LP'en slår CD'en ud!

[arsenix]

Sorry, Arsenix!

Det sjove er at vi "objektivt" må erkende at vi ikke er objektive [hardcore mystikeren "Dolph", undertegnede subjektivist, m.fl.], men subjektivt erkender at vi godt kan genkende og skelne med en vis konsistens [førnævnte, samt objektivisten superetik, arsenix, m.fl.].

Må jeg ikke godt fri for at blive sat i bås med fantaster som superelastikken og m.fl., hvem det så end dækker over.

Du har ikke megen elastik til overs for etikken og mystikken, hva.

Nope

[arsenix]

Ja, man skulle næsten tro, at der var nogen, der i nattens løb har kigget lidt for dybt i synapseflasken.

Han er nærmere faldet i gryden som spæd og så må tilstanden nok antages at være uhelbredelig

[Janils]

Hvad taler for (set fra fysikken) at LP/CD/harddsikafspilning skulle være bedst/anderledes?
.

Tja, det har været nævnt før, men kunne det ikke være det målbare faktusm at digital forvrænging er "omvendt". Altså at der er størst forvrængning ved lave niveauer og stort set ingen ved høje (i nærheden af 0 dB). Med analogt er det lige omvendt og tilpasset den måde forvrængning opstår i vores ører - lav ved lave lydtryk og høj ved højere lydtryk.

[vinylfreak]

Hvad taler for (set fra fysikken) at LP/CD/harddsikafspilning skulle være bedst/anderledes?
.

Tja, det har været nævnt før, men kunne det ikke være det målbare faktusm at digital forvrænging er "omvendt". Altså at der er størst forvrængning ved lave niveauer og stort set ingen ved høje (i nærheden af 0 dB). Med analogt er det lige omvendt og tilpasset den måde forvrængning opstår i vores ører - lav ved lave lydtryk og høj ved højere lydtryk.

Ja, den forstod jeg godt, men det er stadigt ikke et teknisk argument i min verden.

Forvrængningen betyder naturligtvis en hel del, men eftersom den afhænger af niveauet anser jeg den ikke som en seperat faktor, den er en følgevirkning, en afledt effekt, i dette tilfælde af det niveau man gengiver ved.

(Jeg spiller ikke selv særlig højt, hvilket nok er grunden til at jeg foretrækker rør og vinyl.)

[Järven]

Jeg er ejer af ca. 2½ pladespilller og ca. 800 LP´er. Det spiller egentlig ganske fint. Når jeg ser på den musik jeg har anskaffet de sidste 15-20 år, er det meste indspillet digitalt og mikset digitalt – med andre ord ligger ”moderen” på en harddisk. Dette format er jo nærmest tilgængeligt på den ene eller anden måde, - og kan afspilles direkte på f.eks. en Transporter eller lign. Egentlig synes jeg det lyder meget godt, men kan godt se i denne tråd, at jeg tager voldsomt fejl. Der er virkelig muligheder for at forbedre dette format. Jeg har ikke læst hele tråden, - det tror jeg ikke der er mange hvis liv er langt nok til.
Tilbage til forbedringerne. Som jeg ser det får man en bedre lydkvalitet ved at:
Sende signalet igennem en D/A konverter
Sende det igennem nogle voldsomme filtre, der sænker bas og hæver diskant .
Overfører det mekanisk (med en nål) til en ”form” (master).
Presse en mekanisk kopi fra masteren
Aftaste signalet mekanisk med en nål (pick-up)
Sende signalet igennem et voldsomt filter, der hæver bassen og sænker diskanten
På denne måde opnår man altså den bedst tilgængelige lyd i dag.
Mit spørgsmål er så: Hvorfor tager man ikke dette voldsomt forbedrede signal og sender ud til masserne i digitalt format så alle kan opnå det hi-fi nirvana vi andre privilegerede kan opnå med vores 100.000 kr.s pladespiller og 30.000 kr.s pick-upper?
Jeg skal lige tilføje at ca. 799 af mine LP´er er af AAA-typen og simpelthen ikke fås bedre på andre formater…

[arsenix]

Hvad taler for (set fra fysikken) at LP/CD/harddsikafspilning skulle være bedst/anderledes?
.

