Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Fokus på detalier

Alt om højttalere.

Indlægaf ZIG » ons aug 15, 2007 11:56

Ah, macwerk, det er selvmodsigende (dvs sludder), det du siger:

Sludder, det foregår i hjernen og så længe vi forsøger at forfølge en korrekt gengivelse så famler vi heller ikke i blinde
.

Hvis det foregår i hjernen er der følgelig ikke en kran, der kan løfte os ud af vores hjerne og direkte ud i det korrekte.

Men jeg er faktisk enig med dig, for det foregår i hjernen.

Vores øjne er mere "objektive" end vores ører (jeg "glemte" citationstegnene). Det er øjnenes metaforer der forfører os ud i objektivitet. For verden som set igennem vores øjne virker så virkelig. Men lyd er usynlig og dermed mere personlig og mere subjektiv. Jeg vil tro, det er lettere at sælge AV udstyr end det er at sælge HiFi udstyr. Køberen oplever mindre tvivl og kan lettere overbevises af sælgeren. (Men det må du vide mere om en mig, Otto!)

Jeg vil gerne forfølge en "korrekt" gengivelse - som jeg nu ser og hører den  - men jeg nægter at tro, at der er en strømliniet brugsanvisning, der kan fortælle mig, hvordan jeg så skal gøre det. Dermed kan man kun prøve og fejle sig frem.

Zig
Maybe I can do things with your data...
Brugeravatar
ZIG
Supermedlem
 
Indlæg: 1955
Tilmeldt: lør jun 09, 2007 16:04
Geografisk sted: Århus

Indlægaf macwerk » ons aug 15, 2007 12:11

ZIG skrev:Vores øjne er mere "objektive" end vores ører ...

Jeg vil vove den påstand at vores syn er lettere at narre end vores hørelse - og at det i sidste ende er et spørgsmål om træningen af hjernen, dine erfaringer.
25 billeder i sekundet er nok til at "forføre" dig! Og har du nogensinde skulle kalibrere farvetemperaturen på et billedeskabende apparat vil du vide at man også her kan blive helt i tvivl om hvad der mon er mest korrekt.

Brugeravatar
macwerk
Supermedlem
 
Indlæg: 1830
Tilmeldt: fre nov 11, 2005 09:42

Indlægaf Karsten Sømand » ons aug 15, 2007 12:24

xo skrev:Hrmph, som om vi alle har råd til at gå på trestjernede Michelin restauranter. ;)

Super analogi fra Dr. Sillesen! Og jo, du har råd, men prioriterer nok bare anderledes. Man kan købe mange dejlige måltider mad på en 3-stjernet Michelin restaurant for et sæt "halvdyre" signalkabler - og det kan VIRKELIG anbefales!!! "Desværre" må man til udlandet for at få oplevelsen, da der ikke er nogen danske restauranter, som er gode nok til de tre stjerner!

Undskyld for OT, 3DX, men syntes, at analogien var fremragende.....
 
Venlig hilsen
 
Karsten       (som godt kan lide god og dyr vin - evt. ledsaget af lidt mad   )
“I Play the way I do because it allows me to come up with the sickest sounds possible. That´s the point now isn´t it?” Jeff Beck.
Brugeravatar
Karsten Sømand
Seniormedlem
 
Indlæg: 909
Tilmeldt: tors nov 10, 2005 20:28
Geografisk sted: Sjælland

Indlægaf Vogue » ons aug 15, 2007 12:35

Det er nu ikke alle 3 stjernede der magter at få det hele til at gå op i en højere enhed og have en fast linie gennem hele menuen.

Kunsten er at det hele hænger sammen fra apperitif til dessert ... det er der kun ganske få der kan!

Den analogi kan man i øvrigt også godt overføre på hifi!

Vogue - som er til gode vine (deraf Vogue) og tilsvarende mad.
Vogue
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 356
Tilmeldt: man nov 14, 2005 15:55

Indlægaf ZIG » ons aug 15, 2007 12:38

macwerk skrev

Jeg vil vove den påstand at vores syn er lettere at narre end vores hørelse


Enig. Nøjagtig min pointe. Objektivitet - at vi ser virkeligheden som den er - er en illusion. Pardoksalt nok stoler vi mere på vores øjne end vores ører!

Det er jo også derfor vi går så meget op i vores hifi udstyr og dets evne til at finde den rigtige balance mellem detaljer og helhed. Jeg går slet ikke op i mit fjernsyn. Rent faktisk har jeg ikke noget fjernsyn.

Zig
Maybe I can do things with your data...
Brugeravatar
ZIG
Supermedlem
 
Indlæg: 1955
Tilmeldt: lør jun 09, 2007 16:04
Geografisk sted: Århus

Indlægaf Andre´ Jensen » ons aug 15, 2007 13:20

Det er ganske nemt, at høre om en højtaller er noget at skrive om.Som udgangspunkt skal den kunne en ting, og det er at spille med hul igennem ved lavt niveau. For som sagt den lukker ikke pludseligt af. Mangler der noget her går der så sandeligt også ved højt niveau. Såre simpelt igrunden.

André  Jensen
Brugeravatar
Andre´ Jensen
Supermedlem
 
Indlæg: 1477
Tilmeldt: man okt 31, 2005 00:51
Geografisk sted: københavn

Indlægaf Karsten Sømand » ons aug 15, 2007 13:30

Andre´ Jensen skrev:Det er ganske nemt, at høre om en højtaller er noget at skrive om.Som udgangspunkt skal den kunne en ting, og det er at spille med hul igennem ved lavt niveau. For som sagt den lukker ikke pludseligt af. Mangler der noget her går der så sandeligt også ved højt niveau. Såre simpelt igrunden.

André Jensen

Enig; det var oplevelsen af totalt hul igennem ved meget lavt niveau, som fuldstændigt tog pusten fra mig, da jeg havde Steen Duelunds 3-vejs stående til "test". Dén udgave, som er i Flemming "Gryphon" Rasmussens eje. En så simpel test fjerner på et øjeblik størstedelen af de højttalere, som er på markedet i dag.

Venlig hilsen

Karsten

“I Play the way I do because it allows me to come up with the sickest sounds possible. That´s the point now isn´t it?” Jeff Beck.
Brugeravatar
Karsten Sømand
Seniormedlem
 
Indlæg: 909
Tilmeldt: tors nov 10, 2005 20:28
Geografisk sted: Sjælland

Indlægaf xo » ons aug 15, 2007 17:02

De dersens signalkabler til 100 K, eller det der er værre, har jeg heller ikke råd, endsige lyst, til at købe.

