Underdimensionering

[Skorpio]

Nu kan det godt være at jeg har overset noget. Hvor I artiklen står der, at det ikke kan betale sig at impedanskorrigere enheder/delefiltre?

Anders D.

 

Enig, der er ikke tale om højttalerenhedens grundlæggende resonanser, men incl. delefiltre og kabinet. Derfor vil korektion selvfølgelig hjælpe.....i hvert fald på strømtrækket fra forstærkeren, der ikke kan kende forskel på hvad der laver impedansen.

 

Hvordan lyden så er er noget andet.....

 

[Diamagnetic]

Måske Von Auspuff læser artiklen som fanden læser biblen ikke fordi jeg mener der er nogen relation.

[von Auspuff]

Jamen så tager vi den lige igen.
Som man kan læse nedenfor, så befinder maks belastning sig slet ikke ved de impedanser der forsøges korrigeret på, hertil er minimumsværdierne nogle helt andre, end det impedanskurven angiver.

Det jeg hermed gerne vil sige, at hvis man begynder med en højttaler der skal impedanskorrigeres, for at impedanskurven ser fornuftig ud, så har man faktisk blot lukket øjnene for problemet i stedet for at løse det.

Belastningen af forstærkeren er iflg Benjamin, her udtrykt i form af en discipations modstand, er stadig til stede, idet den befinder sig ved en anden frekvens, end den der er impedanskorrigeret ved.

Til reminder er Benjamins arbejde en fortsættelse af Otala´s, som så igen er blevet forarbejdet til anvendelige måleudtryk af Stereophile.
Benjamin fik offentliggjort sit arbejde i 1994 ved AES.

Let's look at specifics, beginning with the JBL 1400 Array. Its minimum modulus of 4.9 ohms occurs at 92Hz. Its minimum EPDR is 1.9 ohms and occurs at 70Hz, where the impedance modulus is 6.1 ohms—almost 25% above minimum—but the phase angle is a high –52°. The B&W 802D, by contrast, has two pronounced EPDR minima: the first of 1.4 ohms at 58Hz, and the second of 1.5 ohms at 722Hz. Its minimum modulus of 3.2 ohms is over twice the EPDR minima and occurs at 86Hz. Because it is an electrostatic dipole, the Final 600i behaves quite differently. Its EPDR minimum of around 0.7 ohm occurs at the measurement frequency limit of 20kHz and is due to the speaker presenting a severe capacitive load at high frequencies. Again, the impedance modulus minimum of 1.3 ohms is roughly twice the minimum EPDR and occurs at a different frequency (15.4kHz).

[anda]

Jamen så tager vi den lige igen.
Som man kan læse nedenfor, så befinder maks belastning sig slet ikke ved de impedanser der forsøges korrigeret på, hertil er minimumsværdierne nogle helt andre, end det impedanskurven angiver.

Det jeg hermed gerne vil sige, at hvis man begynder med en højttaler der skal impedanskorrigeres, for at impedanskurven ser fornuftig ud, så har man faktisk blot lukket øjnene for problemet i stedet for at løse det.

Belastningen af forstærkeren er iflg Benjamin, her udtrykt i form af en discipations modstand, er stadig til stede, idet den befinder sig ved en anden frekvens, end den der er impedanskorrigeret ved.

Til reminder er Benjamins arbejde en fortsættelse af Otala´s, som så igen er blevet forarbejdet til anvendelige måleudtryk af Stereophile.
Benjamin fik offentliggjort sit arbejde i 1994 ved AES.

Let's look at specifics, beginning with the JBL 1400 Array. Its minimum modulus of 4.9 ohms occurs at 92Hz. Its minimum EPDR is 1.9 ohms and occurs at 70Hz, where the impedance modulus is 6.1 ohms—almost 25% above minimum—but the phase angle is a high –52°. The B&W 802D, by contrast, has two pronounced EPDR minima: the first of 1.4 ohms at 58Hz, and the second of 1.5 ohms at 722Hz. Its minimum modulus of 3.2 ohms is over twice the EPDR minima and occurs at 86Hz. Because it is an electrostatic dipole, the Final 600i behaves quite differently. Its EPDR minimum of around 0.7 ohm occurs at the measurement frequency limit of 20kHz and is due to the speaker presenting a severe capacitive load at high frequencies. Again, the impedance modulus minimum of 1.3 ohms is roughly twice the minimum EPDR and occurs at a different frequency (15.4kHz).