Tja, det har været nævnt før, men kunne det ikke være det målbare faktusm at digital forvrænging er "omvendt". Altså at der er størst forvrængning ved lave niveauer og stort set ingen ved høje (i nærheden af 0 dB). Med analogt er det lige omvendt og tilpasset den måde forvrængning opstår i vores ører - lav ved lave lydtryk og høj ved højere lydtryk.

Ja, den forstod jeg godt, men det er stadigt ikke et teknisk argument i min verden.

Forvrængningen betyder naturligtvis en hel del, men eftersom den afhænger af niveauet anser jeg den ikke som en seperat faktor, den er en følgevirkning, en afledt effekt, i dette tilfælde af det niveau man gengiver ved.

(Jeg spiller ikke selv særlig højt, hvilket nok er grunden til at jeg foretrækker rør og vinyl.)

Det er et teknisk argument, og et særdeles vigtigt et, et eksempel på en "ikke analog" egenskab de digitale medier (og vi) må leve med.

Forvrængningsmønstre er netop en af de ting der adskiller forstærkertyper indbyrdes så det tager du i forvejen stilling til, bevidst eller ubevidst.

I tilfældet analoge/digitale lagringsmedier er den endda ikke afhængigt af det lydtryk du hører musik ved  men kun ved udstyringen af lagermediet, så du "hænger på fænomenet" uanset om du spiller lavt, højt eller midt i mellem.

Det digitale forvrængningsmønster Jan nævner har ingen parallel i den akustiske virkelighed og forekommer derfor unaturlig. Det samme gælder for så vidt analog elektronik med dominerende uligeordens forvrængning.

Bevares, det er kun en del af helheden, men en vigtig del man ikke bare kan skubbe til side med et "gælder ikke for mig"

 

 

[niklasthedolphin]

Sorry, Arsenix!

Det sjove er at vi "objektivt" må erkende at vi ikke er objektive [hardcore mystikeren "Dolph", undertegnede subjektivist, m.fl.], men subjektivt erkender at vi godt kan genkende og skelne med en vis konsistens [førnævnte, samt objektivisten superetik, arsenix, m.fl.].

Må jeg ikke godt fri for at blive sat i bås med fantaster som superelastikken og m.fl., hvem det så end dækker over.

Du har ikke megen elastik til overs for etikken og mystikken, hva.

Nope

Nu er din elastik nok nærmest knækket i sammenhæng med at du løb tør for argumentation mod saglige, neutrale og høfligt formulerede indlæg.

Det viser denne tråd med al tydelighed hvis man læser tilbage og det viser den deling og låsning af nærværende tråd som er foretaget her af Team H&S:
http://www.hifi-musik.dk/?page=viewtopic&p=50012#50012

Jeg vil godt henstille til administrationen af dette forum at Arsenix ikke fremover får mulighed for at køre usaglig hetz mod personer der vedholder deres indlæg som saglige on-topic indlæg uden personfnidder.

Så med andre ord synes jeg at Arsenix enten bør vise han har intellekt til at svare sagligt på indlæg eller vise at han har karakter til helt at undlade at kommentere disse indlæg med konfliktskabende, personrelateret stikpiller som han her i tråden har gjort ved flere lejligheder.

