Aktiv Vs. passiv deling

[Onsdagssneglen]

Lineære
fase filtre har den "bivirkning", at lyden bliver forsinket ca 0.8 sek.

 

Hvilke beregninger lægger til grund for, at det netop er om 0.8 sekund?

[Diamagnetic]

Nu er det endnu et emne hvor der sikkert er bred uenighed...

Men min synspunkt er at et godt aktivt delefilter er for dyrt for de fleste, man skal op på små 10k for efter min mening at få noget der er rimeligt ok.

Så hellere kører med passiv deling og til gengæld få bedre komponenter hvis man ikke mener at man vil investere de 10k et ordentligt delefilter koster.

billigere delefiltre har en ubehagelig tendens, udover at "forurene" dit signal, til at være støj sendere i stor grad.


Personligt har jeg valgt at gå en anden vej, ved at benytte forstærkere der har indbygget delefilter, der kører uden om signal vejen. ingen støj og ingen forurenet signalvej. samtidigt kan man så købe en bedre forstærker eller bruge de penge man sparer på flere cd'er eller et par koncerter.

 

Forekommer mig at være nogle meget objektive observationer og gode råd.

[Diamagnetic]

Til alle jer der ikke har prøvet at køre aktiv deling kan jeg kun sige:
Prøv det, og jeres teknologiske forklaringer for hvorfor passiv deling er bedre rammer gulvet samtidig med jeres underkæbe!
Virkningen slår samtlige kabeltweaks i alle led, rotter og alverdens fix-faxerier på een gang med mange længder.

Personligt tror jeg at det skyldes at selv meget små impedanser i serie med højttalerenhederne ødelægger dæmpningsfaktoren så meget, at man egentlig mere lytter forstærkerens evne til at hælde nytteløs strøm i filteret.
Imens kan enhedens svingspole danse lige sÃ¥ mange gange frem og tilbage som den har lyst til, da den ikke kan se tilbage i forstærkerens 0 ohms strømstyring, men mÃ¥ske i 2,2 ohms resistans, 2mH induktans og 3uF capacitans. SÃ¥ kan komponenterne være luftviklede, grafit, kobber-i-teflon, kippers-i-olie whatever - de udgør stadig en voldsom procentvis impedansændring, nÃ¥r den efterfølgende enhed kun er 8 eller 4 ohm.

På min surfen gennem tråden spottede jeg en (Otto?) der spurgte om digitale filtre ikke var faselineære.
Og det er de ikke hvis de benytter samme FIR filterteknologi som deres analoge versioner, altså f.eks. Linkwitz-Riley/Bessel/Chebychev filtre af 1-6 poler.
Til gengæld kan man i det digitale domæne lave IIR - infinite impulse response filtre af uendelig orden. De er rekursive og går altså tilbage og retter på fasedrejningen, og det medfører en forsinkelse.

Men jeg er personligt efter mange timers eksperimenteren kommet til samme konklusion som Jan og Audioakademiet (edit): Man kan ikke høre fasedrejning, med mindre de decideret forårsager udfasninger mellem to højttalerenheder.

 

Kan godt forstå at A 2 hverken kan høre det ene eller andet da de stort set ikke optimerer noget som helst. Jeg har deltaget i ngle af deres test og jeg kunne heller ikke høre forskelle over deres systemer. De prøver at opnå fasekorrektion ved at indsætte 5-6 dårlige opamps i serie det er ret trist at nogen kan være så snæversynet.

[Boman]

Lineære
fase filtre har den "bivirkning", at lyden bliver forsinket ca 0.8 sek.

 

Hvilke beregninger lægger til grund for, at det netop er om 0.8 sekund?

 

Filtrenes længde er 65536 samples, med faselineære filtre er impulsen midt i de 65526 samples = 32768.

 

Ved 44.1 kHz er det ca 0.743 sek (32768/44100), dertil kommer beregningstiden.

 

I alt omkring 0.8 sek.

 

 

[Janils]

Kan godt forstå at A 2 hverken kan høre det ene eller andet da de stort set ikke optimerer noget som helst. Jeg har deltaget i ngle af deres test og jeg kunne heller ikke høre forskelle over deres systemer. De prøver at opnå fasekorrektion ved at indsætte 5-6 dårlige opamps i serie det er ret trist at nogen kan være så snæversynet.

Jeg ved ikke hvad du henviser til? Det må være et andet forsøg (men lyder som noget jeg kunne være enig med dig i).

Det eksperiment vi lavede mht. til lineært fasedrej over hele området fra 20 til 20 kHz havde intet med højttalere, filtre, fasekorrektion eller op-amps at gøre. Det hele blev gjort digitalt i en PC. Herefter blev de forskellige musiksamples brændt ned på en CD og afspillet (i mono) via enten en lille Rogers LS3/5A eller hovedtelefoner.

