Fokus på detalier

[3DX]

ok
så er jeg mere eller mindre med, når nogen beskriver, at der fokuseres for meget på detalier.
det der med andre ord hedder, der er ikke balance i det gengivede. områder, af den en eller anden grund, vs. et andet.

hvad den så kommer af, er jo en anden diskution.

[jensen]

Jeg vil påstå, at det er en dårlig ting at fokusere på detaljer.

Hvis det er højtalerne, der gør det, så hører man ikke helheden - dvs. musikken.

Hvis det er lytteren, der gør det, så har man for meget gang i sproget og ikke i musikkens muskel.

Zig

Også noget jeg tit tænker på når jeg høre nye højttaler.

Tit høres det som om de forsøger at skjule et andet problem de måtte have.

Jeg har tit dæmpet toppen på høttaler jeg har lyttet til.

Og ved at dæmpe toppen, man vil så fokusere på mere på helheden.

Ved at lave en højttaler meget åben , der kan man skjule en masse ting.

En sjov ligge ting er, da der kom en updat til Mahler.

Den updat går kun ud på en ny diskant og et par modstande i filter.

Men rigtig mange synes at den ændret lyd i mellemtonen og bunden også ? hvorfor mon.

Noget helt andet.

Hvorfor skal toppen være så åben når mellemtone og bas slet ikke følger med.

[Otto J]

så er jeg mere eller mindre med, når nogen beskriver, at der fokuseres for meget på detalier.
det der med andre ord hedder, der er ikke balance i det gengivede. områder, af den en eller anden grund, vs. et andet.

Det er i hvert fald min påstand, ja.

hvad den så kommer af, er jo en anden diskution.

Det kan temmeligt sikkert komme af mange forskellige ting, og det er hér at de subjektive begreber er farlige, fordi de nu engang er - nå ja, subjektive. Jeg synes folk har en _utroligt_ kraftig tendens til at oversætte andres subjektive begreber direkte til hvad man selv har af opfattelse omkring disse begreber, i stedet for at forholde sig til hvad den anden egentlig mener. Eksempelvis, hvis éns egen definition af "for detaljeret" er "for hårde S-lyde", og en anden kommer og siger at han synes en bestemt højttaler er "for detaljeret", så oversætter man det straks til at den har hårde S-lyde, og måske var det slet ikke dét den anden mente.

Det er én af grundene til at jeg er så fascineret af billedgengivelse. Der er i langt højere grad faste forklaringer på tingene. Hvis du kan pege på et problem i billedet på en film, så kan jeg finde et test-billede der rekreerer problemet (medmindre problemet ligger i kilden), og igennem test-billedet formentligt give dig en forklaring på hvorfor problemet opstår. Den samme metodik bliver bare ikke rigtigt brugt inden for lyd.

[ZIG]

Det er en fin inddeling, Otto: Opfatte - Tænke - Reagere.

Jeg hører vist til gruppe ét, så jeg er ikke overbevist om, at den anden operation Tænke er nødvendig!

Det er egentlig derfor, jeg tidligere har foreslået, at man er nødt til at leve med sit udstyr i flere måneder, før man kan fælde en endelig dom.

Jeg tror ganske enkelt, at man farer vild i al den tænkning og analyseren og fokuseren. Maskinerne skal behage og i starten kan en ny anskaffelse behage blot fordi oplevelsen er ny, og man fokuserer på det nye. Man hører nye detaljer. Og det er dejligt. Men det nye bliver ikke ved med at være nyt og det er her, hvor der er mulighed for at "ubehaget" dukker op. Detaljer der skurrer og irriterer - og dem fokuserer man så på - og tænker som en gal.

Men jeg er ikke sikker pÃ¥, at al den tænkning fører til en løsning. Jeg tror mere, at man reagerer i blinde ved f.eks.at udskifte det ene sæt kabler med det næste osv. NÃ¥r man er heldig, sÃ¥ sker der noget og en RO falder over én - fordi detaljerne mister der fokus og falder pÃ¥ plads.  Men man har egentlig ikke tænkt sig frem til løsningen, man har opfattet og reageret frem til en løsning igennem tid.

Så jeg er ved at sige, at detaljer = fokusering = tænkning = en dårlig ting.

Zig

[macwerk]

Så jeg er ved at sige, at detaljer = fokusering = tænkning = en dårlig ting.

Zig

Ikke i udviklingssammenhæng!

[Andre´ Jensen]

Kan man reelt tale om detaljer i lyden. Jeg mener man kan tale om mere eller mindre åbenhed i lyden, som kommer fra lav forvrængning. Og hvor fasekorrekt filteret er udført.Efter min overbevisning er lyd en uendelig mængde detaljer. Taler man om for mange detaljer, kan det kun skyldes, at der er noget seriøs galt med hteren.Hvilket målinger sandsynligvis vil kunne vise

MVH

[Otto J]

Ikke i udviklingssammenhæng!

