Underdimensionering

[von Auspuff]

@lydkaj!

Vær opmærksom på, at Stereophiles simulatet speaker load har ændret sig over tid. Det er kun de seneste 3-5 år, hvor de har brugt den de bruger d.d.
Så det var altså en del billigere, at score højt før den tid.

[lydkaj]

@lydkaj!

Vær opmærksom på, at Stereophiles simulatet speaker load har ændret sig over tid. Det er kun de seneste 3-5 år, hvor de har brugt den de bruger d.d.
Så det var altså en del billigere, at score højt før den tid.

 

Ok min fejl jeg tog den forkerte forstærker.

her er linket til de rigtige mÃ¥linger  Rud = 0.23ohm stort set det samme som Chord'en og dermed ogsÃ¥ stort set  samme frekvenskurve, altsÃ¥ forkert det du skrev i et tidligere indlæg.

Men så kom vi da lige rundt om at modkobling kan løse problemet når der måles.

[Diamagnetic]

Jeg tror ikke så meget på værdien af målinger. Ifølge dem skulle klubbens NLE være perfekt. Ved ikke hvad der tager dig. Du er nærmest ikke til at kende. Det du mener er at firkantgengivelsen og stigetiden slewraten er tilstrækkeligt grundlag for bedømningen?

Jeg har svært ved at forstille mig at NLE'en skulle "måle perfekt" (jeg går ud fra at det er den gamle radbrækkede og mange gange omfuskede 100 watter fra en fjern fortid)

Ingen enkeltmÃ¥linger fortæller hele historien, uanset om det er højttalere eller elektronik vi taler om. Problemet er heller ikke at foretage de mange mÃ¥linger (hvis man har udstyret) det svære begynder nÃ¥r mÃ¥lingerne skal læses og forstÃ¥s og hvad der er godt og hvad der er mindre godt.

Jeg er den samme rationelle person som altid angÃ¥ende teknik og dyrker stadig musik de færreste hifentusiater gider høre pÃ¥.

Den der " radbrækkede " NLE 100 er nu på 170 W og har en flot firkantgengivelse og Slew Rate på 100 V/ us. Ganske respektabelt. Fremtrukket til anvendelse efter lang tids glemsel blev man faktisk overrasket over hvor god den er. Problemet tidligere har bl.a. været dårlige signalkilder som blev nådesløst afsløret. Synes ikke du besidder det store overblik.

Overblikket over hvad ?  Hvordan skulle jeg have overblik over hvad der sker i Herlev hifiklub, jeg er jo ikke deltager i forestillingen, kun modtager af sporadiske underhÃ¥ndberetninger.

 

Ja vi er altså nogle som synes det er en skam du ikke er medlem af klubben og syntes det var noget overilet det der skete engang. Synes nu også du har noget travelt med at rakke vores ting ned.

[arsenix]

Jeg tror ikke så meget på værdien af målinger. Ifølge dem skulle klubbens NLE være perfekt. Ved ikke hvad der tager dig. Du er nærmest ikke til at kende. Det du mener er at firkantgengivelsen og stigetiden slewraten er tilstrækkeligt grundlag for bedømningen?

Jeg har svært ved at forstille mig at NLE'en skulle "måle perfekt" (jeg går ud fra at det er den gamle radbrækkede og mange gange omfuskede 100 watter fra en fjern fortid)

Ingen enkeltmÃ¥linger fortæller hele historien, uanset om det er højttalere eller elektronik vi taler om. Problemet er heller ikke at foretage de mange mÃ¥linger (hvis man har udstyret) det svære begynder nÃ¥r mÃ¥lingerne skal læses og forstÃ¥s og hvad der er godt og hvad der er mindre godt.

Jeg er den samme rationelle person som altid angÃ¥ende teknik og dyrker stadig musik de færreste hifentusiater gider høre pÃ¥.