Forsøget blev alene gjort for at se, hvorvidt man kunne høre forskel på et lineært fasedrej på mange 1.000 grader hen over frekvensområdet. Det kunne man ikke. Steen Duelund var inde på noget af det samme med hans højttalerkonstruktioner.

[Diamagnetic]

Nej jeg  har blandet noget sammen. Det jeg tænkte pÃ¥ var tidsforsinkelse af diskant. De test jeg henviser til var generelt alle test de foretog. Med et hav af dÃ¥rlige omskiftere, kabler, forstærkere dÃ¥rlige delefilterstumper osv.

[Andre´ Jensen]

Kan godt forstå at A 2 hverken kan høre det ene eller andet da de stort set ikke optimerer noget som helst. Jeg har deltaget i ngle af deres test og jeg kunne heller ikke høre forskelle over deres systemer. De prøver at opnå fasekorrektion ved at indsætte 5-6 dårlige opamps i serie det er ret trist at nogen kan være så snæversynet.

Jeg ved ikke hvad du henviser til? Det må være et andet forsøg (men lyder som noget jeg kunne være enig med dig i).

Det eksperiment vi lavede mht. til lineært fasedrej over hele området fra 20 til 20 kHz havde intet med højttalere, filtre, fasekorrektion eller op-amps at gøre. Det hele blev gjort digitalt i en PC. Herefter blev de forskellige musiksamples brændt ned på en CD og afspillet (i mono) via enten en lille Rogers LS3/5A eller hovedtelefoner.

Forsøget blev alene gjort for at se, hvorvidt man kunne høre forskel på et lineært fasedrej på mange 1.000 grader hen over frekvensområdet. Det kunne man ikke. Steen Duelund var inde på noget af det samme med hans højttalerkonstruktioner.

Men det siger vel ikke noget om, hvad der sker når fasedrejet opstår ved en delefrekvens.

André Jensen 

[arsenix]

Kan godt forstå at A 2 hverken kan høre det ene eller andet da de stort set ikke optimerer noget som helst. Jeg har deltaget i ngle af deres test og jeg kunne heller ikke høre forskelle over deres systemer. De prøver at opnå fasekorrektion ved at indsætte 5-6 dårlige opamps i serie det er ret trist at nogen kan være så snæversynet.

Jeg ved ikke hvad du henviser til? Det må være et andet forsøg (men lyder som noget jeg kunne være enig med dig i).

Det eksperiment vi lavede mht. til lineært fasedrej over hele området fra 20 til 20 kHz havde intet med højttalere, filtre, fasekorrektion eller op-amps at gøre. Det hele blev gjort digitalt i en PC. Herefter blev de forskellige musiksamples brændt ned på en CD og afspillet (i mono) via enten en lille Rogers LS3/5A eller hovedtelefoner.

Forsøget blev alene gjort for at se, hvorvidt man kunne høre forskel på et lineært fasedrej på mange 1.000 grader hen over frekvensområdet. Det kunne man ikke. Steen Duelund var inde på noget af det samme med hans højttalerkonstruktioner.

Men det siger vel ikke noget om, hvad der sker når fasedrejet opstår ved en delefrekvens.

André Jensen 

Det som det underbygger er Steens tese om at et lineært forløbende fasedrej ikke er et hørbart problem, over ført til en højttaler indebærer det tillige at faseforløbet er sammenfaldende for alle enhederne

Det du taler om er vel abrupte fasespring, men fasedrejet er jo et produkt af filtreringen.

[Nrik]

...faktisk har jeg lige læst artiklen "Loudspeakers- effects of cables and amplifiers" af Phillip Newell og Keith Holland fra Focal Press.
De beskriver bl.a. en række seriøse test foretaget bl.a. for nylig hos Czerwinsky Labs i Californien, og hos Tannoy i skotland i 1990'erne.

When the rate of change of phase exceeds about 5 degrees per octave in the audio band, noticeable changes in the timbre of musical instruments become noticeable in high quality monitoring conditions (especially with loudspeakers exhibiting fast transient responses in well-damped
rooms)

De skriver så også at hvis 'systemet' (amp+speaker) i forvejen har kraftig ulineær fasedrejning, så blev det umuligt at høre yderligere fasedrejning.
Jeg må indrømme at jeg ikke har kontrollyttet på et 100% fasedrejningsfrit system. Hmmmmm jeg nå nok gribe fat i loddekolben igen.

[Boman]

Alle lytteforsøg med forskellig fase lider af den mangel, at man ikke har noget faselineært referencesystem.