"dolph"

[Boman]

Jeg er ejer af ca. 2½ pladespilller og ca. 800 LP´er. Det spiller egentlig ganske fint. Når jeg ser på den musik jeg har anskaffet de sidste 15-20 år, er det meste indspillet digitalt og mikset digitalt – med andre ord ligger ”moderen” på en harddisk. Dette format er jo nærmest tilgængeligt på den ene eller anden måde, - og kan afspilles direkte på f.eks. en Transporter eller lign. Egentlig synes jeg det lyder meget godt, men kan godt se i denne tråd, at jeg tager voldsomt fejl. Der er virkelig muligheder for at forbedre dette format. Jeg har ikke læst hele tråden, - det tror jeg ikke der er mange hvis liv er langt nok til.
Tilbage til forbedringerne. Som jeg ser det får man en bedre lydkvalitet ved at:
Sende signalet igennem en D/A konverter
Sende det igennem nogle voldsomme filtre, der sænker bas og hæver diskant .
Overfører det mekanisk (med en nål) til en ”form” (master).
Presse en mekanisk kopi fra masteren
Aftaste signalet mekanisk med en nål (pick-up)
Sende signalet igennem et voldsomt filter, der hæver bassen og sænker diskanten
På denne måde opnår man altså den bedst tilgængelige lyd i dag.
Mit spørgsmål er så: Hvorfor tager man ikke dette voldsomt forbedrede signal og sender ud til masserne i digitalt format så alle kan opnå det hi-fi nirvana vi andre privilegerede kan opnå med vores 100.000 kr.s pladespiller og 30.000 kr.s pick-upper?
Jeg skal lige tilføje at ca. 799 af mine LP´er er af AAA-typen og simpelthen ikke fås bedre på andre formater…

Fornuftigt indlæg.

Har du set mit indlæg øverst på side 7, hvor jeg prøver at forstå/forklare hvorfor LP tilhængerne er overbevist om, at LP'en er det bedste medie.

[arsenix]

Jeg er ejer af ca. 2½ pladespilller og ca. 800 LP´er. Det spiller egentlig ganske fint. Når jeg ser på den musik jeg har anskaffet de sidste 15-20 år, er det meste indspillet digitalt og mikset digitalt – med andre ord ligger ”moderen” på en harddisk. Dette format er jo nærmest tilgængeligt på den ene eller anden måde, - og kan afspilles direkte på f.eks. en Transporter eller lign. Egentlig synes jeg det lyder meget godt, men kan godt se i denne tråd, at jeg tager voldsomt fejl. Der er virkelig muligheder for at forbedre dette format. Jeg har ikke læst hele tråden, - det tror jeg ikke der er mange hvis liv er langt nok til.
Tilbage til forbedringerne. Som jeg ser det får man en bedre lydkvalitet ved at:
Sende signalet igennem en D/A konverter
Sende det igennem nogle voldsomme filtre, der sænker bas og hæver diskant .
Overfører det mekanisk (med en nål) til en ”form” (master).
Presse en mekanisk kopi fra masteren
Aftaste signalet mekanisk med en nål (pick-up)
Sende signalet igennem et voldsomt filter, der hæver bassen og sænker diskanten
På denne måde opnår man altså den bedst tilgængelige lyd i dag.
Mit spørgsmål er så: Hvorfor tager man ikke dette voldsomt forbedrede signal og sender ud til masserne i digitalt format så alle kan opnå det hi-fi nirvana vi andre privilegerede kan opnå med vores 100.000 kr.s pladespiller og 30.000 kr.s pick-upper?
Jeg skal lige tilføje at ca. 799 af mine LP´er er af AAA-typen og simpelthen ikke fås bedre på andre formater…

Hvis du nogenside får lejlighed til at høre de masterbånd der er grundlaget for lp'erne ville du smide pladerne lang fanden i vold, og pladespilleren samme vej.

 