Den der " radbrækkede " NLE 100 er nu på 170 W og har en flot firkantgengivelse og Slew Rate på 100 V/ us. Ganske respektabelt. Fremtrukket til anvendelse efter lang tids glemsel blev man faktisk overrasket over hvor god den er. Problemet tidligere har bl.a. været dårlige signalkilder som blev nådesløst afsløret. Synes ikke du besidder det store overblik.

Overblikket over hvad ?  Hvordan skulle jeg have overblik over hvad der sker i Herlev hifiklub, jeg er jo ikke deltager i forestillingen, kun modtager af sporadiske underhÃ¥ndberetninger.

 

Ja vi er altså nogle som synes det er en skam du ikke er medlem af klubben og syntes det var noget overilet det der skete engang. Synes nu også du har noget travelt med at rakke vores ting ned.

Dette er ikke stedet at debatere fortiden 

[Hurtig]

Nu hvor der snakkes så meget om udgangsimpedans, vil jeg lige tilføje, at det ikke bare er størrelsen af denne der har betydning. Langt vigtigere er det hvordan den er opnået. Selv den ringeste og mest underdimensionerede forstærker kan bringes ned på en udgangsimpedans der stort set kun udgøres af modstanden i udgangsterminalerne! Men det siger intet om forstærkerens evne til at levere strøm og trække tunge belastninger. Snarere tværtimod. Det siger blot at den er ekstremt hårdt modkoblet, og ikke kan nogen af delene.
Lav udgangsimpedans opnået uden modkobling er derimod et godt tegn.

Det der siger mest, er vel egentlig den umodkoblede udgangsimpedans. Men den fÃ¥r du næppe ret mange producenter til at oplyse.... I wonder why  

[von Auspuff]

Nu hvor der snakkes så meget om udgangsimpedans, vil jeg lige tilføje, at det ikke bare er størrelsen af denne der har betydning. Langt vigtigere er det hvordan den er opnået. Selv den ringeste og mest underdimensionerede forstærker kan bringes ned på en udgangsimpedans der stort set kun udgøres af modstanden i udgangsterminalerne! Men det siger intet om forstærkerens evne til at levere strøm og trække tunge belastninger. Snarere tværtimod. Det siger blot at den er ekstremt hårdt modkoblet, og ikke kan nogen af delene.
Lav udgangsimpedans opnået uden modkobling er derimod et godt tegn.

Det der siger mest, er vel egentlig den umodkoblede udgangsimpedans. Men den får du næppe ret mange producenter til at oplyse.... I wonder why

Enig så langt!

Jeg mener dog også, at udgangsimpedansen bør følge frekvensgangen, ligesom udgangsimpedansen med eller uden modkobling alene bør forskydes i niveau.
Og så bør man i øvrigt holde op med, at måle udgangsimpedansen ved 1V ud. Det viser ikke en dyt, vi skal have næsten fuld skrue på.

Dernæst skal man frem til, at forstærkere kan levere deres udgangseffekt kontinuert, som de er. Ikke noget med, at man håber på lidt hjælp fra den antagelse, at musikken ikke lige indeholder maks energi ret længe af gangen.
Man mÃ¥ vælge enten eller. Kontinuerligt betyder for ever, i maks 5 min betyder i maks 5 min.

Sådan bør det være.

[Diamagnetic]

Hvad var det jeg skrev om bamset bas pÃ¥ umodkoblede forstærkere? Det trækker jeg i mig igen.     Nu er det endelig lykkedes efter Ã¥rs eksperimenter at fÃ¥ det til at virke.  

[von Auspuff]

Hvad var det jeg skrev om bamset bas på umodkoblede forstærkere? Det trækker jeg i mig igen. Nu er det endelig lykkedes efter års eksperimenter at få det til at virke.

Hvis det er en LC fidus du har eleveret, sÃ¥ er jeg sikker pÃ¥, at en del gerne vil høre nærmere.

[Diamagnetic]

Hvad var det jeg skrev om bamset bas på umodkoblede forstærkere? Det trækker jeg i mig igen. Nu er det endelig lykkedes efter års eksperimenter at få det til at virke.

