Aktiv Vs. passiv deling

[arsenix]

Hvad man plejer eller ikke plejer er vel uinteressant, man plejer ogsÃ¥ at bruge basrefleks men ingen impedanskorrektion, tager ingen hensyn til akustisk fase og difraktioner fra bafler, stofremmer etc. Listen over hvad man ikke gør men burde er meget lang. Jeg/vi har valgt at tage hensyn til/højde for flest mulige "problemer" 

Jeg kan godt følge dig sÃ¥ langt, at hvad andre gør ikke nødvendigvis er det rigtige. Ofte viser det modsatte sig at være tilfældet Min pointe er blot, at aktive delefiltre i den professionelle verden benyttes uden impendanskorrektion. SpørgsmÃ¥let er vel om det har nogen hørbar indvirkning pÃ¥ lyden?

Det har det

Mig bekendt bruges impedanskorrektion for at fÃ¥ et passivt filter til at fungere optimalt i samspil med enheden. NÃ¥r man har aktivt filter, fungerer filtret optimalt, da det ikke "ser" højttalerenheden, men den effektforstærker der er foran den - hvorfor der ikke brug for tilpasning til enheden.

Forstærkere er bygget til ohmske belastninger og med nogle typer forstærkere går det "mere galt" end med andre. PWM trin og røreffektforstærkere er blandt dem hvor det "går mere galt"

Skulle det sÃ¥ kun være PWM-trin som kræver en ren ohm-belastning eller er alle forstærkere underlagt denne præmis? Hvis sidstnævnte er tilfældet, benytter de tidligere i trÃ¥den omtalte systemer fra Densen og NAIM, sÃ¥ impendanskorrektion? 

Alle forstærkere bliver glade for en ren ohms belastning, men som beskrevet ovenfor gÃ¥r det mere galt i nogle tilfælde end i andre. men principielt gælder det at ingen forstærkere er glade for reaktive belastninger.

Hvad f.eks. Densen eller Naim gør eller ikke gør betragter jeg ikke som væsenligt eller nødvendigvis fornuftigt. Rækken af hvad fabrikanter har gjort af sære ting er meget meget lang

[Smelly]

Alle forstærkere bliver glade for en ren ohms belastning, men som beskrevet ovenfor gÃ¥r det mere galt i nogle tilfælde end i andre. men principielt gælder det at ingen forstærkere er glade for reaktive belastninger.

Muligvis findes der ikke forstærkere, som er glade for varierende modstand, men bruger du forstærkere med tilstrækkelig overskud, vil de være ligeglade.

[boholm]

*snip* . . .  men bruger du forstærkere med tilstrækkelig overskud, vil de være ligeglade.

Overskud? Af hvad? Kan du præcisere og uddybe? Meget gerne med doks og/eller links, så jeg kan studere nærmere?

[arsenix]

Alle forstærkere bliver glade for en ren ohms belastning, men som beskrevet ovenfor gÃ¥r det mere galt i nogle tilfælde end i andre. men principielt gælder det at ingen forstærkere er glade for reaktive belastninger.

Muligvis findes der ikke forstærkere, som er glade for varierende modstand, men bruger du forstærkere med tilstrækkelig overskud, vil de være ligeglade.

Dvs at man først bygger enhøjttaler der udgør en sÃ¥ vanskelig belasning som muligt (det er der mange eksempler pÃ¥) og sÃ¥ bygger man en forstærker der ikke brænder af  ved mødet med samme belastning men om den lyder dÃ¥rligere end den kunne gøre undersøger man slet ikke. Uanset hvor hÃ¥rdfør en forstærker er sÃ¥ vil den altid lyde bedre (og mÃ¥le bedre) i en ohms belastning end i en reaktiv ditto

Hvis vi taler rationel serie produktion kan man vel impedanskorrigere et sæt 2 vjeshøjttalere for et par hundrede kroner.  