Man tager et system med fasefejl og ændrer fasefejlene yderligere, og det kan man måske/måske ikke høre.

Jeg er i den heldige situation, at jeg har et system der kan korrigere for fasen i den først ankomne lyd, og jeg kan vælge om ønsker lineær fase eller minimum fase.

Jeg kan forsikre jer, at der er tydelig forskel på lineær fase og minimum fase.

Minimum fase giver "almindelig" højttalerlyd, mens lineær fase giver en lyd der meget tættere på rigtige instrumenter - man kan virkeligt høre hvor fantastisk akustiske instrumenter lyder.

Det er der ikke noget mærkeligt i. For at opnå en korrekt impulsgengivelse skal både amplituden og fasen være i orden, eller opstår det som jeg kalder "tidsforvrængning".

Min sidste anskaffelse er Andrés båndhøjttalere, og lav tidsforvrængning kombineret med lette membraner betyder en fantastisk naturtro gengivelse.

[Diamagnetic]

Alle lytteforsøg med forskellig fase lider af den mangel, at man ikke har noget faselineært referencesystem.

Man tager et system med fasefejl og ændrer fasefejlene yderligere, og det kan man måske/måske ikke høre.

Jeg er i den heldige situation, at jeg har et system der kan korrigere for fasen i den først ankomne lyd, og jeg kan vælge om ønsker lineær fase eller minimum fase.

Jeg kan forsikre jer, at der er tydelig forskel på lineær fase og minimum fase.

Minimum fase giver "almindelig" højttalerlyd, mens lineær fase giver en lyd der meget tættere på rigtige instrumenter - man kan virkeligt høre hvor fantastisk akustiske instrumenter lyder.

Det er der ikke noget mærkeligt i. For at opnå en korrekt impulsgengivelse skal både amplituden og fasen være i orden, eller opstår det som jeg kalder "tidsforvrængning".

Min sidste anskaffelse er Andrés båndhøjttalere, og lav tidsforvrængning kombineret med lette membraner betyder en fantastisk naturtro gengivelse.

 

Og du kan stadig ikke høre forskel på kabler? Troede Andres højtalere var lidt bedre end de tydeligvis er.

[Boman]

Alle lytteforsøg med forskellig fase lider af den mangel, at man ikke har noget faselineært referencesystem.

Man tager et system med fasefejl og ændrer fasefejlene yderligere, og det kan man måske/måske ikke høre.

Jeg er i den heldige situation, at jeg har et system der kan korrigere for fasen i den først ankomne lyd, og jeg kan vælge om ønsker lineær fase eller minimum fase.

Jeg kan forsikre jer, at der er tydelig forskel på lineær fase og minimum fase.

Minimum fase giver "almindelig" højttalerlyd, mens lineær fase giver en lyd der meget tættere på rigtige instrumenter - man kan virkeligt høre hvor fantastisk akustiske instrumenter lyder.

Det er der ikke noget mærkeligt i. For at opnå en korrekt impulsgengivelse skal både amplituden og fasen være i orden, eller opstår det som jeg kalder "tidsforvrængning".

Min sidste anskaffelse er Andrés båndhøjttalere, og lav tidsforvrængning kombineret med lette membraner betyder en fantastisk naturtro gengivelse.

 

Og du kan stadig ikke høre forskel på kabler? Troede Andres højtalere var lidt bedre end de tydeligvis er.

Hvorfor tager du ikke til Amerika og henter 1 mio $?

Der er stor forskel på at tro, at man kan høre forskel, og på virkeligt høre forskel i en kontrolleret test.

Jeg har ikke prøvet med forskellige kabler i nuværende setup, da jeg ikke har mulighed for at lave en objektiv test. Det med at skifte kabler og lytte igen, tror jeg ikke på, man er for nem at narre.

I følge kloge herrer er svagheden i Tact/Lyngdorf digitale forstærkere den real time opsampling der sker i dem, især hvis den er "skæv", fx. 44.1 til 96. 48 til 96 er bedre.

Derfor har jeg prøvet at lytte på den samme musik, i 44.1kHz og 48kHz. Ændringen i samplerate er lavet off line med Adobe Audition, som angiveligt skulle være glimrende til det.

Jeg lavede derefter en playliste bestående af samme nummer - i 44.1 og 48 - og jeg kunne skifte uden at vide hvad der hvad.

Jeg lyttede omhyggeligt - mange gange - og hver gang jeg troende, jeg kunne identificere 44.1 eller 48, blev jeg snydt.

Jeg vil prøve en anden gang, hvor jeg - måske - er mere oplagt til at høre forskel.

Det er ikke tilfældigt vi har denne evindelige debat . Vores hjerne vil gerne  narre os.

