Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Polering af brillerne

Rumkorrektion, akustik, jitter, ren strøm m.m.

Polering af brillerne

Indlægaf High End » man okt 23, 2006 18:10

Forsøg har vist at man kan få folk til at mene at en højttaler i lys finish, spiller lysere end en højttaler i mørk finish.
 
Jeg har lavet forsøg. hvor jeg fortalte venner/bekendte at jeg "ændrede" noget - hvorefter de sagde: Jae, lidt anderledes er det, men det er sgu ikke meget ---- og jeg havde ikke ændret noget som helst.
 
MIJU, har lavet et lign. forsøg med 2 helt ens kabler, dog i forskellig indpakning ---- Forskellen var stor, indtil de fik ad vide at kablerne var ens.
 
Hvor meget påvirkes vi af omgivelserne, af det vi kan se, af det vi ved bliver ændret
 
Hvor mange ændringer & tweeks, som folk kan høre fordi de ved de er lavet, ville folk ikke kunne høre hvis de ikke vidste det
 
Jeg synes bestemt der er mange tweeks der er så langt ude, at man kun kan ryste på hovedet - og ryste meget på hovedet.
 
Er disse mange tweeks afprøvet "på" folk der ikke anede noget om, om der blev ændret noget eller ej
 
Er "langt ude" tweeks - for de proffesionelle - en "måde" at lave mersalg på
 
Er "langt ude" tweeks - for alm. brugere - en "måde" at gøre sig interessant på
 
Sidst men ikke mindst - lad os få den med - hvad består det tweek af, som i synes er mest "langt ude"
High End
Profil Lukket
 
Indlæg: 133
Tilmeldt: tors sep 14, 2006 20:15

Indlægaf Karsten Sømand » man okt 23, 2006 18:31

Her burde psykologer træde ind med deres viden. Begrebet er velkendt og kaldes placeboeffekten. Forsøgene er mangfoldige. F. eks. er det relativt nemt at narre selv professionelle vinsmagere. Først giver man dem et glas hvidvin og beder om deres udtalelser / bedømmelser. Herefter gives de nøjagtigt!!! den samme vin, men med et 100 % neutralt smagende rødt farvestof. Herefter er udsagnene helt anderledes.
 
Sportsfolk kan presses til at yde mere end de nogensinde har gjort, hvis de gives et præparat, som postuleres at have helt fantastiske præstationsfremmende virkninger. Overraskelsen er ofte stor, når det viser sig at det givne præparat har været en kalktablet eller et andet 100 % virkningsløst stof.
 
Placebo i HiFi kan nok være mange ting, og hvis mange tweaks virkelig var dét værd, som de engang blev postuleret at være, blev de nok solgt den dag i dag.
 
Hvis man skal vurdere en ændring i et HiFi-anlæg er det bydende nødvendigt at vedkommende er alene - eller at der i det mindste under INGEN omstændigheder siges noget som helst (ej heller ansigtsudtryk ell. lign) af den anden (ikke flere end én) tilstedeværende i lokalet. Det er ligeledes strengt forbudt at komme med ledende bemærkninger, som f. eks.: "Kan du godt høre, at bassen er blevet strammere nu??" Efter sådan et udsagn vil man uvilkårligt fokusere mere på bassen, og joh - måske er den lige blevet et nøk strammere....
 
Og sådan er der jo så meget.
 
Venlig hilsen
 
Karsten
“I Play the way I do because it allows me to come up with the sickest sounds possible. That´s the point now isn´t it?” Jeff Beck.
Brugeravatar
Karsten Sømand
Seniormedlem
 
Indlæg: 909
Tilmeldt: tors nov 10, 2005 20:28
Geografisk sted: Sjælland

Indlægaf Kim Olsen » man okt 23, 2006 18:31

forskellige grader af indbildning har stor indflydelse, hjernen er nem at påvirke, den nemmeste måde at gøre det på er at sætte et stort prisskilt på og så sige at det spiller ekstra godt- meget få er i stand til at høre "forbi" prisskiltet.


personligt anser jeg ethvert tweak der ikke er funderet i fysikken for voodoo - dog med forbehold for tweaks der er svært videnskabelige bevisbare.


af de mere tvivlsomme er de berømte 4,35 meter på et netkabel en af mine absolutte favoritter.

