Kan alt måles?

[Smelly]

Ansporet af udviklingen i denne tråd vil jeg forhøre mig om alt kan måles?

Hifi-verdenen er, som jeg ser det, lang hen af vejen, og ikke mindst pga. en ivrig storytelling branche, indhyllet af et tykt lag tryllestøv. Efterhånden kan man forledes til at tro, at man får bedre lyd ved - når fuldmånen melder sig - at slæbe sit anlæg ud i centrum af en korncirkel, sørge for at kondensatorene vender direkte mod magenetiske nord og drysse druide-essens ud over det alt imens man danser keltiske folkedanse omgivet af vibrationsdæmpende lædersække, formet som mus, end man gør ved at invistere sine penge i målbart bedre udstyr.

Jeg anerkender selvfølgelig, at vidensniveauet stiger med tiden og man sÃ¥ledes kan finde nye omrÃ¥der af hifi-kæden, som man kan forbedre. Ren strøm var eksempelvis ikke noget man beskæftigede sin med for 10 Ã¥r siden, men pludselig er opstÃ¥et en, henset til hvad der mÃ¥ anses for at være udviklings- og produktionskostningerne  for disses produkter, gylden branche.  En af de populære forsvarstaler for kr. 30.000,- netkabler og andre stømrensende komponenter gÃ¥r pÃ¥, at de skal kunne virke som en slags netfilter og nuvel... (bare lige for at klargøre det, sÃ¥ er trÃ¥den ikke kun tiltænkt som en debat vedr. strøm).

Hvis man derimod vender blikket mod billedverdenen af  forbrugerelektronik (eller mÃ¥ske rettere sagt billede-sektion af dette forum), fÃ¥r man hurtig indtryk af, at alt kan mÃ¥les og vejes. En billed-guru som Otto fra AV-precision definerer sÃ¥ledes det bedst mulige billede, som det der via mÃ¥linger foretaget med "kunstige øjne", kan konstateres som værende i overenstemmelse med visse prædefinerede standarder.

En ting er selvfølgelig, at man muligvis kan måle nogle små ændringer tilhørende den elektriske-emneverden, når man smørrer kablerne i linolie, noget andet er så om man rent faktisk objektivt kan måle det, på den lyd der rammer ørene?

[arsenix]

Ansporet af udviklingen i denne tråd vil jeg forhøre mig om alt kan måles?

Hifi-verdenen er, som jeg ser det, lang hen af vejen, og ikke mindst pga. en ivrig storytelling branche, indhyllet af et tykt lag tryllestøv. Efterhånden kan man forledes til at tro, at man får bedre lyd ved - når fuldmånen melder sig - at slæbe sit anlæg ud i centrum af en korncirkel, sørge for at kondensatorene vender direkte mod magenetiske nord og drysse druide-essens ud over det alt imens man danser keltiske folkedanse omgivet af vibrationsdæmpende lædersække, formet som mus, end man gør ved at invistere sine penge i målbart bedre udstyr.

Jeg anerkender selvfølgelig, at vidensniveauet stiger med tiden og man sÃ¥ledes kan finde nye omrÃ¥der af hifi-kæden, som man kan forbedre. Ren strøm var eksempelvis ikke noget man beskæftigede sin med for 10 Ã¥r siden, men pludselig er opstÃ¥et en, henset til hvad der mÃ¥ anses for at være udviklings- og produktionskostningerne  for disses produkter, gylden branche. En af de populære forsvarstaler for kr. 30.000,- netkabler og andre stømrensende komponenter gÃ¥r pÃ¥, at de skal kunne virke som en slags netfilter og nuvel... (bare lige for at klargøre det, sÃ¥ er trÃ¥den ikke kun tiltænkt som en debat vedr. strøm).

Hvis man derimod vender blikket mod billedverdenen af  forbrugerelektronik (eller mÃ¥ske rettere sagt billede-sektion af dette forum), fÃ¥r man hurtig indtryk af, at alt kan mÃ¥les og vejes. En billed-guru som Otto fra AV-precision definerer sÃ¥ledes det bedst mulige billede, som det der via mÃ¥linger foretaget med "kunstige øjne", kan konstateres som værende i overenstemmelse med visse prædefinerede standarder.