 

Ved du hvad der sker med en højttalers elektriske fase, når man impedanskorrigerer?

 

Ved korrekt udførelse kommer fasen ret tæt pÃ¥ nul og forstærkeren ser derfor ind i noget der ligner en rent ohmsk belastning. Det kan man bÃ¥de regne og mÃ¥le sig frem til. Derfor kan man faktisk opnÃ¥ et højere minimum EPDR selv om impedansen ved denne frekvens er blevet lavere.

 

Som jeg forstår artiklen vil dette bare betyde at forstærkeren sender højere effekt ud til højttaleren (inkl. korrektionskredsene) i stedet for for at brænde den af i sine egne transistorer.

 

Mvh

 

Anders D.

[von Auspuff]

 

Ved du hvad der sker med en højttalers elektriske fase, når man impedanskorrigerer?

 

Ved korrekt udførelse kommer fasen ret tæt pÃ¥ nul og forstærkeren ser derfor ind i noget der ligner en rent ohmsk belastning. Det kan man bÃ¥de regne og mÃ¥le sig frem til. Derfor kan man faktisk opnÃ¥ et højere minimum EPDR selv om impedansen ved denne frekvens er blevet lavere.

 

Som jeg forstår artiklen vil dette bare betyde at forstærkeren sender højere effekt ud til højttaleren (inkl. korrektionskredsene) i stedet for for at brænde den af i sine egne transistorer.

 

Mvh

 

Anders D.

Desværre er det kun den statiske impedans, der ser nydelig ud efter korrektion.
Korrektionen foretages pga. tilstedeværelsen af en resonans, som stadig er der.

Mht. discipation i udgangstrinnet, så er det kun klasse A, som virker på den måde du nævner. I klasse A/B og B forstærker stiger discipationen sammen med belastningen.

Jeg beklager altsÃ¥ meget, men Benjamin er er ikke en hr. hvemsomhelt. Han har lavet et forbløffende godt videnskabeligt underbygget materiale, som desværre ender med, at antyde, at langt de fleste forstærkere er underdimensionerede, pga. at man har konstrueret dem ud fra en fejlagtig anskuelse af belastningens karakter.
Kieth Howard er så den der forsøger at lave en måling af det Benjamin sagde var vigtigt, således at det er til at forstå for andre.

 

[anda]

 

Ved du hvad der sker med en højttalers elektriske fase, når man impedanskorrigerer?

 

Ved korrekt udførelse kommer fasen ret tæt pÃ¥ nul og forstærkeren ser derfor ind i noget der ligner en rent ohmsk belastning. Det kan man bÃ¥de regne og mÃ¥le sig frem til. Derfor kan man faktisk opnÃ¥ et højere minimum EPDR selv om impedansen ved denne frekvens er blevet lavere.

 

Som jeg forstår artiklen vil dette bare betyde at forstærkeren sender højere effekt ud til højttaleren (inkl. korrektionskredsene) i stedet for for at brænde den af i sine egne transistorer.

 

Mvh

 

Anders D.

Desværre er det kun den statiske impedans, der ser nydelig ud efter korrektion.
Korrektionen foretages pga. tilstedeværelsen af en resonans, som stadig er der.

Mht. discipation i udgangstrinnet, så er det kun klasse A, som virker på den måde du nævner. I klasse A/B og B forstærker stiger discipationen sammen med belastningen.

Jeg beklager altsÃ¥ meget, men Benjamin er er ikke en hr. hvemsomhelt. Han har lavet et forbløffende godt videnskabeligt underbygget materiale, som desværre ender med, at antyde, at langt de fleste forstærkere er underdimensionerede, pga. at man har konstrueret dem ud fra en fejlagtig anskuelse af belastningens karakter.
Kieth Howard er så den der forsøger at lave en måling af det Benjamin sagde var vigtigt, således at det er til at forstå for andre.

 

 

Godt sÃ¥! 

 

Den dynamiske impedans efter korrektionen er nok stadig "fladere" end den ukorrigerede - Eller?

 

At discipation i udgangstrinnet stiger med belastningen i klasse B trin (som jo er emnet i artiklen) stemmer jo også fint med det, jeg skrev - Ved at impedanskorrigere ændrer man jo netop på belastningen - og dermed discipationen.