andre tweaks har kun begrænset effekt da de kun påvirker konstruktioner der ikke er "lavet ordentligt" fra starten. derfor er der nogle tweaks som eks lædermus der tilsyneladende medfører en ændring på udstyr der er følsomme overfor rystelser, mens solidt fremstillet udstyr allerede fra fabrikken er lavet så stabilt som det er fysisk muligt, og dermed er tweaket uden effekt.

herudover er der omgivelsesafhængige tweaks, af/tilkobling og deslige.

når det er sagt, vil jeg dog tilføje at man ikke skal afvise noget før man har afprøvet det - men vær skeptisk, ellers tester du tweaks resten af livet.
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"
Brugeravatar
Kim Olsen
Administrator
 
Indlæg: 2576
Tilmeldt: ons okt 19, 2005 19:17
Geografisk sted: The man cave

Indlægaf High End » man okt 23, 2006 19:53

Karsten Sømand skrev:
Her burde psykologer træde ind med deres viden. Begrebet er velkendt og kaldes placeboeffekten. Forsøgene er mangfoldige. F. eks. er det relativt nemt at narre selv professionelle vinsmagere. Først giver man dem et glas hvidvin og beder om deres udtalelser / bedømmelser. Herefter gives de nøjagtigt!!! den samme vin, men med et 100 % neutralt smagende rødt farvestof. Herefter er udsagnene helt anderledes.
 
Sportsfolk kan presses til at yde mere end de nogensinde har gjort, hvis de gives et præparat, som postuleres at have helt fantastiske præstationsfremmende virkninger. Overraskelsen er ofte stor, når det viser sig at det givne præparat har været en kalktablet eller et andet 100 % virkningsløst stof.
 
Placebo i HiFi kan nok være mange ting, og hvis mange tweaks virkelig var dét værd, som de engang blev postuleret at være, blev de nok solgt den dag i dag.
 
Hvis man skal vurdere en ændring i et HiFi-anlæg er det bydende nødvendigt at vedkommende er alene - eller at der i det mindste under INGEN omstændigheder siges noget som helst (ej heller ansigtsudtryk ell. lign) af den anden (ikke flere end én) tilstedeværende i lokalet. Det er ligeledes strengt forbudt at komme med ledende bemærkninger, som f. eks.: "Kan du godt høre, at bassen er blevet strammere nu??" Efter sådan et udsagn vil man uvilkårligt fokusere mere på bassen, og joh - måske er den lige blevet et nøk strammere....
 
Og sådan er der jo så meget.
 
Venlig hilsen
 
Karsten
 
JA..!!! Den med vinen så jeg i TV for noget tid siden
High End
Profil Lukket
 
Indlæg: 133
Tilmeldt: tors sep 14, 2006 20:15

Re: Polering af brillerne

Indlægaf Tape Connection » man okt 23, 2006 21:55

High End skrev:
MIJU, har lavet et lign. forsøg med 2 helt ens kabler, dog i forskellig indpakning ---- Forskellen var stor, indtil de fik ad vide at kablerne var ens.
 
Jeg mener at den eneste brugbare blindtest er den hvor man ikke ved man bliver testet. JA, omgivelser og hvad vi ved osv. påvirker hvad vi hører voldsomt, og påstår man noget andet, så snyder man sig selv. Jeg mener dog ikke at dette er lig med at man skal diskvalificere enhver prøvelytning, men blindtests løser ikke noget. Hvis du sidder og lytter efter forskelle, uden at vide noget om hvad det egentlig er du lytter efter, så begynder du at opfinde forskelle hvor de ikke er der. Den ægte blindtest er når du har siddet og lyttet til musik i to timer, værten skifter kabel uden at sige noget mens man er på toilettet, og når man så kommer tilbage bryder man ud i et "det lyder sgu da ringe, hvad gjorde du?"
 