En ting er selvfølgelig, at man muligvis kan måle nogle små ændringer tilhørende den elektriske-emneverden, når man smørrer kablerne i linolie, noget andet er så om man rent faktisk objektivt kan måle det, på den lyd der rammer ørene?

Problemet er nok ikke om "noget" kan mÃ¥les, men under hvilke betingelser det er formÃ¥lstjenligt og især hvordan mÃ¥leresultaterne tolkes, det sidste volder typisk en del uenighed. Som velkendt eksempel kan bruges "den ideelle amplitudekurve" for højttalere

[3DX]

Har svært ved at se hvorfor vi skulle kunne hører eller se noget, som ikke kan mÃ¥les  
Men om vi kan pt. og kan holde de enkelt målinger op mod hinanden og vægte dem rigtigt er nok noget helt andet.

[Janils]

Kan du mÃ¥le hvor god en rødvin er .... eller hvordan en 16 Ã¥rs single malt smager?    Eller kan du mÃ¥le hvorfor nye danske kartofler smager bedre end dem der kommer fra Spanien?

[Otto J]

 En billed-guru som Otto fra AV-precision definerer sÃ¥ledes det bedst mulige billede, som det der via mÃ¥linger foretaget med "kunstige øjne", kan konstateres som værende i overenstemmelse med visse prædefinerede standarder.

Både og. Jeg mener i princippet at alt kan måles, og det mener jeg også det kan på lyd. Dét der gør at verden ikke er så simpel alligevel, er at groft sagt ingen reelt har den fuldstændige forståelse for hvordan målingerne relaterer sig til praksis. For at tage et eksempel, så er farvegengivelsen af et billede i princippet resultatet af (mindst) tre forskellige, målbare faktorer. Men hvis nu produkt X er bedst på faktor A og B, mens produkt Y er bedst på faktor C, hvilket af de to er så det bedste produkt samlet set? Det vil altid være en vurderingssag. Jeg er fortaler for at de objektive krav til billedgengivelse bliver overholdt, og at en kalibrering af et produkt skal ske ud fra objektive kriterier. Men vurderingen af hvilket produkt der er tættest på at opfylde de objektive kriterier, dét er subjektivt. Derfor vil jeg heller aldrig levere en endegyldig konklusion om kvaliteten af et produkt, udelukkende ud fra objektive målinger - der er simpelthen for mange variabler til at det kan lade sig gøre. Du kan dog godt se mig afskrive et produkt som for dårligt, ud fra en enkelt måling, på samme måde som visse målinger kan (eller rettere burde kunne) dumpe et hifi-produkt.

Når dét er sagt, så mener jeg at der er en væsentlig forskel på billed-gengivelse og lyd-gengivelse på dette område. Betydningen og sammenhængen af de objektive kriterier og målinger er meget mere kortlagte inden for billedgengivelse end for lyd-gengivelse - ikke mindst fordi softwaren i langt højere grad end i lyd-verdenen produceres med samme udgangspunkt. Alene fordi lyd-produktioner er så forskellige som de er, vil en objektiv vurdering af et hifi-produkt i mine øjne ikke have specielt stor værdi. En objektivt korrekt gengivelse, er kun relevant for de indspilninger der rent faktisk er designet til at blive gengivet objektivt korrekt. Det er langtfra al musik der er dét. Blandt andet derfor er jeg mindre fokuseret på målinger og objektive kriterier inden for lyd-gengivelse end for billed-gengivelse.

Dette er iøvrigt også grunden til at jeg mener at objektive kriterier er mere anvendelige i hjemmebio-systemer end i musik-systemer. Film-lyd er i langt højere grad end musik produceret ud fra nogenlunde samme kriterier og samme målsætning, end musik. Jeg lavede engang et indlæg hvor jeg talte for indførelsen af en THX Music standard, for at få strømlinet produktionen af musikken, så vi kunne få bedre indspilninger, og først og fremmest mere ensartede indspilninger. Dette blev pudsigt nok voldsomt negativt modtaget af hifi-entusiasterne.