 

Modsat kunne man jo argumentere, at det ikke er forstærkerne den er galt med men derimod højttalerne, der er fejlkonstruerede idet de ikke udgør den belastning som producenten angiver.

 

Mvh Anders

[von Auspuff]

 

Godt sÃ¥! 

 

Den dynamiske impedans efter korrektionen er nok stadig "fladere" end den ukorrigerede - Eller?

 

At discipation i udgangstrinnet stiger med belastningen i klasse B trin (som jo er emnet i artiklen) stemmer jo også fint med det, jeg skrev - Ved at impedanskorrigere ændrer man jo netop på belastningen - og dermed discipationen.

 

Modsat kunne man jo argumentere, at det ikke er forstærkerne den er galt med men derimod højttalerne, der er fejlkonstruerede idet de ikke udgør den belastning som producenten angiver.

 

Mvh Anders

Ad 1
Iflg. Benjamin er det ikke særligt sikkert.

 

Ad 2

Hvis du impedanskorrigerer for at få en jævn impedanskurve, så er det jo netop ikke tilfældet

 

Ad3

Nu er vi enige.
Det er lige præcist det Benjamin udtrykker.
Han siger ganske enkelt, at du kan glemme impedanskurven som parameter.
Den er mÃ¥lt statisk og det har pÃ¥ den mÃ¥de intet med de realiteter at gøre, som forstærkeren møder.

 

Benjamins arbejde er altså gået ud på, at påvise hvor meget en given forstærker skal svede i en given højttaler belastning.på dynamiske vilkår.

Resultatet er mildt sagt ikke opmuntrende set fra et forstærkersynspunkt.
Det er helt givet også én af grundene til, at veldimensionerede forstærkere håndterer en højttaler langt mere smidigt end en mindre veldimensioneret sag, uagtet at højttaleren på papiret er "a walk in the park".
Korrektion ligner på den måde mest selvbedrag.

[anda]

 

Godt sÃ¥! 

 

Den dynamiske impedans efter korrektionen er nok stadig "fladere" end den ukorrigerede - Eller?

 

At discipation i udgangstrinnet stiger med belastningen i klasse B trin (som jo er emnet i artiklen) stemmer jo også fint med det, jeg skrev - Ved at impedanskorrigere ændrer man jo netop på belastningen - og dermed discipationen.

 

Modsat kunne man jo argumentere, at det ikke er forstærkerne den er galt med men derimod højttalerne, der er fejlkonstruerede idet de ikke udgør den belastning som producenten angiver.

 

Mvh Anders

Ad 1
Iflg. Benjamin er det ikke særligt sikkert.

 

Ad 2

Hvis du impedanskorrigerer for at få en jævn impedanskurve, så er det jo netop ikke tilfældet

 

Ad3

Nu er vi enige.
Det er lige præcist det Benjamin udtrykker.
Han siger ganske enkelt, at du kan glemme impedanskurven som parameter.
Den er mÃ¥lt statisk og det har pÃ¥ den mÃ¥de intet med de realiteter at gøre, som forstærkeren møder.

 

Benjamins arbejde er altså gået ud på, at påvise hvor meget en given forstærker skal svede i en given højttaler belastning.på dynamiske vilkår.

Resultatet er mildt sagt ikke opmuntrende set fra et forstærkersynspunkt.
Det er helt givet også én af grundene til, at veldimensionerede forstærkere håndterer en højttaler langt mere smidigt end en mindre veldimensioneret sag, uagtet at højttaleren på papiret er "a walk in the park".
Korrektion ligner på den måde mest selvbedrag.

 

Hvad mener du med nr 2)?

[von Auspuff]

 

Hvad mener du med nr 2)?

Hvis du kigger på side 2 i den artikel jeg linker til http://www.stereophile.com/reference/707heavy/index1.html

Det der er pointen er, at kurverne de viser, er hvor din forstærker må slide i det og hvor meget. Og det er ikke sammenfaldende med dykkene på impedanskurverne. Og korrektionsleddene er jo lavet for at fjerne puklerne.

Benjamin mener med andre ord, at en flot impedanskurve slet ikke viser de reelle belastningsforhold. Man skal kigge et helt andet sted hen, for at komme på sporet.