Men med en videnskabelig baggrund, er jeg ikke tilfreds med at tro, jeg vil gerne vide.

Da vi desværre endnu ikke kan måle alt, må vi også benytte lyttetest, men en betingelse for at vi kan tro på resultatet er, at målingen/resultatet er reproducerbar, dvs. vi kan gentage forsøget med samme resultat. Det er sjældent tilfældet ved "almindelige" lyttetest, vi er nødt til at bruge kontrollerede blindtest før vi kan tillægge resultatet betydning. Hvis vi ved hvad der spiller, påvirker det vores bedømmelse.


 

[Raskolnikov]

Ser ud som om at det her firma vil til at sælge Aktive digitale delefiltre.
"Der står digital 3-way preamp/crossover.
http://www.holmacoustics.com/
Det stÃ¥r der i hvert fald i deres reklame i HF. De kommer ogsÃ¥ til KBH i november  

[ms]

Se på den professionelle del af lydverdenen, der har de jo forlængst indført aktive filtre.
De fleste studio monitors i dag fås med indb. forstærkere og aktive filtre. dejligt nemt og bekvemt og sikkert økonomisk.
Er det bedre ? sikkert. Er det hi-fi? sikkert ikke.
Tænk hvis man ikke skulle brugt tid (og penge) på at spekulere over nye forstærkere, kabler osv. osv.
Og hvorfor skal det være så svært?
Synes man får mere for pengene i den professionelle del, bare min mening
mhv.
michael

[Skorpio]

Alle lytteforsøg med forskellig fase lider af den mangel, at man ikke har noget faselineært referencesystem.

Man tager et system med fasefejl og ændrer fasefejlene yderligere, og det kan man måske/måske ikke høre.

Jeg er i den heldige situation, at jeg har et system der kan korrigere for fasen i den først ankomne lyd, og jeg kan vælge om ønsker lineær fase eller minimum fase.

Jeg kan forsikre jer, at der er tydelig forskel på lineær fase og minimum fase.

Minimum fase giver "almindelig" højttalerlyd, mens lineær fase giver en lyd der meget tættere på rigtige instrumenter - man kan virkeligt høre hvor fantastisk akustiske instrumenter lyder.

Det er der ikke noget mærkeligt i. For at opnå en korrekt impulsgengivelse skal både amplituden og fasen være i orden, eller opstår det som jeg kalder "tidsforvrængning".

Min sidste anskaffelse er Andrés båndhøjttalere, og lav tidsforvrængning kombineret med lette membraner betyder en fantastisk naturtro gengivelse.

 

Og du kan stadig ikke høre forskel på kabler? Troede Andres højtalere var lidt bedre end de tydeligvis er.

Hvorfor tager du ikke til Amerika og henter 1 mio $?

Der er stor forskel på at tro, at man kan høre forskel, og på virkeligt høre forskel i en kontrolleret test.

Jeg har ikke prøvet med forskellige kabler i nuværende setup, da jeg ikke har mulighed for at lave en objektiv test. Det med at skifte kabler og lytte igen, tror jeg ikke på, man er for nem at narre.

I følge kloge herrer er svagheden i Tact/Lyngdorf digitale forstærkere den real time opsampling der sker i dem, især hvis den er "skæv", fx. 44.1 til 96. 48 til 96 er bedre.

Derfor har jeg prøvet at lytte på den samme musik, i 44.1kHz og 48kHz. Ændringen i samplerate er lavet off line med Adobe Audition, som angiveligt skulle være glimrende til det.

Jeg lavede derefter en playliste bestående af samme nummer - i 44.1 og 48 - og jeg kunne skifte uden at vide hvad der hvad.

Jeg lyttede omhyggeligt - mange gange - og hver gang jeg troende, jeg kunne identificere 44.1 eller 48, blev jeg snydt.

Jeg vil prøve en anden gang, hvor jeg - måske - er mere oplagt til at høre forskel.

Det er ikke tilfældigt vi har denne evindelige debat . Vores hjerne vil gerne  narre os.

Men med en videnskabelig baggrund, er jeg ikke tilfreds med at tro, jeg vil gerne vide.

Da vi desværre endnu ikke kan måle alt, må vi også benytte lyttetest, men en betingelse for at vi kan tro på resultatet er, at målingen/resultatet er reproducerbar, dvs. vi kan gentage forsøget med samme resultat. Det er sjældent tilfældet ved "almindelige" lyttetest, vi er nødt til at bruge kontrollerede blindtest før vi kan tillægge resultatet betydning. Hvis vi ved hvad der spiller, påvirker det vores bedømmelse.


 

 

Respekt for et godt indlæg!