[Janils]

Så længe en forstærker ikke belastes med noget der får den til at forvrænge helt uhæmmet, kan jeg ikke se problemet med at trække en højttaler direkte. Enhver fornuftigt dimensioneret forstærker bør kunne klare det.
Noget andet er det, hvis man anvender en typisk rørforstærker eller andet med høj udgangsimpedans, eller noget som ikke kan lide lave impedanser, induktion og høj kapacitet. I så tilfælde laver man vel sine målinger til optimering af det elektroniske filter med den pågældende forstærker og har således de nødvendige frekvensmæssige korrektioner med. Præcis lige som man i et passivt filter korrigerer for de faktiske målte afvigelser i enhederne.

Noget helt andet er det så at de impedansmæssige afvigelser vi måler, sker med et kontinuerligt signal ved en given effekt. Prøv at måle impedans eller Fs med forskellige effekter og i vil opdage at det hele ændrer sig. Med mindre nogen kan opfinde en korrektion de sker dynamisk og løbende (servo/feed-back?) så er det hele kun en tilnærmelse. I sidste ende er afvigelserne nok ikke så store, så vores forstærkere ikke kan klare det. Set i forhold til de afvigelser der forekommer i lytterummet eller ved at flytte lidt på højttaleren, så er det jo småting vi snakker om.

[arsenix]

Så længe en forstærker ikke belastes med noget der får den til at forvrænge helt uhæmmet, kan jeg ikke se problemet med at trække en højttaler direkte. Enhver fornuftigt dimensioneret forstærker bør kunne klare det.
Noget andet er det, hvis man anvender en typisk rørforstærker eller andet med høj udgangsimpedans, eller noget som ikke kan lide lave impedanser, induktion og høj kapacitet. I så tilfælde laver man vel sine målinger til optimering af det elektroniske filter med den pågældende forstærker og har således de nødvendige frekvensmæssige korrektioner med. Præcis lige som man i et passivt filter korrigerer for de faktiske målte afvigelser i enhederne.

Noget helt andet er det så at de impedansmæssige afvigelser vi måler, sker med et kontinuerligt signal ved en given effekt. Prøv at måle impedans eller Fs med forskellige effekter og i vil opdage at det hele ændrer sig. Med mindre nogen kan opfinde en korrektion de sker dynamisk og løbende (servo/feed-back?) så er det hele kun en tilnærmelse. I sidste ende er afvigelserne nok ikke så store, så vores forstærkere ikke kan klare det. Set i forhold til de afvigelser der forekommer i lytterummet eller ved at flytte lidt på højttaleren, så er det jo småting vi snakker om.

Jan, det er så befriende nemt at gøre det ordenligt, hvorfor så lade være ? Fordi de andre heller ikke gør det ordenligt ?

[Janils]

Jan, det er så befriende nemt at gøre det ordenligt, hvorfor så lade være ? Fordi de andre heller ikke gør det ordenligt ?

"ordentligt" ... kan du definere det lidt nærmere? Mener du, at man absolut SKAL sætte en masse (overflødige) komponenter ind mellem forstærker og højttaler? Når forstærkeren helt uden problemer kan trække en højttaler MED et komplekst passivt delefilter, så mener jeg helt afgjort også at den kan trække en højttaler helt uden filter.

Har faktisk på et tidspunkt eksperimenteret med impedanskorrektion i bassen. Det krævede voldsomme spoler og store kondensatorer. Resulatet stod på en ingen måde i forhold til den tid og de penge der blev investeret.

[David]

Elektrisk korrektion af "naturligt" opståede, lav-Q'ede pukler på impedanskurven lader man være. Det er min erfaring.

Hvis korrektion er nødvendigt, så find eller lav en bedre enhed. Det er min holdning.
Meget tæt på perfekte målinger, med så få komponenter som muligt, lyder bedre end, næsten perfekte målinger med alle "nødvendige" korrektioner, som f.eks. følgende:

-Elektrisk korrektion for for stigende impedans opadtil på mellemtonen
-Elektrisk korrektion for diskantens impedanspukkel ved egenresonans
-Zobel-led for fjernelse af impedanspukkel ved delefrekvens
-Elektrisk korrektion for for dæmpning af impedanspukkel(eller pukler) ved systemresonans

Hvis udbyttet af 3-12 ekstra komponenter er positivt, er den anvendte forstærker for dårlig.