[mr.superetik]

mr.superetik skrev:
Jeg kan i og for sig sagtens støtte din agenda om at hæve debatniveauet.
(Zerocool skrev)Det glæder mig at høre og jeg ser frem til, at det bliver efterlevet.
[jeg skrev]Jeg er bange for, at stort set ingen er i stand til at tilfredsstille dig, når du har en så fastlåst meningsramme  som du vil ”mure op” omkring debatten. En fri debat bør under ingen omstændigheder standardiseres og da slet ikke om standardiseringen er blevet ”gidsel” i et eller spil, hvor der fordres medleverancer af fysiske lovmæssigheder som dokumentation af ethvert synspunkt.
Dernæst kunne det for illustrationens skyld være interessant om du kunne fremstille en række eksempler på, hvorledes du mener argumentationsteknikken bør være udformet konkret, da jeg stadig ikke aner andet end at du åbenbart ønsker en debat indenfor fysikkens love og intet andet, hvorved du lader underforstå, at dette område er det eneste delområde, der kan tillægges betydning. Og dér taler jeg dig og andre midt imod. Og det må I ganske enkelt acceptere, da dette er mit bidrag, anskuelsestopik og præmis.
mr.superetik skrev:
Det bliver bare umuligt, når du selv søger at tiltuske dig retten til at sætte dogmer op som var de en facitliste.
[zerocool skrev]:Når jeg taler om en sund og givtig debat, læner jeg mig meget op af klassiske argumentationsmodeller, som ex. Toulmins. De er almindelig anerkendte og har mange år på bagen.
[jeg skrev]Dette her er ikke opgaveskrivning eller for den sags skyld synopsis og på baggrund heraf afviser jeg denne model. Derimod er det helt afgørende at blive ”enige” om hvilke præmisser[eller i det mindste enighed om at være præmisforskellige], der skal sættes op som ramme – og her er der en lodret uenighed. Jeg kan ikke akceptere , at fysikkens lovmæssigheder bør stå alene, når vi skal ind til kernen i den meget komplekse disciplin ’fri sansning’. Derved fordrer modparten, at jeg skal nødes til at anerkende en præmis, hvis betydning, jeg ikke tillægger samme betydning. Ikke at der er tale om en betydende decimeringsreduktion fra min side i f.t. fysikkens betydning for det sansede, men dog nærmest mere en  halvering af selvsammes betydning.

mr.superetik skrev:
Sansninger kan ikke værdibelægges - lige så lidt som jeg ønsker at eksportere mine meninger, der i en anden persons kontekst overhovedet ikke vil give egentlig mening.
(Zerocool skrev ):Øhm... Jeg tillader mig endnu engang at citere dig fra dit første indlæg i denne tråd:
mr.superetik skrev:
Lp er både ultimativt og objektivt det medium af de nævnte, der kan levere ægte high-end med naturtrohed. Dette kan CD mediet endnu ikke præstere.De, der mener at Cd 'en er bedst har indiskutabelt et alvorligt problem i sin afspillekæde.
(zerocool skrev ):Err der netop ikke her tale om, at du forsøger "værdibelægge" andre brugeres "sansninger" og "eksportere" dine meninger? Det kan være jeg tager fejl og i så fald vil jeg da gerne have forklaret, hvad der menes med "værdibelægge" og "eksport af meninger".
[jeg skrev):Jeg burde nok have skrevet ”bør” eller ”skal” ikke værdibelægges[eller endnu bedre samvirkende med  afkodning af  den allerede eksisterende værdibelægning i det omfang denne er uhensigtsmæssig og dermed kompensatorisk fungerende], idet den ønskede signalværdi, jeg ønskede at sende med budskabet, var, at den vildtvoksende værdibelægning af sansestimuli af ringe kvalitet jo ikke opstår ud af det rene ingenting. Denne opstår derimod i sanseapparatets møde med sine sansestimuli [og lagres i synapsestrukturer, der har som funktion at virke som genkendelse, når en tilsvarende type stimuli præsenteres] og pointen var, at såfremt man sanser lavkvalitetspræget [illustreret ved eksemplet transistorradiosansninger]over en større periode, kan det ikke undgås, at dette, oprindeligt tilhørende det ydre realobjekt, internaliseres og nedskrives i selve ”synapsebilledet” og derefter bliver en indre virkende matrix for fremtidige realsansninger. Dette er værdibelægningens mekanisme.
Dermed er værdibelægning indenfor det auditive præferencesystem heller ikke noget, vi som sådan kan forandre hos andre individer, thi ethvert individ er fanget i sin særlige virkelighed, hvor der  muligvis kan antages at have været en kompensatorisk udvikling undervejs i præferencesystemets funktionalitet hos nogle. Det er i hvert fald en ret så indiskutabel mistanke, man får, når man præsenteres for en efterhånden hel underskov af personer, der har en helt åbenlys kvalitetssænkning som deres ”varemærke” uden at jeg af den grund ønsker at ringeagte selv samme på det menneskelige plan. Derimod er det uskønt at vidne kvalitetssænkningens ”pas de deux” med overvurderingen af fysikkens lovmæssigheder og den derved tilsidesættende virkning, dette har for den frie sansning, der åbenbart ikke ønskes fri, men bundet op på forestillinger og projektioner ind i fysikkens domæne.