[von Auspuff]

Det har du jo ret i men hvorfor får du noget andet ud af artiklen en de andre i den tråd.

Det må jo for dit vedkommende dreje sig at tro eller ikke tro.

Man ved aldrig hvorfor øjne er forskellige.
Men jeg kan da bedyre, at jeg har læst artiklen ganske grundigt og at ænglis ids mai bæst

Du er meget velkommen til at gøre det samme.

[anda]

 

Hvad mener du med nr 2)?

Hvis du kigger på side 2 i den artikel jeg linker til http://www.stereophile.com/reference/707heavy/index1.html

Det der er pointen er, at kurverne de viser, er hvor din forstærker må slide i det og hvor meget. Og det er ikke sammenfaldende med dykkene på impedanskurverne. Og korrektionsleddene er jo lavet for at fjerne puklerne.

Benjamin mener med andre ord, at en flot impedanskurve slet ikke viser de reelle belastningsforhold. Man skal kigge et helt andet sted hen, for at komme på sporet.

Det er rigtigt nok ikke sammenfaldende med dykkene pÃ¥ impedanskurven, men det er ubetinget bestemt af impedansen - AltsÃ¥ den komplekse størrelse impedansen udgør:

 Z = (Re(Z) + j*Im(Z))

som i polær notation er angivet ved modulus (impedanskurven) og argument (fasekurven). Det er alene ud fra disse størrelser, simuleringerne er lavet. En veludført impedanskorrektion vil alt andet lige resultere i, at Re(Z) tilnærmes en konstant samt at Im(Z) tilnærmes 0 og dermed tilnærmet konstant modulus og fasedrej pÃ¥ ca. 0 grader. Dette vil resultere i at EPDR tilnærmes Re(Z) og derfor vil der ikke være de store dyk.

Ja, jeg ved godt, at det er statiske data (men det er det jo ogsÃ¥ i artiklen for højttalernes vedkommende). Har du mÃ¥linger pÃ¥ hvor meget højttaleres dynamiske impedans ser ud i forhold dertil? Det kunne være interessant da man sÃ¥ kunne fÃ¥ en fornemmelse af om virkningen af korrektionerne degraderes sÃ¥ meget at det betyder noget i praksis.

Forstærkeren kan jo ikke se forskel på, om den ser ind i en højttaler, der har en jævn impedanskurve pga. korrektioner eller pga. filtertopologi m.m. Dette emne berøres heller ikke i artiklen. Det kunne være endog meget interessant.

Nu har jeg ikke lige regnet pÃ¥ det, men en hurtig stikprøve pÃ¥ B&W 802D (ud fra mÃ¥linger pÃ¥ stereophile) tyder pÃ¥ at minima for EPDR ligger hvor modulus divideret med den numeriske værdi af fasen har minima.

Mvh

Anders

[arsenix]

 

Hvad mener du med nr 2)?

Hvis du kigger på side 2 i den artikel jeg linker til http://www.stereophile.com/reference/707heavy/index1.html

Det der er pointen er, at kurverne de viser, er hvor din forstærker må slide i det og hvor meget. Og det er ikke sammenfaldende med dykkene på impedanskurverne. Og korrektionsleddene er jo lavet for at fjerne puklerne.

Benjamin mener med andre ord, at en flot impedanskurve slet ikke viser de reelle belastningsforhold. Man skal kigge et helt andet sted hen, for at komme på sporet.

Det er rigtigt nok ikke sammenfaldende med dykkene pÃ¥ impedanskurven, men det er ubetinget bestemt af impedansen - AltsÃ¥ den komplekse størrelse impedansen udgør:

 Z = (Re(Z) + j*Im(Z))

som i polær notation er angivet ved modulus (impedanskurven) og argument (fasekurven). Det er alene ud fra disse størrelser, simuleringerne er lavet. En veludført impedanskorrektion vil alt andet lige resultere i, at Re(Z) tilnærmes en konstant samt at Im(Z) tilnærmes 0 og dermed tilnærmet konstant modulus og fasedrej pÃ¥ ca. 0 grader. Dette vil resultere i at EPDR tilnærmes Re(Z) og derfor vil der ikke være de store dyk.