Karsten Sømand skrev:

xo skrev:Hrmph, som om vi alle har råd til at gå på trestjernede Michelin restauranter. ;)

Super analogi fra Dr. Sillesen! Og jo, du har råd, men prioriterer nok bare anderledes. Man kan købe mange dejlige måltider mad på en 3-stjernet Michelin restaurant for et sæt "halvdyre" signalkabler - og det kan VIRKELIG anbefales!!! "Desværre" må man til udlandet for at få oplevelsen, da der ikke er nogen danske restauranter, som er gode nok til de tre stjerner!

Man kan få mange oplevelser for pengene, men man kan skutte få mange anlæg for pengene. Hvis man kan, vil jeg gerne vide hvor du handler!

Indtil videre har jeg prioriteret koncertoplevelser meget lavt. Det skyldes dels at jeg ikke er fan af festivaller, der kommer jeg ikke, men hvis der spilles live når jeg tilfældigvis er inde et sted i byen, så slår jeg da til. Men nu er der lige kommet en kæmpe koncertsal her i byen, så det ser jeg frem til.

:-)

Brugeravatar
xo
Supermedlem
 
Indlæg: 1194
Tilmeldt: ons dec 06, 2006 11:47

Indlægaf Modifix » ons aug 15, 2007 19:10

Karsten Sømand skrev:

Enig; det var oplevelsen af totalt hul igennem ved meget lavt niveau, som fuldstændigt tog pusten fra mig, da jeg havde Steen Duelunds 3-vejs stående til "test". Dén udgave, som er i Flemming "Gryphon" Rasmussens eje. En så simpel test fjerner på et øjeblik størstedelen af de højttalere, som er på markedet i dag.

Venlig hilsen

Karsten

 
Under inspiration af det nylig herover læste, skulle jeg så lige lytte et enkelt nummer fra en CD som Steen har anbefalet, på mine egne 3-vejs Duelundhøjttalere, via en DVD-afspiller i mellemprisklassen som er modificeret efter Steens principper og endda gennem Steen's kabler..
De allerfleste højttalere ryger s'gu ikke bare i skammekrogen, de rykker direkte på genbrugspladsen!  - gode er mange af de ting Steen fik sat sammen til musikgengivelse!
 
Mvh. Jens/Modifix - Banditten Galop, Op. 378 - Ein Straussfest . Telarc CD-80098
Modifix
Seniormedlem
 
Indlæg: 605
Tilmeldt: lør nov 26, 2005 15:20
Geografisk sted: Frederiksberg

Indlægaf mr.superetik » ons aug 15, 2007 19:38

Som hjælp til at kvalificere debatten, gør jeg et forsøg på en rimelig definering af de begreber/fænomener, der altid er i spil, når den endelige lyd skal begribes :

 

 

1 Analytisk :

 

Man kan sige at et system spiller analytisk, når spillestilen har den bagvedliggende intention at sikre, at lytteren opnår et klart indblik i hvert enkelt instruments mikrodetaljering. Den vellykkede analytiske spillestil er således karakteriseret ved ,  at lytteren ”frit” får muligheden for at ”zoome” ind på hvert enkelt instrument og ud igen og ind på næste instrument osv. helt uproblematisk. Selv en vellykket analytisk spillefacon balancerer på kanten af, at ”detaljefetischen” i længden giver den kvalificerede og veltrænede lytter visse problemer. Problemerne kan med en vis rimelighed siges at være bundet op på, at analytisk spillefacon i et eller andet omfang er lig med betoninger. Er man helt konsekvent kan man på den ene side sige, at analytiske produkter har den fordel, at de kan virke  ganske imponerende ved første bekendtskab (og kan derved ofte lettere sælges) men på den anden side i længden kan virke uden den fornødne  musikalske sammenhængskraft. Og disse  forhold er svært at få indarbejdet uden  den fornødne rutine. Mange falder således for overdrevne detaljer, når de skal evaluere produkter ude ved forhandlerne. Og der er ingen tvivl om, at analytiske produkter har en markedsfordel, hvilket faktisk er yderst beklageligt.

I de mindre vellykkede analytiske produkter er der tale om alvorlige betoninger og endda en ”linearitet”, der er skruet helt forkert sammen i lyddesignet, hvorefter der let kan opstå egentlig lyttetræthed ret hurtigt (men i salgssituationen når lytteren knap at  opdage det).

Analytisk spillefacon er også et spørgsmål om grundtonernes og overtonernes indbyrdes forhold. Analytisk spillefacon er altid lig med en vis forkærlighed for grundtonerne (anslag vægtes højere end udklingning) Og her begynder et alvorligt problem. For man kan ikke komme udenom, at akustiske instrumenter har brug for et meget velafbalanceret forhold imellem grund- og overtone, hvorimod elektrisk musik kan profitere af en vægtning af grundtonen eller anslaget. Jeg mener dog klart, at elektrisk musik (om end det er det, jeg afspiller mest) ikke er velegnet til egentlig vurdering af et system, da ingen har en kinamands chance for at vide, hvorledes forskellige elektrisk forstærkede instrumenters klang og ”udklingning” egentlig er.

 

2 Symfonisk :

 