 

Helt enig, og hér er det så jeg vil påstå at når man skifter en komponent ud i sit hifi-system, så er man udvikler! Når man så har udviklet færdigt (dvs. man har udvalgt den rigtige komponent, og installeret den i systemet), så er man ikke længere udvikler, men forbruger. Og så skal man tilbage til at lytte på helheden, og fokusere mindre på "hvorfor".

 

Hvis man skal oversætte dette til hardware-udviklere, så kan man sige at hvis man har designet et produkt som "hvorfor"-filosofien siger er rigtigt designet, men prøvelytningerne siger helheden ikke fungerer, så har man et problem... Jeg har lidt en teori om at for mange produkter udvikles med næsen nede i detaljerne - både rent teknisk, dvs. målinger osv, men også når man lytter, dvs. man lytter efter detaljerne og forskellene. Der bruges nok mange steder lidt for lidt tid på at lytte med udviklings-tankegangen koblet fra, og bare lytte til noget musik og finde ud af om det fungerer eller ikke fungerer.

 

Uden at jeg pÃ¥ nogen mÃ¥de ønsker at blive opfattet som fanboy af nogen som helst, sÃ¥ er det oplagt at nævne Mats Andersen fra QRS/DLS (og tidligere QLN) i denne sammenhæng. Han er i mine øjne virkelig dygtig til at adskille udvikling og afprøvning. NÃ¥r et produkt er udviklet, lyttes der pÃ¥ om det fungerer hjemme i stuerne, med forskelligt materiale og forskelligt grej. Hvis musikken ikke spiller, sÃ¥ kan man _bagefter_ forsøge at lytte og derefter tænke sig frem til hvad det er for specifikke ting der gør at helheden ikke fungerer. Det tror jeg er en vigtig egenskab at have (og som de fleste udviklere formentligt vil pÃ¥berÃ¥be sig at de har!), i forhold til at udvikle helstøbte produkter.

 

Derfor giver jeg heller ikke specielt meget for argumenter som "udviklet med øret" - for hvis det er udviklet af én der kun har øre for detaljen og ikke helheden, så giver det jo præcist det samme problem som hvis man udvikler med måleinstrumenterne.

[Otto J]

Kan man reelt tale om detaljer i lyden.

 

Jeg mener absolut godt man kan tale om detaljer i lyden, der er jo også stor udsving i detaljeringen på selve pladen (jeg er ikke enig i at detaljeringen er uendelig - på en CD er den endog temmelig fast defineret af mediets begrænsninger). Men jeg mener ikke man kan tale om "for mange detaljer". Dét folk opfatter som "for mange detaljer", er udelukkende fokusering/betoning på nogle _bestemte_ detaljer, hvilket med andre ord nødvendigvis er lig med en dæmpning af andre detaljer - det er bare ordvalget der er forskelligt.

 

Jeg vil igen sammenligne det lidt med billedteknik (fordi jeg nu engang dybest set ved mere om dét end om lyd...). Jeg hører ind imellem folk sige at billedet er "for detaljeret", hvilket betyder at de f.eks. ser støj mere tydeligt. Der er imidlertid ikke tale om "for mange detaljer", der er tale om det stik modsatte - tv'et fremhæver skarpheden ved at "tegne" en kant rundt om alle farve/lys overgange. Dette er en direkte _forringelse_ af detaljeringen, for man kan nu engang ikke "tegne" denne kant uden at dække over dét der ligger nedenunder. Da tv'et ikke kan se forskel pÃ¥ støj og en fin detalje, fremhæves støj pÃ¥ samme mÃ¥de som andre detaljer, og støjen bliver sÃ¥ledes mere synlig (fordi én pixels støj i det oprindelige signal pludselig groft sagt fylder 9 pixels) Jeg tror at fuldstændigt det samme gør sig gældende for lyd: Dét som mange opfatter som "for detaljeret", er det stik modsatte - det er en sløring af de fine detaljer, som betyder at visse af de grovere detaljer skiller sig ud, oftest pÃ¥ en negativ mÃ¥de. HÃ¥rde S-lyde eksempelvis (hvis vi forudsætter at de ikke ligger pÃ¥ pladen) kunne pÃ¥ lignende facon skyldes at højttaleren nu engang ikke _har_ en særligt god detaljering, og derfor maskerer S-lydene. Det kompenserer man sÃ¥ for ved at hæve diskant-niveauet, sÃ¥ der kommer lidt mere "smæk" pÃ¥ kanterne. NÃ¥r man sÃ¥ oplever at S-lyden er markant, sÃ¥ er det _netop_ fordi detaljerne er slørede, sÃ¥ kommer kanterne til at lyde unaturlige. NÃ¥r man hører live-musik, sÃ¥ kan de samme lyde jo høres umÃ¥deligt højt, uden at være generende overhovedet.

[Vogue]

Detaljer er godt men ved rigtigt niveau og sammenhæng!

Det er min klare opfattelse, at mange højttalere, der opfattes som (for) detaljerede spiller med større niveau i dele af frekvensspektret, som så bliver fremhævet og opfattes som mere detaljeret og dynamisk.