mr.superetik skrev:
Der gælder ikke særlige regler. Derimod er det ikke ønskelig at pantsætte den vildtvoksende forherligelse af fysikken.
(zerocool skrev):For at undgå misforståelser i mit svar, vil jeg bede dig om at uddybe hvad der menes med en "pantsætning af den vildtvoksende forherligelse af fysikken"?
(jeg skrev):Nu var ovenstående citat en del af et svar og er, som du fremstiller uden kontekst, hvorefter du begår den type ”brøde” ikke i det mindste at foretage en form for minimumskontekst, der kan lede læseren ind i tankegangen. Enkeltstående citater, der med vold og magt rives og flås ud af sammenhængskraften med det, det reaktivt tog stilling til, kan alene tjene et eneste formål, nemlig at manipulere –og det er nøjagtigt hvad du gør ved konsekvent at rive og flå bestemte citater ud af en helhed. Jeg tager skarpest muligt afstand fra denne metode og vil fremefter ikke, når dette konstateres, kommentere uden at inddrage sammenhængen, som jeg derved insisterer på – om debatten skal fordres være  en type af dialog, der ikke har til hensigt at manipulere.
Pantsætning betyder således i den kontekst, jeg beskrev, at  [sproglige]forestillinger om fysikkens lovmæssigheder erobrer sansernes autonomi ved at blive tildelt en indre opgave, den ikke skal have, når vi taler absolut ”rene og frie” sansninger. Sagt anderledes så angriber jeg ganske enkelt råt for usødet den tendens, der er i ,at dersom [lyd]fænomener ikke kan forklares ud fra stringente fysiske lovmæssigheder, ja da afvises disse som principielt ugyldige. På den led medfører pantsætningen, at man søger indført en ”instans” eller strukturalitet, der intraneurologisk skal overvåge sansningens udkomme. Derved har man pantsat den frie sansning eller aktivt hindret en ny synapsedannelse, der kunne sikre en sådan udvikling ved at låse sansningen inde –snævert forbundet til sproglige projektioner ind i fysikkens domæne.

mr.superetik skrev:
Jeg har begge programkilder og endnu mere vigtigt så foretager jeg ingen retfærdiggørelse af egne valg.
Da du tilsyneladende mener, at den eneste grund til at man på et debatforum hævder at foretrække en signalkilde frem for en anden, er for at refærdiggøre (tænker du her på over for sig selv?) sin egen invistering, kunne det være interssant, at høre hvad der i dit nuværende anlæg repræsenterer den største værdi - pladeafspiller + kildemateriale eller din CD-afspiller + kildemateriale?
Har du i øvrigt noget belæg for at hævde noget sådan, udover din egen tankegang?