Eller hvad med den HELT ægte blindtest: En kunde jeg havde købte et nyt signalkabel, uden at fortælle det til konen - der ER blind! (for real!) Problemet var at konen opdagede det inden der var gået et kvarter: "sig mig, hvad har du gjort ved anlægget? Det lyder ikke som det plejer?" DET kalder jeg blindtest!
Mvh. Otto
www.tapeconnection.dk
Atoll - Musical Fidelity - DLS - Monitor Audio - Black Rhodium
Man behøver ikke være ekspert for at være entusiast!
Tape Connection
Profil Lukket
 
Indlæg: 313
Tilmeldt: tirs okt 25, 2005 08:46
Geografisk sted: Århus

Re: Polering af brillerne

Indlægaf Tape Connection » man okt 23, 2006 21:58

Den store hifi-nydelse kommer egentlig når man forstår at udnytte dét at sindstilstanden påvirker hvad vi hører. Hvis man nu i stedet for shakri-sten og røgelse i ørerne bare knapper en flaske Amarone op, så er musiknydelsen pludselig meget højere... Eller den ædruelige version: Sig højt for dig selv inden du lytter: Mit anlæg lyder godt, mit anlæg lyder godt, mit anlæg lyder godt... Hvis det så stadig ikke lyder godt, så er det på tide at skifte grej!
Mvh. Otto
www.tapeconnection.dk
Atoll - Musical Fidelity - DLS - Monitor Audio - Black Rhodium
Man behøver ikke være ekspert for at være entusiast!
Tape Connection
Profil Lukket
 
Indlæg: 313
Tilmeldt: tirs okt 25, 2005 08:46
Geografisk sted: Århus

Indlægaf Karsten Sømand » man okt 23, 2006 22:24

Citat:
MIJU, har lavet et lign. forsøg med 2 helt ens kabler, dog i forskellig indpakning ---- Forskellen var stor, indtil de fik at vide, at kablerne var ens.
Hm, måske var der alligevel forskel i lyden (eller en "lille bitte" smule???). Hvis vi holder os til Niels Larsen (NLE), så gælder det om at have så lidt isolering omkring lederne som muligt, og isoleringen skal have en karakteristik, som kommer så tæt på luft, som muligt.
 
Ifølge Hr. Larsen, så har de teflonisolatorer (teflonrør, teflonslanger) han selv benytter minimal indvirkning på lyden. Hr. Larsen postulerer, at jo mere isolering, jo mere materiale, som farver lyden. Derfor er hans kabler udformet således, at lederne i kablerne kun rører ved isoleringen i ét punkt, hvis man anskuer kablet som et tværsnit (minder om et 8-tal inden i en cirkel).
 
Jeg har siden læst, at han har fået patent på nogle af principperne for sin opbygning af kabler, så mon ikke der er bare en smule om snakken?
 
Venlig hilsen
 
Karsten
“I Play the way I do because it allows me to come up with the sickest sounds possible. That´s the point now isn´t it?” Jeff Beck.
Brugeravatar
Karsten Sømand
Seniormedlem
 
Indlæg: 909
Tilmeldt: tors nov 10, 2005 20:28
Geografisk sted: Sjælland

Indlægaf High End » man okt 23, 2006 23:29

Karsten Sømand skrev:
Citat:
MIJU, har lavet et lign. forsøg med 2 helt ens kabler, dog i forskellig indpakning ---- Forskellen var stor, indtil de fik at vide, at kablerne var ens.
Hm, måske var der alligevel forskel i lyden (eller en "lille bitte" smule???). Hvis vi holder os til Niels Larsen (NLE), så gælder det om at have så lidt isolering omkring lederne som muligt, og isoleringen skal have en karakteristik, som kommer så tæt på luft, som muligt.
 
Ifølge Hr. Larsen, så har de teflonisolatorer (teflonrør, teflonslanger) han selv benytter minimal indvirkning på lyden. Hr. Larsen postulerer, at jo mere isolering, jo mere materiale, som farver lyden. Derfor er hans kabler udformet således, at lederne i kablerne kun rører ved isoleringen i ét punkt, hvis man anskuer kablet som et tværsnit (minder om et 8-tal inden i en cirkel).
 
Jeg har siden læst, at han har fået patent på nogle af principperne for sin opbygning af kabler, så mon ikke der er bare en smule om snakken?
 
Venlig hilsen
 
Karsten

Jo jo, selvfølgelig er der en hel masse om snakken, men i MIJU´s tilfælde, var det 2 ens kabler - altså med original isolering osv, hvor der bare var trukket en strømpe ud over.