[Janils]

Lyder absolut sandsynligt David ... jeg tror vi er enige!     Passer ogsÃ¥ meget godt med mine erfaringer.

MEN... hvis man designer en højttaler til at spille med SE rørforstærkere så gælder nogle helt andre regler. For i det tilfælde er forstærkeren "dårlig" set fra højttaleren.

[arsenix]

Elektrisk korrektion af "naturligt" opståede, lav-Q'ede pukler på impedanskurven lader man være. Det er min erfaring.

Hvis korrektion er nødvendigt, så find eller lav en bedre enhed. Det er min holdning.
Meget tæt på perfekte målinger, med så få komponenter som muligt, lyder bedre end, næsten perfekte målinger med alle "nødvendige" korrektioner, som f.eks. følgende:

-Elektrisk korrektion for for stigende impedans opadtil på mellemtonen
-Elektrisk korrektion for diskantens impedanspukkel ved egenresonans
-Zobel-led for fjernelse af impedanspukkel ved delefrekvens
-Elektrisk korrektion for for dæmpning af impedanspukkel(eller pukler) ved systemresonans

Hvis udbyttet af 3-12 ekstra komponenter er positivt, er den anvendte forstærker for dårlig.

 

Sludder og vrøvl, det er et udslag af en manisk "der mÃ¥ ingenting være" holdning der desværre er en af Ã¥rsagerne til de mange ualmindeligt ringe højttalere der oversvømmer markedet.

 

Alle forstærkere profiteret af en "nær ren ohmsk" belastning, og jeg mener alle

[David]

Lyder absolut sandsynligt David ... jeg tror vi er enige! Passer også meget godt med mine erfaringer.

MEN... hvis man designer en højttaler til at spille med SE rørforstærkere så gælder nogle helt andre regler. For i det tilfælde er forstærkeren "dårlig" set fra højttaleren.

 

Nu synes jeg ogsÃ¥ at SE-forstærkere er dÃ¥rlige pÃ¥ andre mÃ¥der end til at drive en ikke lineær impedans. Evnen til at spille bas, fravær af brum og sus, dynamik og fornemmelsen af kontrol, er alle evner, som jeg ikke vil tillægge de SE-forstærkere, jeg har hørt.

 

Men ja, hvis man vælger en SE-forstærker, er man vel nød til at korrigere højttaleren til en fuldstændig linær impedans, for at få det bedste ud af forstærkeren. Det er bare lidt ligesom at tisse i bukserne, fordi man fryser, det kan godt være, at man får varmen, men der er andre måde at få varmen på - eksempelvis kan man tage mere tøj på.

[arsenix]

Jan, det er så befriende nemt at gøre det ordenligt, hvorfor så lade være ? Fordi de andre heller ikke gør det ordenligt ?

"ordentligt" ... kan du definere det lidt nærmere? Mener du, at man absolut SKAL sætte en masse (overflødige) komponenter ind mellem forstærker og højttaler? Når forstærkeren helt uden problemer kan trække en højttaler MED et komplekst passivt delefilter, så mener jeg helt afgjort også at den kan trække en højttaler helt uden filter.

Har faktisk på et tidspunkt eksperimenteret med impedanskorrektion i bassen. Det krævede voldsomme spoler og store kondensatorer. Resulatet stod på en ingen måde i forhold til den tid og de penge der blev investeret.

De er ikke overflødige (se mit svar til David) men uanset om en forstærker kan tÃ¥le en reaktiv belastning eller ej sÃ¥ vil den altid profitere af en ren ohmsk belastning (sÃ¥ ohmsk som den kan blive) Kan du ikke høre det sÃ¥ er der noget galt med højttalerne og/eller programmaterialet. Det er jo ikke et spørgsmÃ¥l om at kunne men om at fÃ¥ det bedst mulige resultat, noget der desværre er en sjældenhed.