Hvis det er en LC fidus du har eleveret, sÃ¥ er jeg sikker pÃ¥, at en del gerne vil høre nærmere.

Jeg skal ikke kunne sige 100% hvad der fik det på plads. Jeg har jo prøvet meget med den og nogle af de ting har vel været små skridt på vejen. Det sidste jeg har lavet er at jeg har trukket 8m. langt 1,5¤ gumminetkabel til et tilstødende værelse udelukkende til monoblokkene. Dette på opfordring fra kammerat som har konstanteret at det er en fordel hvis effektforstærkerne får spændingen et andet sted fra end resten af anlægget. I samme ruf har jeg fjernet Philips Orange MKT kondensatorer fra dioder i serieregulator og erstattet dem med elektrolytter. Det har nok givet noget men jeg tror hemmeligheden ligger i afkoblingen i nærheden af driverne. Før havde jeg 10 uf lyt parallelkoblet med 150 nf. MKT. De er nu fjernet til fordel for 100nf. oliepapir. Dette sidste tror jeg har gjort udslaget < dråben der fyldte bægeret>. Oliepapir har åbenbart den helt rigtige lyd til dette formål.

I troede nok det var noget mere avanceret.  Imidlertid er det summen af en hel række ting som er foretaget gennem tiden. PÃ¥ et tidspunkt havde jeg en Duelund støjspole til hele forstærkeren. Jeg blev opfordret til at fjerne den og det blev da en noget mere potent bas pÃ¥ den bagrund. Nu bruges den udelukkende til indgangstrinnet hvor det kun er gevinst ved det. En positiv ting er ogsÃ¥ de 300 uf. Photoflash som er tæt pÃ¥ udgangstransistorerne parallelt med 10 uf. do.

 

[Modifix]

Var det tilfældigvis noget Wicon/Aimes & Hershey photoflash?

Mvh. Jens/Modifix.

[von Auspuff]

Jeg synes jo det her er lidt noget sjovt noget.
At en bestemt afkobling skulle gøre en hel forstærker har jeg lidt svært ved at tro.
Alligevel tror jeg gerne, at papir i olie er meget anderledes end dem LC har valgt.
Men i virkeligheden mener jeg, at det at der overhovedet er valgt afkoblingskondensatorer i sig selv er et problem.
Flere kondensatorer kommer altid på den ene eller anden vis til at resonere sammen eller imod hinanden.
Min oplevelse er, at i analog elektronik, bør man undlade den slags.
Jeg har hørt det virke én eneste gang, og jeg er sikker på, at det har taget meget længere tid, at finde frem til den aktuelle kombination af kondensatorer, end det ville have taget at bygge en ordentlig forstærker fra begyndelsen.
Jeg mener du får en anden forstærker ved at parallelkoble forskellige kondensatorer, men den er i bund og grund nok bare anderledes.
Mange fabrikanter forsyner deres apparater med den slags, fordi det dikteres af blåøjede antagelser om, at alle komponenter er perfekte.
Selv nutidige produkter forsynes f.eks. med en central elektrolyttebank, for derefter at blive afkoblet tæt på f.eks. udgangstransistorerne i en effektforstærker.
Resultatet af den slags er oftest en båndbredde lidt bedre end en clockradio, men kun lidt.

[Diamagnetic]

Mener du virkeligt de tre sidste linier af dit indlæg eller er det en UPS ? 

Med hensyn til afkobling sÃ¥ er det vel et spørgsmÃ¥l om at fÃ¥ lagt resonanserne i strømforsyningen mere eller mindre heldigt. Endvidere sÃ¥ har de forskellige komponenter sin egen lyd.                                                                                 Kender faktisk nogen som ikke lader tifældighederne bestemme men mÃ¥ler hele forsyningens impedans.

Mener du der ikke er anvendt afkoblinger i din Gravity? I doubt it. Det gør 99% af fabrikanterne.

[von Auspuff]

Mener du virkeligt de tre sidste linier af dit indlæg eller er det en UPS ? 