High End
Profil Lukket
 
Indlæg: 133
Tilmeldt: tors sep 14, 2006 20:15

Re: Polering af brillerne

Indlægaf arsenix » tirs okt 24, 2006 00:21

Otto, TC skrev:
High End skrev:
MIJU, har lavet et lign. forsøg med 2 helt ens kabler, dog i forskellig indpakning ---- Forskellen var stor, indtil de fik ad vide at kablerne var ens.
 
Jeg mener at den eneste brugbare blindtest er den hvor man ikke ved man bliver testet. JA, omgivelser og hvad vi ved osv. påvirker hvad vi hører voldsomt, og påstår man noget andet, så snyder man sig selv. Jeg mener dog ikke at dette er lig med at man skal diskvalificere enhver prøvelytning, men blindtests løser ikke noget. Hvis du sidder og lytter efter forskelle, uden at vide noget om hvad det egentlig er du lytter efter, så begynder du at opfinde forskelle hvor de ikke er der. Den ægte blindtest er når du har siddet og lyttet til musik i to timer, værten skifter kabel uden at sige noget mens man er på toilettet, og når man så kommer tilbage bryder man ud i et "det lyder sgu da ringe, hvad gjorde du?"
 
Eller hvad med den HELT ægte blindtest: En kunde jeg havde købte et nyt signalkabel, uden at fortælle det til konen - der ER blind! (for real!) Problemet var at konen opdagede det inden der var gået et kvarter: "sig mig, hvad har du gjort ved anlægget? Det lyder ikke som det plejer?" DET kalder jeg blindtest!

Den slags er kvinder gode til

Arsenix

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf miju » lør okt 28, 2006 14:37

High End skrev:
Karsten Sømand skrev:
Citat:
MIJU, har lavet et lign. forsøg med 2 helt ens kabler, dog i forskellig indpakning ---- Forskellen var stor, indtil de fik at vide, at kablerne var ens.
Hm, måske var der alligevel forskel i lyden (eller en "lille bitte" smule???). Hvis vi holder os til Niels Larsen (NLE), så gælder det om at have så lidt isolering omkring lederne som muligt, og isoleringen skal have en karakteristik, som kommer så tæt på luft, som muligt.
 
Ifølge Hr. Larsen, så har de teflonisolatorer (teflonrør, teflonslanger) han selv benytter minimal indvirkning på lyden. Hr. Larsen postulerer, at jo mere isolering, jo mere materiale, som farver lyden. Derfor er hans kabler udformet således, at lederne i kablerne kun rører ved isoleringen i ét punkt, hvis man anskuer kablet som et tværsnit (minder om et 8-tal inden i en cirkel).
 
Jeg har siden læst, at han har fået patent på nogle af principperne for sin opbygning af kabler, så mon ikke der er bare en smule om snakken?
 
Venlig hilsen
 
Karsten

Jo jo, selvfølgelig er der en hel masse om snakken, men i MIJU´s tilfælde, var det 2 ens kabler - altså med original isolering osv, hvor der bare var trukket en strømpe ud over.

 he he he...

 
Ja endda en "strømpe" / indpakning der var af helt samme materiele men forskellig tykkelse og farve.
 
SÅ kan man jo gå helt ud i ydderlighederne og diskutere om tykkelsen (mængden af materiale i "indpakningen" og luftmængden mellem kablet og denne samt farvestoffet i den så har haft indflydelse og alligevel gjort en forskel i lyden???   
 
Her må jeg dog tillade mig at "stå" af!.. og lade "flueknæpperisterne" tagen DEN spekulation vidre... 
Senest rettet af miju lør okt 28, 2006 20:03, rettet i alt 1 gang.
m.
miju
Seniormedlem
 
Indlæg: 863
Tilmeldt: man okt 24, 2005 19:41

Indlægaf arsenix » lør okt 28, 2006 16:29

miju skrev:
High End skrev:
Karsten Sømand skrev:
Citat:
MIJU, har lavet et lign. forsøg med 2 helt ens kabler, dog i forskellig indpakning ---- Forskellen var stor, indtil de fik at vide, at kablerne var ens.
Hm, måske var der alligevel forskel i lyden (eller en "lille bitte" smule???). Hvis vi holder os til Niels Larsen (NLE), så gælder det om at have så lidt isolering omkring lederne som muligt, og isoleringen skal have en karakteristik, som kommer så tæt på luft, som muligt.
 