[Otto J]

Har svært ved at se hvorfor vi skulle kunne hører eller se noget, som ikke kan måles

 

Inden for billedkvalitet (som nu engang er min ekspertise) kan jeg godt komme i tanke om et par ting, hvor målet godt nok er objektivt, men hvor det er mere end vanskeligt at måle ydelsen i praksis. Jeg kan nemt forestille mig at noget lignende kan gøre sig gældende for lyd, uden at jeg har den fornødne viden til at pege på noget bestemt. Hvis jeg alligevel skal give et eksempel, hvordan måler man så MP3-komprimerings påvirkning af musikken?

[troelsmeister]

Kan du måle hvor god en rødvin er ....

Ja det har jeg faktisk gjort, på Uni lavede jeg et projekt hvor jeg målte indholdet af langeledede aromastoffer i rødvin i forskellige prisklasser i en krystalspektograf.

Ja der er nogle kvalitetskriterier som klart slår igennem med vin som vi endte med at kunne vurdere/gætte prisen efter.

Men jeg ved godt hvad du mener

[Otto J]

Kan du måle hvor god en rødvin er ....

Man kan vende det om og spørge: Kan du smage hvor god en rødvin er? Eller kan du smage hvor god du _synes_ den er? Min stemme går på det sidste - men i samme åndedrag vil jeg påstå at det også er dét der er det relevante. I næste åndedrag vil jeg så påpege at et andet lighedspunkt mellem hifi og rødvin er, at jo klogere man bliver på hvad der er objektivt godt og skidt, jo større nydelse har man af dét der rent faktisk er godt.

[Janils]

Kan du måle hvor god en rødvin er ....

Man kan vende det om og spørge: Kan du smage hvor god en rødvin er? Eller kan du smage hvor god du _synes_ den er? Min stemme går på det sidste - men i samme åndedrag vil jeg påstå at det også er dét der er det relevante. I næste åndedrag vil jeg så påpege at et andet lighedspunkt mellem hifi og rødvin er, at jo klogere man bliver på hvad der er objektivt godt og skidt, jo større nydelse har man af dét der rent faktisk er godt.

Helt enig! ... det var det svar jeg ville frem til. Hvis "hr. X" mener hans højttalere lyder godt og er verdens bedste i hans stue og med hans musik, så skal jeg nok ikke sådan lige komme og kritisere, med mindre jeg har noget i ærmet det lige kan undbygge min påstand på en måde så han også kan høre det.

[arsenix]

Kan du måle hvor god en rødvin er ....

Man kan vende det om og spørge: Kan du smage hvor god en rødvin er? Eller kan du smage hvor god du _synes_ den er? Min stemme går på det sidste - men i samme åndedrag vil jeg påstå at det også er dét der er det relevante. I næste åndedrag vil jeg så påpege at et andet lighedspunkt mellem hifi og rødvin er, at jo klogere man bliver på hvad der er objektivt godt og skidt, jo større nydelse har man af dét der rent faktisk er godt.

Helt enig! ... det var det svar jeg ville frem til. Hvis "hr. X" mener hans højttalere lyder godt og er verdens bedste i hans stue og med hans musik, så skal jeg nok ikke sådan lige komme og kritisere, med mindre jeg har noget i ærmet det lige kan undbygge min påstand på en måde så han også kan høre det.

Det kan man faktisk man en rÃ¥ ukomprimeret 2 mikrofonoptagelse.