Med hensyn til afkobling sÃ¥ er det vel et spørgsmÃ¥l om at fÃ¥ lagt resonanserne i strømforsyningen mere eller mindre heldigt. Endvidere sÃ¥ har de forskellige komponenter sin egen lyd.                                                                                 Kender faktisk nogen som ikke lader tifældighederne bestemme men mÃ¥ler hele forsyningens impedans.

Mener du der ikke er anvendt afkoblinger i din Gravity? I doubt it. Det gør 99% af fabrikanterne.

Selvfølgelig mener jeg det.
Hvis ikke der er en regulering imellem, så finder jeg det problematisk at afkoble med flere kondensatorer.
Afkobling laves i princippet for at forhindre de forskellige trin i, at forstyrre hinanden via forsyningsspændingerne.
Det bør gøres med en regulering der efterfølges af en passende mængde elektrolytter.
Afkobler du uden regulering alene med lytter placeret ved forbrugeren, sÃ¥ er du godt i gang med at konstruere noget der er helt umuligt at overskue.
Det kommer sandsynligvis til at resonere.
I stedet bør de store strømslugere forsynes helt for sig selv, egen trafo, vikling, ensretning, elektrolyttebank osv. 
Hertil helt separat og reguleret PSU til de spændingsforstærkende led. Støjsvage reguleringer til hver spænding og så ikke mere pjank.

Desværre ses det alt for ofte, at forstærkere opbygges med en enkelt strømforsyning, hvor de spændingsforstærkende led blot isoleres vha. en IC regulator f.eks. 78xx/79xx efterfulgt af lidt elektrolytter. 78xx/79xx regulerer kun op til nogle fÃ¥ hundrede Hz, hvilket er godt nok til at rejecte 100 Hz netbrum, men nÃ¥r det strømslugende udgangstrin kommer pÃ¥ arbejde med rigtig musik, ryger støjen herfra lige igennem til de følsomme kredsløb.
På den slags forstærkere, kan man argumentere for at bruge afkobling her og der og allevegne, for at begrænse omfanget af katastrofen.
Det bliver dog aldrig det samme, som at gøre tingene rigtigt fra bunden.

I øvrigt er det komplet lygegyldigt, om der bruges én trafo til hver kanal eller én fælles, det er slet ikke ved interaktion mellem L/R der forårsager problemerne.
Separate viklinger er tilmed lige så gode som separate trafoer, når blot kernen er tilpas stor.

[Diamagnetic]

JaJA det er jo ret indlysende at man skal have seperat reg. til indgangstrin det har jeg nu også. Troede nu dit forrige indlæg drejede sig om båndbreddebegrænsning. Lydkaj giver dig nu også delvis ret i tilfælde af at modstanden fra de store lytter ud til printet er relativt høj og der er F.eks. 100 uf. ude på printet så har man lavet et RC led der er båndbreddebegrænsende. Det er så også det der oprindeligt er gjort på THE END, 22 ohm i serie og 470 uf. til stel det skal da gå helt galt.
Du får hurtigt det hele til at dreje sig om noget helt andet end udgangspunktet men så kommer vi da lidt omkring.

[lydkaj]

JaJA det er jo ret indlysende at man skal have seperat reg. til indgangstrin det har jeg nu også. Troede nu dit forrige indlæg drejede sig om båndbreddebegrænsning. Lydkaj giver dig nu også delvis ret i tilfælde af at modstanden fra de store lytter ud til printet er relativt høj og der er F.eks. 100 uf. ude på printet så har man lavet et RC led der er båndbreddebegrænsende. Det er så også det der oprindeligt er gjort på THE END, 22 ohm i serie og 470 uf. til stel det skal da gå helt galt.
Du får hurtigt det hele til at dreje sig om noget helt andet end udgangspunktet men så kommer vi da lidt omkring.

 

Man kan ogsÃ¥ tilføje LC led som  kan resonere, rigtigt som Von auspuff skriver det bliver forbandet complext.