valg af effektforstærker

Venlig hilsen

Caveman

Lige netop !!

Det er lige præcis det der er kernen i det hele, og derfor jeg spørger ind til hvor højttalerne har været prøvelyttet.

Jeg siger at du ikke kan bedømme dem ved at lytte på en messe, da rumforholdene her er dårlige, og Arsenix siger at man godt kan, da det er frontbaffelen m.m. der bestemmer hvordan de lyder.

Slutlyden har altid noget med rummet at gøre, og du kan f.eks. ikke regne med at du har bas nok hjemme, hvis dine vægge absorberer mere, end der hvor du har prøvelyttet.

Et lukket rum forstærker bas efter en ganske bestemt formel der ser ud som følger

eksempel: rumdimension L=7m, B=4.5 og H=2.5 

f=c/(2*L)=343/(2*7)=24.5Hz

Eksemplet er tilnærmet da det er den længste aksiale dimesion der gælder men for eksemplet skyld er længden af rummet god nok. Hvis man vil tilpasse en given højttaler til et givent rum er det under alle omstændigheder nødvendigt at mÃ¥le pÃ¥ den aktuelle opstilling

Under denne frekvens vil frekvenser i fjernfeltet forøges/forstærkes med 40dB/decade (12dB/okt) Hvor stigningen starter er afhængig af højttalerens placering, rummets akustiske egenskaber generelt og rummets tæthed. Man kan sige at rummet opfører sig som et lukket kabinet, blot omvendt

Da sÃ¥ godt som alle højttalerne pÃ¥ udstillingen var placeret nogenlunde frit vil jeg ikke inddrage hvad der sker hvis højttaleren klaskes op af vægen eller anbringes  i et hjørne

Bortset herfra er den direkte lyd alene afhængig af selve højttaleren og den tilsluttede forstærker

Arsenix

Det er godt at du kan nogle formler, og måske kan stå med lommeregneren, på messen, og forudsige hvordan det vil lyde hjemme hos dig selv.

Men foreløbig har Live24 ikke fortalt, om han har hørt højttalerne på en messe, eller i en forretning, eller måske et helt tredje sted.

Det eneste jeg spurgte om, var hvor han havde hørt dem, men det mener du altså er uden betydning. Det mener jeg bestemt ikke at det er.

SpørgsmÃ¥let var om lyden pÃ¥ messen var retningsgivende for de opstillede produkter.

Svaret er JA

Arsenix

[Spencer]

@Arsenix

Når du mener at messen gav et korrekt indtryk af højttalerne, kan det betyde, at udstillerne havde valgt højttalere der hovedsageligt egnede sig til den type rum og opstilling.

Det kan også betyde at de store højttalere, som lød forfærdeligt på messen, alligevel spiller forfærdeligt, og ikke kan reddes ved placering i et større rum.

Men for at komme tilbage til højttaleren fra anmeldelsen, hvad mener du så om denne sætning, taget fra anmeldelsen: "Under testen stod Vento’erne med fronten ca. 65 cm fra bagvæggen og 35 cm fra den ene sidevæg - mens den anden havde over 1½ m. - uden at det havde nogen som helst negativ indflydelse på lyden."

Her tyder det på, at afstanden til sidevæggen er uden betydning, selv når det gælder det at skabe symmetri og korrekt fokus i stereoperspektivet.

Spejlingen fra en væg, som kun er 35cm fra den ene højttaler, skulle altsÃ¥ ikke kunne høres ?  

I så fald bør de der fremstiller rumkorrektion, måske hellere plukke jordbær, eller skrælle kartofler. Det lader da til at de spilder tiden...

[Vogue]

Jeg må sige jeg er uenig med Arsenik ... et dårligt/forkert rum/forkert opstilling kan sagtens ødelægge lyden fra selv den bedste speaker ... det har jeg hørt utallige eksempler på.

Der er selvfølgelig delelementer i lyden man kan vurdere bedre end andre, men man vil aldrig kunne vurdere samlet klangbalance eller perspektiv-egenskaber, hvis rummet ødelægger frekvens-responsen og reflektioner spolerer fokuseringen i lyden.

Man kan selvfølgelig have en fornemmelse af om noget er godt eller dårligt ... men det er jo ofte noget man rationaliserer sig frem til ... sådan plejer dette mærker at lyde.

Rum-akustik er desværre uendeligt komplekst ...

Vogue

[troelsmeister]

Jeg er både enig med Arsenix og jer andre.

Jeg mener godt at et rum kan ødelægge oplevelsen umiddelbart, opstilling og dæmpning mener jeg er essentielt for en god hifi oplevelse. Rummets generelle akustiske signatur mener jeg derimod som arsenix er lidt underordnet da øret vender sig til den lyd rummet har.

Der hvor jeg er enig med arsenix er at en god højttaler/forstærker kombination er langt mindre kritisk overfor rummet og kan lyde godt de fleste steder. Her har højttaleren en stor del af æren og forstærkeren en lidt mindre del. Forstærkeren skal kunne styre enheden og rummet ved at håndtere de returstrømme der opstår ved stående bølger i rummet fornuftigt.

[arsenix]

@Arsenix

Når du mener at messen gav et korrekt indtryk af højttalerne, kan det betyde, at udstillerne havde valgt højttalere der hovedsageligt egnede sig til den type rum og opstilling.

Det kan også betyde at de store højttalere, som lød forfærdeligt på messen, alligevel spiller forfærdeligt, og ikke kan reddes ved placering i et større rum.

Men for at komme tilbage til højttaleren fra anmeldelsen, hvad mener du så om denne sætning, taget fra anmeldelsen: "Under testen stod Vento’erne med fronten ca. 65 cm fra bagvæggen og 35 cm fra den ene sidevæg - mens den anden havde over 1½ m. - uden at det havde nogen som helst negativ indflydelse på lyden."

Her tyder det på, at afstanden til sidevæggen er uden betydning, selv når det gælder det at skabe symmetri og korrekt fokus i stereoperspektivet.

Spejlingen fra en væg, som kun er 35cm fra den ene højttaler, skulle altså ikke kunne høres ?

I så fald bør de der fremstiller rumkorrektion, måske hellere plukke jordbær, eller skrælle kartofler. Det lader da til at de spilder tiden...

Selvfølgelig påvirker en asymetrisk opstillig lydbilledet, men den påvirker ikke den direkte lyd i et omfang så denne ikke kan bedømmes. Den direkte lyd er højttalrens "fingeraftryk" og er den ikke i orden kan du rykke runde på højttalerne fra nu af og til jorden går under, det hjælper ikke.

Du har ganske ret, rumkorrektion som den er udformet fra Lyngdorff m.fl. er spild af tid og penge. Du kan selvfølgelig regulere pÃ¥ den dybe ende af frekvensomrÃ¥det, kald det bare en digitaliseret Linkwitz-Greiner transformation, hvor man simulerer andre Fs/Qt data end systemet er født med, men at ændre selve højttalerens filtrerede amplitude/akustiske fase pÃ¥ basis af mÃ¥linger i fjernfelt er en grundlæggende misforstÃ¥else.

Jeg har for snart længe siden været medlåner i en periode af den oprindelige Tact og det eneste den kunne bruges equalizer til var at lappe på dårlige højttalere, hvilket må siges at være en dyr og besværlig omvej.

Arsenix