Ifølge Hr. Larsen, så har de teflonisolatorer (teflonrør, teflonslanger) han selv benytter minimal indvirkning på lyden. Hr. Larsen postulerer, at jo mere isolering, jo mere materiale, som farver lyden. Derfor er hans kabler udformet således, at lederne i kablerne kun rører ved isoleringen i ét punkt, hvis man anskuer kablet som et tværsnit (minder om et 8-tal inden i en cirkel).
 
Jeg har siden læst, at han har fået patent på nogle af principperne for sin opbygning af kabler, så mon ikke der er bare en smule om snakken?
 
Venlig hilsen
 
Karsten

Jo jo, selvfølgelig er der en hel masse om snakken, men i MIJU´s tilfælde, var det 2 ens kabler - altså med original isolering osv, hvor der bare var trukket en strømpe ud over.

 he he he...

 
Ja endda en "stræmpe" / indpakning der var af helt samme materiele men forskellig tykkelse og farve.
 
SÅ kan man jo gå helt ud i ydderlighederne og diskutere om tykkelsen (mængden af materiale i "indpakningen" og luftmængden mellem kablet og denne samt farvestoffet i den så har haft indflydelse og alligevel gjort en forskel i lyden???   
 
Her må jeg dog tillade mig at "stå" af!.. og lade "flueknæpperisterne" tagen DEN spekulation vidre... 

Nu er et stykke kabel jo også en kondensator, ellers ville man jo ikke kunne måle kablers kapacitet

Så mens de lokale fluer forlyster sig i klippespalterne så kan du fundere over hvilke kabelelementer der optræder som dielektrikum

Arsenix

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf Karsten Sømand » lør okt 28, 2006 19:52

 he he he...

 
Ja endda en "stræmpe" / indpakning der var af helt samme materiele men forskellig tykkelse og farve.
 
SÅ kan man jo gå helt ud i ydderlighederne og diskutere om tykkelsen (mængden af materiale i "indpakningen" og luftmængden mellem kablet og denne samt farvestoffet i den så har haft indflydelse og alligevel gjort en forskel i lyden???   
 
Her må jeg dog tillade mig at "stå" af!.. og lade "flueknæpperisterne" tagen DEN spekulation vidre... 

Prøver bare at bringe et ekstra aspekt ind i dine hjemmestrikkede psykoanalyser, men på en sober og seriøs måde. Det lader dog til at det kun er Skruerselv og andre ligesindede, som kender den 100 % korrekte testkonfiguration. Fair nok.

Jeg har læst flere af dine tråde, hvori du efterlyser saglighed, så dit indlæg undrer mig en smule (efter at have rettet stavefejlene - går ud fra at det der hedder "stræmpe" på Bornholm hedder "strømpe" i Danmark, og hvad med "matereiele", "ydderligheder", osv., eller har jeg misforstået noget). AMTDO.

Når dine indlæg mister tråden krydrer jeg altid læsningen med at give dine skriverier et skvæt bornholmsk accent - det øger indholdsværdien ganske betragteligt :-) - det skulle I andre også prøve - man bliver straks i meget bedre humør.

Hyg dig, Miju.

vh

Karsten  

“I Play the way I do because it allows me to come up with the sickest sounds possible. That´s the point now isn´t it?” Jeff Beck.
Brugeravatar
Karsten Sømand
Seniormedlem
 
Indlæg: 909
Tilmeldt: tors nov 10, 2005 20:28
Geografisk sted: Sjælland

Indlægaf miju » lør okt 28, 2006 20:24

Tjaa.. må indrømme at når jeg skriver så går det ofte vel stærkt!..

Der kan ofte snige sig div. tast fejl ind, eks Æ og Ø ligger jo lige ved siden af hinanden.. (der er ikke noget der hedder stræmpe på Bornholmsk, så jo vist der skulle da så klar have stået strømpe, hvis du skulle undre dig over dette og at denne lille tast fej skulle på nogen måde gøre teksten uforståelig for dig??