Oplevelse af mange detaljer kan dog også stamme fra en renere og mindre forvrænget reproduktion - som gør at der er mindre støj til at skjule og maskere detaljerne.

I det første tilfælde kan man afhængig af smag og behag tale om for mange detaljer eller egentlige rejl i reproduktionen (det kan jo måles), mens der i det andet tilfælde blot er tale om en mere korrekt reproduktion af lyden - hvilket ikke altid er nogen udpræget nydelse (på dårlige indspilninger).

Vogue

[Andre´ Jensen]

Det er klart, at er lyden mangelfuld fra mediets side kan højtalleren ikke finde det frem. Og i det tilfælde vil man vel kunne tale om mangel på åbenhed, da det vel er en generel mangel på informationer i hele lyden.Men nu var spørgsmålet det modsatte, og det var for mange detaljer, hvilket jeg mener er noget vrøvl. For hvornår er noget en detalje i lyden og hvornår ikke.Markeret s og t lyde er en grim form for forvræning domer generelt lider af. Nogle mere end andre .

MVH

[ZIG]

Nu har jeg en opfattelse af, at jeg har lært noget i AV's indlæg. Men jeg ved ikke nøjagtig hvad!

Jeg har også prøvet mange gange at lytte til nye højtalere i min egen stue og hvor jeg bare ved, at de ikke duer for mig. Så har der været andre eksempler, hvor der skulle gå meget længere tid, før jeg fandt ud dét.

Men det er mig umuligt at analysere ting således, at jeg kan forklare, hvorfor jeg kan lide eller ikke lide den ene eller den anden højtaler. Det er kun i de meget grelle eksempler f.eks. S-lyden, hvor man kan pege en finger direkte på detaljen.

Der er også de fejl, der er fraværende - "detaljer" eller stemninger der ikke er tilstede. Jeg tror heller ikke, at man bare kan analysere sig frem til dem. Men deres fravær bliver hen ad vejen pludselig tydelig - og så kan men ikke høre andet.

Selvfølgelig kan vi ikke undgå at tænke og udvikle - men jeg tror, der er mere "illusion" og mindre "precision" i lyd end i billeder. Vores øjne er mere objektive end vore ører. Selv om jeg synes, det er meget givende at Otto henter "illustrationer" fra billedeverden og anvender dem på lydsiden.

Men udviklingsarbejdet er ikke rationelt! Der er talrige eksempler på opfindelser, der ikke bliver genkendt for hvad de er, før mange år senere. Udvikling er en tilfældig proces.

NÃ¥r det drejer sig om lyd, mine herrer, famler vi i blinde.

Zig

[macwerk]

Vores øjne er mere objektive end vore ører.

Sludder, det foregår i hjernen og så længe vi forsøger at forfølge en korrekt gengivelse så famler vi heller ikke i blinde.

[Andre´ Jensen]

Nu har jeg en opfattelse NÃ¥r det drejer sig om lyd, mine herrer, famler vi i blinde.

Zig

Nu skal jeg ikke kunne tale for dig. Helt så galt står det nu ikke til.

André  Jensen

 

 

[3DX]

Kan man reelt tale om detaljer i lyden. Jeg mener man kan tale om mere eller mindre åbenhed i lyden, som kommer fra lav forvrængning. Og hvor fasekorrekt filteret er udført.Efter min overbevisning er lyd en uendelig mængde detaljer. Taler man om for mange detaljer, kan det kun skyldes, at der er noget seriøs galt med hteren.Hvilket målinger sandsynligvis vil kunne vise

MVH

Men der kan de godt være for fÃ¥ detalier. En tung woofer men presser højt op, har jo en tendens til ikke at kunne gengive smÃ¥ signaler,= mangel pÃ¥ detalier, nÃ¥r man ogsÃ¥ vil have den til at spille dybt.

Men der kan vel kun være fra de detalier der skal være, og så ned efter til ingen... eller ?

 

 

[Andre´ Jensen]

Kan man reelt tale om detaljer i lyden. Jeg mener man kan tale om mere eller mindre åbenhed i lyden, som kommer fra lav forvrængning. Og hvor fasekorrekt filteret er udført.Efter min overbevisning er lyd en uendelig mængde detaljer. Taler man om for mange detaljer, kan det kun skyldes, at der er noget seriøs galt med hteren.Hvilket målinger sandsynligvis vil kunne vise

MVH

Men der kan de godt være for fÃ¥ detalier. En tung woofer men presser højt op, har jo en tendens til ikke at kunne gengive smÃ¥ signaler,= mangel pÃ¥ detalier, nÃ¥r man ogsÃ¥ vil have den til at spille dybt.

Men der kan vel kun være fra de detalier der skal være, og så ned efter til ingen... eller ?

 

 

Jeg mener ikke enhed kan lade være med, at spille små signaler, og så er resten iorden. Desværre er det ikke muligt, at fremstille en enhed der for alt med. Skulle det umulige mod forventning ske, vil den kunne gengive lyde som vi kender dem fra virkeligheden.Så jeg tror vi er enige.

 

André  Jensen