Symfonisk spillefacon er selvsagt det modsatte. Altså en spillestil, der bygger på overblikket eller fornemmelsen af helheden og er i ordets stringente betydning selvsagt dækkende for en evne til at formidle hele symfoniorkestret på bekostning af fokuséren på enkeltinstrumenter( det er langt sværere at ”zoome” ind og ud igen osv. på det enkelte instrument). Overtonereproduktionen og harmonierne kan videre meget lettere perciperes end ved den analytiske spillefacon. Ulemperne er selvsagt også tilstede her, idet man subjektivt kan opleve at mangle grundtone og timbre knyttet til det enkelte instrument, hvilket i og for sig også kan skabe lyttetræthed om end der er forskel på lyttetræthedens årsag ved analytisk og symfonisk spillestil. Videre kan mindre vellykkede symfonisk anlagte produkter i værste fald medføre, at lyden bliver rodet og uopløst og kan opleves som om, at lyden er en indifferent ”grød”. Om et produkt er symfonisk eller analytisk er også i et vist omfang knyttet til, hvilken fornemmelse man opnår mht. placering i den reproduktive ”koncertsal”(stuen). Analytisk orienterede produkter rykker næsten altid lytteren frem i koncertsalen og det omvendte er tilfældet for det symfoniske. Jeg mener, baseret på koncertsalsoplevelser, at et symfoniorkester live er overraskende lidt analytisk og man kan nogle gange få fornemmelsen af at mangle detaljer i den ægte koncertsal. Men det er i virkeligheden et tegn på, at hjemmeanlægget har været ”tunet” for analytisk. Og dog skal man huske på, hvor man sidder i koncertsalen. Hvor tæt på de udøvende er man. Der er forskel på at sidde på næstbageste række i koncertsalen og næstforreste. Der er ganske enkelt flere detaljer længere fremme  i koncertsalen. Og længere tilbage er overblikket langt mere tilstede og faktisk også rystende få detaljer (i betydningen analytiske detaljer).Længst tilbage i koncertsalen opnås i reglen overblik og en harmonisammenhæng, man ikke på helt samme vis oplever forrest i salen. Omsat betyder det reelt, at megen hjemme hifi også forholder sig til netop dette fænomen. Et produkt med en klar lydfilosofi bag sig (såsom Accuphase, Mark Levinson, Densen, Gamut, Krell, Linn og Rega osv) har taget stilling til, hvorledes den mest overbevisende fremstilling opnås både i stuen og i koncertsalen. F.eks. er Mark Levinson karakteriseret ved ønsket om overbliksfornemmelsen uden for voldsom detaljeformindskelse og ML’s spillefacon modsvarer, at man sidder midt i koncertsalen. Derved kan man faktisk hævde, at ML har forsøgt at balancere på et knivsæg. At ML ikke reproducerer decideret symfonisk er en del af deres lydfilosofi, der udmøntes i ethvert af deres produkter. Det samme kan siges om alle andre ordentlige produkter. Et ordentligt produkt har ALTID en lydfilosofi bagved det hele og i ML’s tilfælde er klart vægtet overbliksfornemmelsen, hvilket umiddelbart indikerer en symfonisk spillestil. Men det er nu ikke helt  rigtigt. Faktisk vil jeg hævde, at ML i udgangspunktet er en anelse analytisk orienteret. Og det lyder jo umiddelbart som en slags selvmodsigelse, hvilket det i og for sig ikke er. Som en konsekvens heraf må vi derfor have flere værktøjer og begreber til beskrivelsen af lydens karakteristika for at kunne begribe og beskrive den konkrete oplevede ”sound”.

 

 

Soundstage :

 

Begrebet fortæller først og fremmest noget om måden, musikken serveres på for lytteren og skal naturligvis også indarbejdes i forhold til den dualisme, der er knyttet til  symfonisk vs. analytisk tilgang/spillefacon.

Soundstage er i udgangspunktet et svært begreb at få beskrevet i ord. I hvert fald dersom det ønskes gjort præcist og knivskarpt.  Videre giver det problemer om begrebet skal være klart differentieret kvalitativt i forhold til f.eks. detalje- vs. overbliksfornemmelsen, hvilket er ønskeligt, når vi skal prøve at skaffe os ”redskaber”, der kan lette vores måde at forholde os til lyd på.

Udgangspunktet for den helt  korrekt formidlede soundstage er naturligvis en ”pinlig” korrekt  genskabelse af den soundstage, der oplevedes(f.eks. på 15.række midtfor) netop i den koncertsal, optagelsen oprindelig foregik i. Referencesoundstage er således en præsentation, der alene(som begreb betragtet) kan formidle et fuldstændigt korrekt bredde- , dybde- og ikke mindst højdemæssigt forhold ,som den ville have været oplevet ved den akustiske begivenhed IRL på f.eks. 15. række i koncertsalen.

Men lad mig slå fast, at intet system, jeg har hørt, bemestrer dette fuldt ud. Der er altid kurer på tråden så at sige. Og her er fejlmulighederne talrige. Og er i en vis forstand determineret af mere tonale- og opløsningsmæssige forhold, der således også indvirker på oplevelsen af perspektivmæssige forhold. F.eks. vil en vægtig, fysisk (luftflyttende) og autoritativ basgengivelse ofte medvirke som en slags substans, der giver lydbilledet de rette rammer, idet basområdet holder lyden i et slags jerngreb og dette sikrer et lydbilledet, der står helt fast. Men der kan også ske det modsatte. Nemlig at bassen bliver så dominant, at lydbilledet lider under det , hvormed f.eks. menes, at der kommer uorden i perspektivet via det forhold at bastunge instrumenter rykker for langt frem i lydbilledet, hvilket kan medvirke til at gøre dybden i lydbilledet fortegnet (enten for stort, lille eller simpelthen rodet).

Det pudsige ved hifi entusiasters optagethed af perspektiv er, at   perspektivet  IRL(koncertsalen) ofte er  langt mindre tydeliggjort end vi bryder os om. Vi kan jo alle  i udgangspunktet være tiltrukket af, at vi skal ”ordne” lydbilledet, når vi lytter. Det medgår til illusionen på reproducerende systemer. Men i virkeligheden mener jeg, at der reelt er tale om benyttelsen af et virkemiddel, der så at sige hjælper lytteren snarere end at der er tale om en (korrekt) virkelighedsafbildning(mest udtalt på billigere produkter forstås). I den her forbindelse er det nødvendig at frekventere nogle koncertsale for at opnå indsigt i, hvorledes virkeligheden præsenterer ”perspektivet” og jeg kan godt love, at mange med høj detaljeringsgrad og kunstigt skabt perspektiv kan få sig lidt af en overraskelse. For uanset hvordan vi end drejer det her, så er det altså ikke det reproducerende system, der har fat i den lange end. Det har koncertsalen. Det er dén, vi skal prøve at genskabe og ikke omvendt.

Et andet forhold, som er afledt af hvor i koncertsalen, man præferencemæssigt ønsker at sidde, har det reproducerende system ligeledes et bud på dette(via sin lydfilosofi). Soundstage kan foruden de mere perspektivmæssige forhold (højde, bredde og dybde og deres indbyrdes forhold) være mere eller mindre langt fremme eller tilbage. Vi benytter da også ofte termerne ”tilbagelænet” og ”upfronted” om hvorledes soundstage præsenteres for os. Når man lige umiddelbart tager bestik af de 2 ”ekstremer” tilbagelænet og upfronted sound vil de fleste pr. rygmarvsrefleks nok være ganske klar over, hvorledes egne præferencer er vedr. disse fænomener. Dette skyldes, at de allerfleste, der er kommet udover konfirmationsanlægget, udmærket godt ved hvilken lyd disse termer så at sige dækker/indeholder. Den tilbagelænede ”type” bryder sig bestemt ikke om lige-på-lyd og har netop møjsommeligt fravalgte de producenter, der er eksponent for denne spillestil. Jeg påstår tillige, at de fleste tilhængere af den tilbagelænede sound (behagelig for behagelighedens egen skyld?) har en klar fordom overfor sound, der er lige på og forbinder den med Cerwin vega og andet spille højt ”guf”. Omvendt vil de fleste tilhængere af lige-på lyd mene, at det udstyr, der er tilbagelænet er ikke ejer en energisk og spændende tone i livet. Hvad der er op og ned her, tager stort set alle efterhånden stilling til sammen med 2 andre forhold, der sammenlagt betyder allermest i den oplevede lyd.( De 2 andre forhold er tonale, nærmere betegnet dybbaspræsentationen og præsensområdets ”opførsel”). Men spørgsmål om soundstage , hvilken lydfilosofi, detalje vs.overbliksfornemmelsen er straks værre at tage stilling til. Og på disse områder er det da også mere ”legitimt” at tiltuske sig en ret til at være ”subjektiv” om end jeg vil hævde, at soundstage præsentationen sammen med spillestilen er yderst betydningsfulde på den  lange bane.