Hvis du bladrer tilbage i "dit eget blad" kan du jo se resultatet af standardmålingen med belastningsmodstanden +1uF der med usvigelig sikkerhed giver et udæmpet peak på frekvenskurven, overshoot m/ringning på den obligatoriske 10kHz firkant og en kraftigt stigende forvrængning

Nu nævner du selv rørforstærkere, de kan jo netop "tÃ¥le" ubehagelige belastninger men det resulterer ofte i en besynderlig frekvensgang. Blot en mindre seriemodstand hægtet pÃ¥ en transistorforstærker vil ogsÃ¥, udover at Ã¸ge bassystemets Q,  pÃ¥virke højttalerens filterfunktion i en uønsket retning.  

[Nrik]

Til alle jer der ikke har prøvet at køre aktiv deling kan jeg kun sige:
Prøv det, og jeres teknologiske forklaringer for hvorfor passiv deling er bedre rammer gulvet samtidig med jeres underkæbe!
Virkningen slår samtlige kabeltweaks i alle led, rotter og alverdens fix-faxerier på een gang med mange længder.

Personligt tror jeg at det skyldes at selv meget små impedanser i serie med højttalerenhederne ødelægger dæmpningsfaktoren så meget, at man egentlig mere lytter forstærkerens evne til at hælde nytteløs strøm i filteret.
Imens kan enhedens svingspole danse lige sÃ¥ mange gange frem og tilbage som den har lyst til, da den ikke kan se tilbage i forstærkerens 0 ohms strømstyring, men mÃ¥ske i 2,2 ohms resistans, 2mH induktans og 3uF capacitans. SÃ¥ kan komponenterne være luftviklede, grafit, kobber-i-teflon, kippers-i-olie whatever - de udgør stadig en voldsom procentvis impedansændring, nÃ¥r den efterfølgende enhed kun er 8 eller 4 ohm.

På min surfen gennem tråden spottede jeg en (Otto?) der spurgte om digitale filtre ikke var faselineære.
Og det er de ikke hvis de benytter samme FIR filterteknologi som deres analoge versioner, altså f.eks. Linkwitz-Riley/Bessel/Chebychev filtre af 1-6 poler.
Til gengæld kan man i det digitale domæne lave IIR - infinite impulse response filtre af uendelig orden. De er rekursive og går altså tilbage og retter på fasedrejningen, og det medfører en forsinkelse.

Men jeg er personligt efter mange timers eksperimenteren kommet til samme konklusion som Jan og Audioakademiet (edit): Man kan ikke høre fasedrejning, med mindre de decideret forårsager udfasninger mellem to højttalerenheder.

[TCaudiostyle]

Bare lige som en lille indskydelse, så er det (med de elektroniske delefiltre jeg har prøvet) bedst med begge dele.

Altså en blanding af elektronisk og passivt filter

Der er sikkert 4,7 MILLIARDER personer der er uenige med mig i det og det er fint nok, det kan man diskutere til den dag en 3/4" diskant leverer ligeså meget bas som en 15" basenhed som denne =

Det er bare min idé/"erfaring", at man - for pengene - for mest ud af at kombinere disse 2

[Modifix]

Kan kun give Skruer Selv ret,
hvis der ikke er korrigeret for enhedernes impedante og induktive perversiteter i de aktive filtre, så må man gøre det ude i højttalerne og det bliver da også gjort flere steder efterhånden..

Og Nrik.
Jan Nelsen nævnte vist ikke Herlev HiFi-klub men derimod AudioAkademiet som sine forbundsfæller i fasedebatten?

At det ikke skulle være nødvendigt at impedanskorrigere bashøjttalere nedadtil?
- hvis den stakkels højttalerenhed er så overmåde defekt fra fabrikken, er der desværre nok ikke den store mening med projektet.
Derimod, nær-perfekte enheder der bare skal trylles lidt med, profiterer kraftigt af en korrektion..

Mvh. Jens/Modifix