De færreste kan holde ud at se pÃ¥ en skærm hvor billedet er fortegnet, er uskarpt og farverne unaturlige, men det er der  af ukendte Ã¥rsager mange der accepterer nÃ¥r det er lyd - det bliver kaldt "smag og behag"

[syncroniq]

Hey,

Jeg tror problemmet mere er at nogle ser forretning i at "opdrage" folk på en helt anden måde, end normalt. At de fortæller folk at det ikke KAN måles og at der her produkt ikke kan blive bedre selvom det måler helt henne i skoven. Folk vil derfor fra starten kategoriserer den lyd som være deres reference. Når de så hører en "korrekt" højttaler bryder de sig ikke om den, da det de holder det op imod er så meget anderledes.

Det smart ved den form for forretning er at kunderne bliver trænet til at kunne lide de produkter der sælges i butikken, og mindre i andre. Og dem er der MANGE eksempler på.

[3DX]

Kan du måle hvor god en rødvin er .... eller hvordan en 16 års single malt smager? Eller kan du måle hvorfor nye danske kartofler smager bedre end dem der kommer fra Spanien?

Hej Jan,

 

Kan godt se hvad du mener...

Men jeg ved bare ikke hvad der skulle være i et lyd signal som vi kan hører, men ikke vil kunne måle.

Hvis nu højtaler test indholde ALT hvad vi pt kan måle:

SLP

Fase

forvræ.

2 tone

G delay

impuls

osv

osv

 

Tror du så ikke man efter N test ville kunne se et mønster. Når vi betegner den som musikalsk er der mere 2nd har. Når vi siger den er neutral er der flad SPL. eller hvad kombination vi nu finder frem til.

 

Jeg tror desvære det tit bliver gjort lidt mere mystisk end det i virkelighden er. Netop fordi en masse så kan dække deres manglene evner ind under denne mystik hat.

 

[Otto J]

Det kan man faktisk man en rÃ¥ ukomprimeret 2 mikrofonoptagelse.

De færreste kan holde ud at se pÃ¥ en skærm hvor billedet er fortegnet, er uskarpt og farverne unaturlige, men det er der  af ukendte Ã¥rsager mange der accepterer nÃ¥r det er lyd - det bliver kaldt "smag og behag"

 

Og når man så har et anlæg der gengiver en rå ukomprimeret 2-mikrofonoptagelse perfekt, hvad gør man så med alle de andre CD'er i samlingen? Det er dér forskellen mellem billedgengivelse og lydgengivelse ligger, ét anlæg vil sjældent være bedst til alle typer af indspilninger. Den største grund til at der er forskel på "smag og behag", er efter min mening forskellen på om man jagter den ypperlige hifi-gengivelse, eller om man jagter den bedste gengivelse af sin musiksamling. Hvad skal jeg med den perfekte gengivelse af din 2-mikrofonoptagelse, hvis jeg vil høre Green Day?

 

Som verden er skruet sammen, er hifi og musik desværre to forskellige ting.

[Lars M]

[

De færreste kan holde ud at se pÃ¥ en skærm hvor billedet er fortegnet, er uskarpt og farverne unaturlige, men det er der  af ukendte Ã¥rsager mange der accepterer nÃ¥r det er lyd - det bliver kaldt "smag og behag"

der må jeg desværre være uenig, de fleste jeg kender, der har 16:9 skærm har sat det op, så skærmen er fyldt ud uanset hvilket format, der sendes i. Det resulterer naturligvis i forvrængede billeder, og når jeg påtaler det, siger de, at det vænner man sig til. Så det står ikke bedre til på billed- end på lydsiden, desværre.

[arsenix]

[

De færreste kan holde ud at se pÃ¥ en skærm hvor billedet er fortegnet, er uskarpt og farverne unaturlige, men det er der  af ukendte Ã¥rsager mange der accepterer nÃ¥r det er lyd - det bliver kaldt "smag og behag"

der må jeg desværre være uenig, de fleste jeg kender, der har 16:9 skærm har sat det op, så skærmen er fyldt ud uanset hvilket format, der sendes i. Det resulterer naturligvis i forvrængede billeder, og når jeg påtaler det, siger de, at det vænner man sig til. Så det står ikke bedre til på billed- end på lydsiden, desværre.

Det er da ikke 1.april i dag