Den største perspektivfejl, der høres oftest (endda helt op i high-end  klassen) er højttalerens evne(manglende evne, forstås) til at skabe en korrekt højde i lydbilledet. Her går det ofte virkelig galt, som det var tilfældet med Spendor højttalerserierne, der bortset fra dette forhold besad mange dyder, men det er ikke acceptabelt, at en højttaler til knap 15 kkr. ikke evner at skabe rimelig (højde)perspektiv, da det i bedste fald er at frasige sig et virkemiddel eller i værste fald er direkte forkert aftegnet. Et endnu bedre eksempel på en højttaler, der i sin tid opnåede nærmest kultstatus var Linn’s isobarik speaker, der, trods glimrende evne til at spille (yderst)medrivende, var helt ude af stand til at lave hverken dybde eller højde i perspektivet (bredden besad den dog til en vis grad).

Pointen er, at perspektivet i hjemmeanlægget medgår til at skabe klarhed (og retning ) i detaljeringsgraden og er at betragte som et yderst væsentligt virkemiddel hertil.

Måden en højttaler ”stiller” lydbilledet (”sceneområdet”) op på er således helt afgørende for om der kan skabes realisme i gengivelsen (og her taler vi altså foruden forholdsvis korrekte tonale forhold også om en benyttelse af visse virkemidler, der – om dygtigt lyddesignet - kan ”fjerne” tid og sted. Og det er nøjagtigt hvad vores passion går ud på. Vi skal ”snydes” så tilpas meget i stuen, at vi for en stund rykker ind i en bestemt koncertsal, hvor vi lytter til et værk. Og dette er lige præcist – eller bør være – målet : At anlægget via virkemidlerne m.fl. evner at sætte selve musikken i centrum. Sker det, er det min klare påstand, at man i så fald glemmer at tale om lyd. Og sjovt nok bør det være alles mål : at lyden er tilpas naturtro, tilpas detaljeret, med tilpas anvendte virkemidler etc etc, der sammenlagt gør det overflødigt at tale om lyd og lade musikken ”tale” i stedet for.

Men det er ikke så let, som det lyder og derfor drøfter vi også lyden (som symptom på, at ingen af os endnu har evnet fuldstændigt at ophæve en vis skelen til lyden).

Hertil kommer der endda også præferencer ind i billedet og det kan ikke være anderledes, når referencen ikke kan genskabes fuldt ud. Man er nødt til at forholde sig til hvilke ”fejl” ,man bedst kan leve med – og det er alle nødt til, hvor lidt de end har lyst til det, at indrømme. Purister og objektivisterne vil nok indvende, at de netop tilsigter en korrekt aftegnet gengivelse. Dertil kan der blot bemærkes, at det er et ædelt mål, men man stikker sig selv blår i øjnene om man virkelig tror, at hjemmesystemet på nogen måde kan hamle op med koncertsalen. Men når dette er sagt, så er det ikke det samme som at sige, at alt er ligegodt eller ligegyldigt. Det er muligt i dag at sammensætte et system, der om dygtigt sammensagt, kan ophæve tid og sted (om ikke altid så glimtvis) og samtidigt spille med en glimrende(men oftest ”overaftegnet”) detaljeformidling.

 

 

Fyldighed og slank lyd samt lys og mørk sound :

 

Et andet forhold, der medgår til oplevelsen af detaljeringsgraden er hvorledes instrumenter enkeltvis præsenteres, særligt med hensyn til klangens natur og timbre. Klangen kan være slank eller fyldig. En slank sound kan ofte medføre, at der kommer øget fokus på grundtoneanslagene i den forstand at disse præsenteres hurtigt og (mikro)dynamiske, men tenderende en vis overfladiskhed i de værste tilfælde. Voldsom fyldighed  kan derimod medføre, at lyden bliver alt for stillestående og langsom og særligt energien i musikken bliver ofret i værste fald. Detaljerne i et meget fyldigt og for den sags skyld samtidig mørk sound kan subjektivt opleves som om, at detaljerne har lidt svære kår og undertrykkes. Det pudsige er, at high-end anlæg i reglen –om dygtigt sammensat- spiller mørkere end gennemsnitsanlægget, hvorefter et high-end system da også på den lange bane kvitterer med en evne til at spille på en sådan måde, at lyttetræthed på ingen måde opstår. Sagt anderledes er der jo ret stor forskel på om lytteren ”kun” skal lytte en times musik dagligt eller 10 timer dagligt. I førstnævnte tilfælde er risiciene for lyttetræthed ikke nævneværdige. Jeg har for længst erkendt, at lyden foruden at være neutral gerne må opleves som relativ mørk. Det holder i længden.

Man kan også sige det lidt anderledes. En lys lyd, der oftest er et resultat af egentlige betoninger i præsensområdet, kan imponere i øjeblikket, men her taler vi også den meget korte bane (muligvis alene hos forhandleren)og jeg tror ikke jeg tager munden for fuld, når jeg hævder, at den entusiast, der ønsker at lytte i mange timer  dagligt, efterhånden ”indser” at lys klang ikke –selvom den favoriserer den lethed hvormed man oplever detaljer – er holdbar og befordrende for lysten til megen musiklytning. At flertallet (evt. utrænede) ved en umiddelbar lytning vil hævde, at de oplever den lyse lyd som indeholdende langt flere detaljer ved en umiddelbar lytning og sammenligning er på ingen måde udtryk for, at en lys klang er at foretrække. Det er snarere udtryk for, at mange gerne vil besnæres. Eller at præferencen simpelthen er forkert eller at deres hukommelse udi lyd er utrænet. For i virkeligheden er detaljerne der også i en mere mørk sound.