Ligeledes skulle der jo også stå materiale, hvordan det så har fået sig "krøllet" sammen på den finurlige måde, se det er et af livets små mysterier.. men såklart en fejl, hvor mine fingere i farten åbenbart har fundet de forkerte taster.. (det hænder også at de får slået tasterne i den forkerte rækkefølge)

Lad mig sige at mine små tast samt div. stavefejl samt ligeledes tegnsætnings "bøffer" mm. da intet har med Bornholmsk accent at gøre (hvad jeg iøvrigt faktisk både taler og skriver foruden)

Lad mig beklage hvis min "sjusk" med stavning og tast anslag (samt dovenskab, da jeg ofte springer flot hend over at foretage stave kontrol) får dig til at tabe tråden i mine indslag!?, jeg burde jo vide at ikke alle har intelligens og kapasitet eller what ever? til at kunne abstrahere fra sådenne små fejl og mangler i teksten, og alligevel fatte meningen og holde "tråden"...

Jeg glemmer at ikke alle formår det samme som jeg eks. gør, at abstrahere fra og kunne lynhurtigt tyde,skriveri der er fejl behæftet, dette endda med sammenrodning af flere sprog, jeg har flere bekendte af udenlandsk afstamning der når de skriver laver en ganske fornøjelig, både stave mæssig og gramatisk samt ikke mindst sproglig sammanblanding, endda så har jeg familie medlem der er lettere ordblind, hvilket ligeledes kan medføre nogle ganske interasante breve og skriverier, også eks. via. mail, og sms.

Så jeg om nogen lader mig ikke slå ud af kurs af mindre fejl.

Ligeledes har jeg den tendens til at allerede tænke 4 - 5 linier eller måske i enkelte tilfælde hele afsnit frem i teksten, mens jeg skriver den første.. (ikke alle har denne egenskab heller, og kan så måske stille sig lidt uforstående her overfor, og koncekvensen dette kan have, når hjerne og fingere på tasteraturet ikke er helt synkront, men at fingerne skal skrive på "rygraden" om man så må sige?!..)

Derfor har jeg så en grim tendens til at ikke tage nødvendige hensyn til individer der ikke besider denne / disse egenskaber og formåen.

KLART min fejl.. og dette må jeg så undskylde mange gange for.

Skulle noget fra min side fremstå ganske umuligt at kunne tyde meningen af og med, skal du da være velkommen til at rette henvendelse og få gåden løst via en korrekt lidt mere fejlfri oversættelse.

Jeg skal da også være den første til at indrømme at jeg aldrig har været nogen retstavnings "ørn" og eller har gået særlig meget op i dette nogensinde, ofte til mine i sin tid, skole læres store fortvivlelse, hvad der dog aldrig kunne bringe mit "pis" i kog, for mig var det indholdet der talte! og skulle det forholde sig således at nogen ikke formår at fatte budskabet grundet mindre stave fejl, mm.? så er det deres tab og problem! og ikke noget jeg mister søvn over..

Dog bliver man lidt "blødere" med alderen hvorved overbærenhed og tollerance bliver en smule støre, hvorved igen at jeg så vil bestræbe mig i lidt støre omfang på at tage en lille smule mere hensyn til de stakler der mangler den formåen (intelligensmæssige kapasitet) at kunne tyde mine små fejl, og dem til trods fatte indholdet og budskabet, og ligeledes vel jeg gøre et ærligt forsøg på at hjælpe de der går mere op i måden at fremføre budskaber på end selve budskabet og indholden af dette, og herved har det således at der ikke skal meget til for at bringe dem ud af fatning og fatte formåen så det taber tråden og sidder fortvivlede tilbage og ikke kan forstå budskabet..


mvh.

m.
miju
Seniormedlem
 
Indlæg: 863
Tilmeldt: man okt 24, 2005 19:41


Tilbage til Teknologi, Teknik & Teori


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 3 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Forummet

Dit seneste kb!? (1833) Lyngdorf TDAI 2170 og 2200 (18) Hifi freaks under tvangs... (16) DIY Synergy horn (280) Witthoff's stereo. (35) Buchardts vennetrd (139) Genesis gendannet (6) Undersgelse af pickup (4) Pickup (12) Michael Bundesen (0) TDK hjtaler kabel !... (14) Sger god 2w modstand (686) Amphion (12) Inden Pensionen (23) Cat 6, Cat 7, eller Cat 8 ? (16)

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.