Ja, jeg ved godt, at det er statiske data (men det er det jo ogsÃ¥ i artiklen for højttalernes vedkommende). Har du mÃ¥linger pÃ¥ hvor meget højttaleres dynamiske impedans ser ud i forhold dertil? Det kunne være interessant da man sÃ¥ kunne fÃ¥ en fornemmelse af om virkningen af korrektionerne degraderes sÃ¥ meget at det betyder noget i praksis.

Forstærkeren kan jo ikke se forskel på, om den ser ind i en højttaler, der har en jævn impedanskurve pga. korrektioner eller pga. filtertopologi m.m. Dette emne berøres heller ikke i artiklen. Det kunne være endog meget interessant.

Nu har jeg ikke lige regnet pÃ¥ det, men en hurtig stikprøve pÃ¥ B&W 802D (ud fra mÃ¥linger pÃ¥ stereophile) tyder pÃ¥ at minima for EPDR ligger hvor modulus divideret med den numeriske værdi af fasen har minima.

Mvh

Anders

Hvad mener udstødningen præcist med "statisk" nÃ¥r vi taler impedans pÃ¥ en højttaler. I praksis tilføres enheden et AC signal under mÃ¥lingen og igen under kontrol af korrrektionsnetværket. Vi taler bÃ¥de om korrektion af enhedens stigning opefter samt resonanspuklen ved Fs.

[anda]

Tjah!

Det kunne have noget at gøre med at impedansen ændrer sig ved transienter og kraftige niveauer grundet hysterese i ophæng og magnetsystem samt temperaturændringer i svingspoler.

Det er mit bedste bud.

/Anders D.

[arsenix]

Tjah!

Det kunne have noget at gøre med at impedansen ændrer sig ved transienter og kraftige niveauer grundet hysterese i ophæng og magnetsystem samt temperaturændringer i svingspoler.

Det er mit bedste bud.

/Anders D.

Det bliver vi nok ikke uenige om, men von Pufs udtryk "statisk" har jeg meget svært ved hæfte pÃ¥ en arbejdende dynamisk højttalerenhed. 

[arsenix]

 

Ved du hvad der sker med en højttalers elektriske fase, når man impedanskorrigerer?

 

Ved korrekt udførelse kommer fasen ret tæt pÃ¥ nul og forstærkeren ser derfor ind i noget der ligner en rent ohmsk belastning. Det kan man bÃ¥de regne og mÃ¥le sig frem til. Derfor kan man faktisk opnÃ¥ et højere minimum EPDR selv om impedansen ved denne frekvens er blevet lavere.

 

Som jeg forstår artiklen vil dette bare betyde at forstærkeren sender højere effekt ud til højttaleren (inkl. korrektionskredsene) i stedet for for at brænde den af i sine egne transistorer.

 

Mvh

 

Anders D.

Desværre er det kun den statiske impedans, der ser nydelig ud efter korrektion.
Korrektionen foretages pga. tilstedeværelsen af en resonans, som stadig er der.

Mht. discipation i udgangstrinnet, så er det kun klasse A, som virker på den måde du nævner. I klasse A/B og B forstærker stiger discipationen sammen med belastningen.

Jeg beklager altsÃ¥ meget, men Benjamin er er ikke en hr. hvemsomhelt. Han har lavet et forbløffende godt videnskabeligt underbygget materiale, som desværre ender med, at antyde, at langt de fleste forstærkere er underdimensionerede, pga. at man har konstrueret dem ud fra en fejlagtig anskuelse af belastningens karakter.
Kieth Howard er så den der forsøger at lave en måling af det Benjamin sagde var vigtigt, således at det er til at forstå for andre.

 

Hvor er den fejlagtige anskuelse ? Impedansvariationerne er enten kapasitive eller indutive. Strømmen er forskudt 90* forud (for spændingen) ved kapasitiv belastning og tilsvarende bagud ved induktiv ditto. 

Den impedanskurve du mÃ¥ler pÃ¥ en enhed er jo netop et produkt af samtlige elektriske og mekaniske komponenter enheden bestÃ¥r af tillagt eventuelt kabinet, baffel og den omgivende luft. NÃ¥r de impedanskorrigerende kredse, en LCR kreds til puklen ved Fs og en RC kreds til stigningen hidrørende fra svingspolen er monteret sÃ¥ udeviser en kontrolmÃ¥ling forhÃ¥benligt en nær ohmsk impedanskurve. Regnskabet passer ved det niveau det er udmÃ¥lt ved.