Microdynamik er også lig med detaljer og her kan der i visse tilfælde være langt mere energi i et relativt lyst klingende system. De små ændringer i toneleje, klangbund , forskelle i anslag, synkebevægelser osv osv. er i virkeligheden detaljer. Spørgsmålet er dog om det er rimeligt at vægte disse i sådan en grad at det kommer til at gå ud over helheden (jf. analytisk vs. symfonisk lyd). Min påstand er, at man er dårligt tjent med at gå til ekstremer; der skal findes en mellemvej, der giver realisme og synergi de bedste vilkår.

Jeg har selv prøvet at opdyrke både det klinisk-analytiske lydideal og den symfonisk-overtonebaserede sound og har efterhånden fundet, at det er muligt at skabe en myriade af naturlige klingende detaljer i en relativ mørk sound, samtidigt med at musikken præsenteres med en for klassisk musik vital bagudrettet rumfornemmelse (underforstået at mit setup så at sige er ”sat” op til klassisk musik, hvilket er ganske morsomt al den stund, at det er det jeg hører mindst; til gengæld ved jeg, at det på klassisk musik er relativt naturtro præsenteret, hvilket er helt afgørende for min oplevelse af lyden, som jeg jo egentlige ikke gider beskæftige mig med; det er jo musikpassionen, der driver værket, ergo er det den relative naturtro gengivelse, der sikrer, at musikken bliver centrum for min omgang med lyd).(en lille ”sjov” bemærkning bag på mine proac response 3 speakers er, at der står følgende bagpå : ”…. [the speaker] ..is not suitable for electrical instruments” Jeg skal hilse at sige, at det trods den lille sjove tekstbesked, rent faktisk går forrygende godt med reproduktion af elektrisk musik.

For nu at summere afsnittet her op, så må man skelne imellem makro- og mikrodynamik. Sidstnævnte modsvarer ”dynamiske  detaljer” (der altså må medgå til fænomenet detaljer)og kan være i både et lyst som mørkt klingende system, men være over/undertegnede i ekstreme systemer, der kun har blik for f.eks. den lyse klang.

 

 

 

Hurtighed vs. langsomhed

 

Jeg har indirekte berørt , at der findes systemer, der opleves som enten hurtigspillende eller langsomspillende. Dette kan endda tillige være mere eller mindre romantisk fremstillet (særlig, når rør indgår).

Dette influerer også indirekte på, hvorledes detaljeringen opleves. Når lyden opleves som langsom er der både klare fordele og ulemper. (Det er faktisk et område, der er næsten helt umuligt at beskrive med ord). Når lyden bliver langsom (kan opleves ved f.eks. et rørskift i en forstærker til en ”romantiserende” rør), sker der et energitab i musikken, hvilket taler for at der forekommer en forringet detaljeringsgrad afledt af de ringere vilkår for microdynamik. Men (jeg er ikke selv til de romantiske rørtyper) på den anden side kommer der ved en øget langsomhed også en forunderlig tendens til at lyden så at sige ”står  rummet” længere, hvilket subjektivt kunne tale for, at de detaljer, der til gengæld præsenteres, opleves det stærkere. Og det er nogenlunde sådan det er. Jeg er talsmand for højttalere, der evner at forene en hurtighed i gengivelsen (så mikrodetaljeringen) kan ske i fuld flor med en tilpas fylde og ikke mindst vægt og autoritet i gengivelsen. Dette stiller yderst store krav til højttalerproducenten i og med, at det i hvert fald historisk har været således, at man ikke uden videre kunne opnå begge fordele. At jeg mener dette skal også tilskrives, at med hurtigheden, som er attråværdig for mig, kan det næsten ikke undgås, at dette medvirker til en eller anden grad af overfladiskhed. Og så kommer der jo et nyt perspektiv på : er man villig til at ”ofre” den del af detaljerne, der befinder sig på microniveau, for at opnå vægt og autoritet i gengivelsen. Eller omvendt.

Jeg vil mene, at de allerfleste benytter den tillærte hjemmelyd for hvilken retning, man ønsker at bevæge sig (og således ikke har en koncertsals præference)og forholdet her er stærkt subjektivt og en del af de nødvendige kompromisser, der skal foretages. (Men IRL musik er nu engang så tilpas både hurtig og autoritativ, som den er - og det er naturligvis objektivistens modsvar).

 

 

Lydtrykket(og dets betydning for detaljeoplevelsen):

 

Der er endog meget stor forskel på forskellige personers præference udi i lydtryk og igen kan jeg hævde, at IRL musik (ved klassiske instrumenter) spiller med det lydtryk, det er skabt til og det bør hjemmeanlægget søge at eftergøre, men herimod kan indvendes, at dette alene er gældende for en bestemt præferenceplacering i koncertsalen og er helt uanvendelig ved elektrisk forstærket musik. Videre at den enkelte har trænet sig selv med et bestemt lydtryk, der kan være forskellig fra koncertsalen. Ydermere er der mange, der søger at kompensere for netop oplevelsen af (subjektiv) tilsyneladende fravær af detaljeformidling med simpelthen at skrue op på volumen.

Vi skal i denne her forbindelse ihukomme os, at ørets følsomhed i sig selv er lidt af en joker for oplevelsen af lyd generelt og specifikt også detaljeoplevelsen. Øret har ganske enkelt ikke samme oplevelse ved lave lydtryk som ved højere. (I tidernes morgen blev loudness funktionen netop skabt i forsøget på, at kompensere for ringere oplevelse ved lavere lydtryk).

Af netop den grund er det yderst væsentligt at forholde sig til hinandens præference lydtryk, hvilket sjældent ses i debatterne. For det er netop ikke helt ligegyldigt, hvilket lydtryk, der spilles ved. Jo lavere lydtryk jo mere loudness boostning (for at kompensere for bas/diskantforringelsen vedr. ørets følsomhed ved lave lydtryk) kan der udholdes. Ved realistiske lydtryk er man nødt til at afstemme systemet herefter og vil tendere en mørk-neutral gengivelse om man er i high-end klassen.

Ved lave lydtryk er der således et detaljeringstab knyttet til selve ørets funktionalitet.

De fleste har nok behov for en  allround speaker, der både kan spille højt og lavt, men ved elektrisk forstærket musik vil det være direkte vanvittigt at hævde, at et lavt lydtryk(i betydningen naturligt forekommende) er hensigtsmæssig i sig selv. Det gælder udelukkende for klassiske instrumenter, at vi kan tale om et naturtro lydtryk. Og det er endda determineret af  ønsket placering i koncertsalen.

 

 

 

Kedelig(men måske rigtige) lyd :

 

 

Det kan lyde selvmodsigende, at jeg hævder, at der efter alt at dømme er tale om et positivt tegn, at de første strofer på en andens hjemmeanlæg kan tendere en relativ kedelig gengivelse(om den rent faktisk gør det). For af alting kan netop dette pudsigt nok indikere high-end potentiale. Hvordan kan det gå til, vil de fleste nok spørge. Joo…

En kedelig gengivelse er  ikke nødvendigvis udtryk for en uinteressant sound, men udtrykker i virkeligheden i mange tilfælde det faktum, at det, der af alting karakteriserer egentlige high-end anlæg og således muligvis er tilstede i det fremmede anlæg er karakteriseret ved f.eks. fraværet af  egentlige betoninger og en gennemgående neutralitet og en helt fri og naturlig (og ægte) detaljeformidling. Dette betyder oversat, at det, der umiddelbart kan virke kedeligt, faktisk kan vise sig at være meget tættere på en korrekt gengivelse. Om den fremmede lytter så bryder sig om det, er en anden snak. Men i fald det ved en nærmere evaluering viser sig, at den fremmedes anlæg bagved det hele ved dybdevurdering viser sig at være mere korrekt og man ikke selv bryder sig om det…ja så har man i mine øjne lidt af et problem. For hvad gør man, når man stilles overfor dette dilemma (som jeg faktisk tror mange entusiaster har oplevet, men det går man naturligvis stille med dørene med) at egen præference er forkert (selvfølgeligt lidt kunstigt stillet op, da der jo i sådanne spørgsmål er tale om en proces snarere end en aha oplevelse) og vi altså antager, at det lytteren lytter sig frem til på den ene side er en erkendelse af, at det fremmede anlæg (vi antager, det spiller kedeligt) dybest set er mere korrekt og tro imod programmaterialet , men at lytteren ikke bryder sig om dette. Se.. det er her al udvikling starter. For lytteren er nødet til at reagere herpå og evt. sætte sig nye mål for sin egen lydgengivelse og for at blive i topic [som jeg på intet tidspunkt har forladt]omorganisere sin præference for så vidt angår  både lyden i det hele taget og også detaljeformidlingens karakter.

At noget umiddelbar lyder kedelig kan være udtryk for mange forhold; jeg beskrev én af mulighederne ovenfor. En anden er jo, at det simpelthen reelt er kedeligt og dynamikforladt, men måske tonalt afbalanceret[isoda kabler er et godt eksempel herpå]. Men ”kedelighed” i gengivelsen afspejler for mig at se i reglen først og fremmest , at de tonale forhold enten kan være tæt på korrekt aftegnede eller at der kan være tale om et mellemtonedomineret system. Det kræver i reglen en nærmere gennemlytning at fastslå dette med sikkerhed (om end det i praksis kan gøres ret hurtigt for den trænede).

Til at hjælpe med en endelig vurdering kan vi udforske realismen og ægtheden ved gengivelsen i forhold til makro- og microdynamiske forhold. Det siges jo, at vores hukommelse udi i lydvurdering er hullet som et dørslag; det er jeg kun delvis enig i, idet jeg hævder, at vi husker langt mere lyd (og kvaliteten heraf) end vi  umiddelbart regner med. Og derfor har vi et fantastisk godt billede af det muliges kunst udi f.eks. dynamik om vi omgår et veldynamisk system til dagligt (eller endnu bedre om man går til koncerter). Hvis man ikke omgår et sådan (setup) til dagligt, så skulle der være rigelig rum til at blive overrasket og sætte sig nogle gode lydmål  (For resten; det med at huske lyd er jo egentlig ufattelig præcis; jeg kan sidde en helt dag og høre P4 og jeg kan ved hver enkelt melodi, der starter, indenfor ½ sekund afgøre, hvilken sang, der er tale om. Fantastisk. Og det bemærkes, at mange gange er det eneste, jeg når at høre inden jeg blitzschnell har hentet informationer fra mit store neurologiske reservoir , blot et ½ eller en tiendedel  af  et  sekund(s) trommeindledning. Det samme gør sig naturligvis [om dette forhold er trænet] gældende i forhold til  egentlig lydkvalitet).

For at runde det med den oplevede kedelighed i et fremmed system af, så er en af grundene til, at jeg særligt tager fat i dette forhold den, at de fleste vokser op med en komprimerende lydgengivelse, der  under opvæksten (særligt fra konfirmationsalderen og opefter) nedfældes i det neurologiske univers som noget, der medgår til den enkeltes præference. Og hvad der én gang strukturelt nedfælges [skrives ind ] i bevidstheden bliver efterhånden til præferencer. Dette gælder lydoplevelser lige såvel som andre områders sansninger og udvidet har vi præferencer i stort set alle livsførelsens aspekter og vi er blevet hjulpet på vej af myriader af sansninger og påvirkninger, vi har modtaget under selve opvæksten. Men det bliver også gjort ubevidst for os i selv samme proces, hvorefter det bliver ganske møjsommelig at ændre på det, vi ellers har bygget op omkring.

Således kan det være rimeligt at sige, at den stræbsomme entusiast også er nødt til at arbejde reflektivt med sig selv, og derved successivt forsøge at justere det indre billede af ”korrekt” lyd. For virkelighedens lyd er jo netop ikke komprimeret og detaljer flyder helt naturligt og er indbygget i det kunstneriske udtryk helt uproblematisk. Men sådan er forholdene ikke nødvendigvis hjemme hos lytteren selv. Måske har han [den fiktive lytter, der opereres med her] aldrig skænket det en tanke, at problemet ved lydgengivelse derhjemme mere er et problem knyttet til ham selv og de valg, der er truffet retrospektivt snarere end det nødvendigvis er knyttet til objektive kriterier ved et bestemt setup.  Det kan jo være, at detaljeoplevelsen delvis er betinget af helt særlige vilkår for setup’et som f.eks. loudness, og opskruet diskant og bas på tonekontrollen. I så fald er der jo intet at sige til, hvis han hos en fremmed med et high-end anlæg oplever sidstnævntes anlæg som kedeligt. Men pointen er her, at  oplevelsen af evt.kedelighed er helt afhængig af egen præference. Og vi andre har ikke skyggen af chance for at forstå  den enkelte lytters præferencesystem, der  altid er en stærkt idiosynkratisk størrelse. Og tilmed  muligvis direkte forkert ”skruet sammen”.

 

 

Sølvkabler vs. kobberkabler:

 

 

Kabler påvirker i høj grad både lyden generelt og detaljeformidlingen i særdeleshed. Om ikke andet så ved opløsningsgraden, der er meget forskellig fra kabel til kabel. Uden at ville starte en ny version af den moderne religionskrig om noget så verdsligt som et kabel af sølv contra et af kobber, så er der næppe noget, der kan splitte entusiaster så meget som netop kabling. Og uanset hvad der skrives herom, så kommer der en reaktion fra andre, der har andre oplevelser. Og det må vi altså leve med. Forskellige personer har forskellige holdninger. Hvis holdning er mon mest naturtro?

Men det kan alligevel næppe komme som den store overraskelse, at jeg ikke er synderlig imponeret af sølvkablers egenskaber ultimativt set. Relativt set kan historien og konklusionen være en anden.

Men her tager jeg alene stilling til et enkelt forhold knyttet til valget imellem de 2 materialer. Til gengæld er det en fuldstændig nagelfast holdning, der jo er blevet til med utallige eksperimenter med netop kabelmaterialet. Jeg mener således, på nær et forhold, at vurderingen af sølv vs. kobber er mere afhængig af alt muligt andet i opbygningen af kablet end netop hvilket ledemateriale, der er anvendt.

At jeg (videre) medtager dette forhold i et emne om detaljering skal tillægges, at jeg mener, at det ene kabelmateriale, nemlig sølv, har så store problemer i præsens/ nedre diskantområde, at det i afgørende grad kan få (får) indvirkning på, hvorledes formidlingen af detaljerigdommen rent faktisk  får sit egentlige udtryk.

Fænomenet (problemet) er som de fleste, der kan huske en bestemt tråd på søsterkanalen, nøjagtigt (hverken mere eller mindre) det, at sølv besidder denne ene uheldsvangre egenskab at stjæle ”glans” fra musikken.

Enhver kan for sig sikkert sagtens se , hvad betydningen af glans 90 vs. glans 30 ved maling har for slutresultat. Og der er nogenlunde her vi er. Sølvkabel svarer til glans 30 i  området omkring præsensområdet ( lidt under og lidt over; svært at afgrænse knivskarpt tonalt set).men  kun i dette område (jeg har ingen forbehold ift. sølv igennem hele bas- og mellemtoneområdet. Her kan det måske endda i visse tilfælde spille mere medrivende og letflydende end kobber).

Betydningen af matheden i det nævnte område medfører specifik ift. hver enkelt detalje, der kommer i berøring med dette nu [med sølvkabling] ”matte” frekvensområde, at der stjæles noget ”sound”. Lyden bliver flad og hvert enkelt instrument, der kommer i berøring med dette tonale område, mister glans, realisme i timbren og kan ligefrem opleves som et egentligt diskanttab (hvilket ikke er den rette måde at anskue det på; idet niveauet er fuldt tilstede, derimod er karakteren ændret og deri befinder problemet sig).

Jeg vil hævde, selvom det kan give megen debat, at sølvkabler simpelthen er uegnet som ledemateriale om målsætningen er en ”full rich sound”, der foruden en realisme i detaljeringsniveauet generelt tillige har taget højde for måden denne detaljering leveres på.

Sidst men ikke mindst så influerer isoleringsmaterialet også på den oplevede detaljeringsgrad, idet det forudsættes, at hypotesen om at plastik støjer, er korrekt, hvilket jeg mener den er[uden forbehold]. Plastik støjer og microdynamikken påvirkes, da ”plastikkablerne” komprimerer i sig selv, hvorefter detaljerne og formidlingen heraf ikke bliver i stand til at danne/skabe mikrodetaljer på en helt [støjfri] sort baggrund.

 

 

Konklusion:

 

 

Jeg kunne have beskrevet endnu flere forhold, men jeg tror, at jeg har opnået at gøre gældende, at man, når man beskæftiger  sig med et bestemt emne [i det indledningsvise indlæg + efterfølgende betragtninger] vil andre faktorer [fortolkningsmæssige]nærmest naturligt gribe ind i fænomenet nærmest proportionalt med deltagermængden i tråden. Dermed har jeg beskrevet, at det med at opdele noget som OT i forhold til trådens start er en grundlæggende forkert ide, der kan [og vil ] hindre at få belyst  andre forklarende indgange/tilgange til selv samme fænomen. Det kan og skal ikke være op til 1 mands opfattelse af, hvad der er relevant og ikke relevant, at bortfeje hvad der kan være andres [mindst ligeså rigtige] opfattelser af relevanskriteriet.

Jeg skulle videre gerne have opnået at komme med et  kvalitativt input til debatten om detaljering, som jeg mener har relevans, idet trådstarteren som de fleste andre tråde har lagt op til debat om hvorledes vi  skal forholde os til et bestemt fænomen, der end ikke er klart defineret.

Den konkrete konklusion på trådstarters indlæg, er således, fra min synsvinkel følgende :

Ja, man kan få for mange detaljer. Men det afhænger af hvilket detaljeringsfænomen, vi taler om. Taler vi f.eks. egentlige betoninger, der fremhæver[forvrænger] bestemte områder, så er det under ingen omstændigheder tilrådeligt. Er der tale om en uklar fornemmelse i den enkelte lytter vedr. hvorledes præferencen enten skal udmøntes eller snarere kan udmøntes hensigtsmæssigt, er det ofte nødvendigt , at den enkelte lytter gør sig klar til både at rode med meget grej og sig selv.

Alt, hvad jeg har skrevet, kan også sammenfattes i følgende :

Detaljer for detaljernes egen skyld er en unode!

 

Tak for at du læste til enden!

hilsen
mogens
Brugeravatar
mr.superetik
Profil Lukket
 
Indlæg: 564
Tilmeldt: fre nov 24, 2006 01:18

Indlægaf Otto J » ons aug 15, 2007 20:21

ZIG skrev:Nu har jeg en opfattelse af, at jeg har lært noget i AV's indlæg. Men jeg ved ikke nøjagtig hvad!

macwerk skrev:
Jeg vil vove den påstand at vores syn er lettere at narre end vores hørelse - og at det i sidste ende er et spørgsmål om træningen af hjernen, dine erfaringer.
 
Jeg ved ikke om jeg er enig i at synet er _lettere_ at forføre, men begge dele kan forføres. Nogle rigtigt gode eksempler på hvor meget man kan snyde øjet:
 
 
Men, selv om det var mig selv der drog billedgengivelse ind i diskussionen, så vil jeg nu stadig påstå at det er to forskellige ting - der er rigtigt mange lighedspunkter, men man kan ikke overføre erfaringer fra lyd direkte til billede, eller omvendt. Jeg mener at man kan blive klogere på det ene ved at skæve til det andet, men det vil være uklogt at oversætte sine erfaringer direkte.
 
Jeg har tit slået til lyd for at min præference hvad lyd angår er noget mindre objektiv end min præference på billedsiden. Men det skyldes faktisk ikke at jeg ikke ønsker en "korrekt" gengivelse af lyd - det gør jeg så absolut. MEN - jeg er stor modstander af princippet om at det er lyden på _pladen_ der skal gengives så korrekt som muligt, for det er at fokusere på en for lille del af reproduktionskæden. Jeg ønsker at _reproduktionskæden_ skal være korrekt, ikke bare vejen fra plade til øre. Og, som om det ikke er nok, så betyder det ikke nødvendigvis at jeg synes en violin skal lyde som en violin gør i virkeligheden - det er op til den kunstneriske frihed fra musikerens side at bestemme hvordan det skal lyde. Problemet på lydsiden er at reproduktionskædens opbygning er meget mindre konsekvent end på billedsiden. Når du ser en film, så kan du være temmeligt sikker på (måske med undtagelse af visse Dogme-film) at filmen er blevet color graded på en studie-monitor der er kalibreret til et bestemt format. Når filmen så overføres til f.eks. DVD, så konverteres dette format til dét format DVD bruger. At gengive en DVD-film korrekt, er derfor et - i teorien - simpelt spørgsmål om at gengive billedet i henhold til dén standard DVD'en er lavet efter.
 
Dén luksus har vi efter min mening ikke på lydsiden. Musik produceres ofte efter vidt forskellige kriterier, og med vidt forskellige mål. Vi har alle brokket os over de indspilninger der er lavet til at man kan høre dem på en clock-radio, og ikke så de lyder godt på et hifi-system. Hvis musikeren har lavet indspilningen sådan, så bliver dén kompensation som musikeren laver, til en del af reproduktionskæden. Og så er vores "korrekte" hifi-system pludselig en skævvridning i forhold til dét system musikken er designet til. Jeg har før sammenlignet med RIAA-kompensation, for på en måde er det fuldstændigt det samme: Man kompenserer i produktionen af pladen for at anlægget gengiver lyden på en bestemt måde. Samme princip i hvert fald, omend af forskellige årsager. Fordi musik er så "kaotisk", og indspilningerne er så individuelle, så findes et system der gengiver alt korrekt, ganske enkelt ikke. Derfor må vi nøjes med evt., som jeg ved nogle herinde gør, at gå efter en korrekt gengivelse af hifi-indspilninger, og leve med at ikke-hifi indspilninger så ikke er "korrekte". Derfor mener jeg at et lydsystem i langt højere grad indeholder kompromisser, i forhold til et billed-system, og at udvælge den rigtige højttaler er i _langt_ højere grad et spørgsmål om éns individuelle prioriteringer, end dét at udvælge det bedste display.
Mvh. Otto
Otto J
Branchemedlem
 
Indlæg: 1115
Tilmeldt: søn mar 04, 2007 09:07

Indlægaf ZIG » ons aug 15, 2007 21:01

Hold da op, superetik.

Tak for dit bidrag.

Den skal jeg tygge på - ja måske ligefrem gnave på - før jeg evt. kan svare.

Zig
Maybe I can do things with your data...
Brugeravatar
ZIG
Supermedlem
 
Indlæg: 1955
Tilmeldt: lør jun 09, 2007 16:04
Geografisk sted: Århus

Indlægaf 3DX » ons aug 15, 2007 21:10

det er altså ikke sten vi taler om.
 
prøv noget nyt...
Senest rettet af 3DX ons aug 15, 2007 21:42, rettet i alt 1 gang.
Q skal ikke være højt eller lavt! det skal være korrekt.
citat, Knud Thorborg
3DX
Branchemedlem
 
Indlæg: 2441
Tilmeldt: tors nov 03, 2005 11:37
Geografisk sted: ht ing. :-)

Indlægaf 3DX » ons aug 15, 2007 21:28

macwerk skrev:

ZIG skrev:Vores øjne er mere "objektive" end vores ører ...

Jeg vil vove den påstand at vores syn er lettere at narre end vores hørelse - 

 
den påstand må bygge på mangle på viden ! ikke for at være smart, eller noget, men bare mangle på viden.
 
et par ex.
 
To toner der kører mod hinanden, på et tidspunkt, hører vi 3
Q-sound
Forsøget med 3 ens ht'er med 3 farver front stof... den sorte lyder bedst
Vores akustiske hukommelse der er på ca. 500 ms
osv.
 
jeg mener simpelthend ikke du har ret.
 
og den sans der har størst genkendelses effekt er lugte sansen.
 
så nej, alle vores sanser kan bedrages, snydes osv. og sikkert ca. lige meget.
 
lad nu være med at svare agresivt, og jeg er idiot form... jeg kommer bare med min mening og viden.
 
Q skal ikke være højt eller lavt! det skal være korrekt.
citat, Knud Thorborg
3DX
Branchemedlem
 
Indlæg: 2441
Tilmeldt: tors nov 03, 2005 11:37
Geografisk sted: ht ing. :-)

Indlægaf ZIG » ons aug 15, 2007 21:29

Superetik, jeg er dybt imponeret over din analyse - måske fordi den er så langt væk fra min egen måde at opfatte hifi og verden.

Den har opsummeret mange års erfaring og studeren og sat ting i en meget fin sammenhæng. Og den har jeg allerede draget nytte af.

Men - jeg tror, jeg har glemt meget af det i overmorgen - selv om jeg vil bestræbe mig på at beholde "essensen".

Jeg har nogle betænkeligheder:

Kan sådan en udførlighed ikke skræmme mange væk? Især nybegyndere?

Skal ting være så kompliceret?

Med et begrænset budget  - hvordan kan man dog tilegne sig den erfaring, dine betragtninger befordrer?

Altså, sådan en ekpertise kan også gøre andre forlegne - og være en stor forhindring - selv om jeg ved godt, at det er velment. Eller for at sige det på en anden måde - kan det ikke siges på tre linier - nemlig den "essens", hukommelsen nok vil koge den ned til?

Men det kan det nok ikke - for det vil gøre vold på hele den analytiske proces.

Jeg takker for indsatsen - men vil beholde min rodede, intuitive måde at nærme mig musikkens glæder.

Zig
Maybe I can do things with your data...
Brugeravatar
ZIG
Supermedlem
 
Indlæg: 1955
Tilmeldt: lør jun 09, 2007 16:04
Geografisk sted: Århus

ForegåendeNæste

Tilbage til Højttalere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.