Jeg agter på ingen måde i offentligt forum at medvirke til at lave boopgørelser. Det er rent faktisk helt ligegyldigt, hvad maskiner koster numerisk. Værdi er ikke snævert bundet op på den numeriske størrelse.
mr.superetik skrev:
Derimod fortæller jeg hvorledes en direkte sansning [uden fordomme]har fjernet al rimelig tvivl om det digitales særlige problemer udi autencitet
(zerocool skrev)Hvordan kan man som læser vide, at du ikke også blot udtaler dig med baggrund i fordomme? Er det fordi du både har en cd- og pladeafspiller, at man bør tro dig?
Et autonomt fungerende sanseapparat betjener sig aldrig af fordomme. Videreformidling af summeringen af frie sanseindtryk befinder sig –heldigvis- helt hinsides de gængse sprogligt baserede værdidomme, der jo henter næring fra den sociospecifikke virkelighed, der interageres med i øvrigt. Og dette har været pointen hele vejen frem.
Når sansningen er realfri for utidig indblanding og kompensatoriske udviklinger i synapsestukturene  er sansningen sand. Og omvendt. Uanset at ikke så få slår 7 kors for sig og trygler om tilgivelse for udåden.

mr.superetik skrev:
boostning [allerede beskrevt]
(zerocool skrevJ:amen, i så tilfælde kunne det være interessant at vide hvad slags rumkorrektion, som du har erfaring med?
Jeg kender til en hel del forskellige rumkorrektionsmodeller, men ingen der gør brug af kraftig niveauhæv i visse frekvensområder. Derimod fungerer de primært ved at dæmpe, hvor der er peaks fra rummet.
Endnu engang helt løsrevet fra konteksten. [ærgerligt]
(jeg skrev):Jeg kan jo blot gentage mig selv og fremsige, at kunstigt lydomskabende dimser, der sættes ind i afspillekæden er at betragte som euqulizere. Og disse støjer, forvrænger, komprimerer og prutter lystig med som var de bestilt til det. Det har altid været god latin [summen af mangefoldige erfaringsdannelser]at man skal holde sig til at gøre afspillekæden kortest mulig. Også dette kan naturligvis verificeres ved frie sansninger, der ikke har indføjet et nyt betydende parameter i sin indre virkelighed [her tænker jeg naturligvis på ”legetøjsbevidstheden” , der kan nøjes med dårlig lyd, blot der er ting, man kan skrue op og på i en uendelighed til ingen verdens nytte.]
mr.superetik skrev:
Spørgsmålet er snarere hvilke videnskabsgrene der bør indgå.
(zerocool skrev:)Dem der er relevante, almindeligt anerkendte og gør brug af fakta.
(jeg skrev)Øøhh.. Hvilke videnskabsgrene er da relevante, når vi taler hele den begivenhed, der udspiller sig, når en bestemt person perciperer et stykke reproduceret musik?
Hvad vil du stille op med fænomener, der enten ikke kan rummes indenfor det nuværende videnskabelige miskmask af indsigter eller som virker imod sådanne regeldannelser?
Og anerkender du, at sådanne forekommer eller rubriceres sådanne fænomener slet og ret som løgn og voodoo?
Og hvis du svarer ja til sidste spørgsmål, har jeg så ikke helt ret i, at dine sanser netop er underlagt dine mere eller mindre konventionelt formede antagelser om, hvad der kan opnå status som fakta og lader dette være styrende for om en sansning kan anses som gyldig?

mr.superetik skrev:
Jeg skal som sådan ikke argumentere. Jeg skal videreformidle sansernes perceptionskvalitet
(zerocool skrev):Kan du uddybe det? Jeg forstår dig således, at du ser det som din opgave at fortælle om hvor gode eller dårlige dine sanser er.
Jeg vælger jo selv om jeg vil præsentere mine synspunkter fyldigt eller i en ”sloganlignende form”.
(jeg skrev):Jeg vælger selv  om jeg synes debatten kan trænge til små korte slogans for at forsøge at generere en egentlig debat, der efterfølgende giver mulighed for at gå i dybden. På dette punkt kan man naturligvis tage fejl.
For nu også at kommentere din betragtning om, at jeg søger at fortælle om kvaliteten af mine sansninger, kan jeg replicere, at jeg sigter ganske meget højere end simple kvalitetsstemplende betragtninger møntet på egen person. Og med dette fordres jo, at jeg prøver at forklare og afdække en række alment forekommende mekanismer, der enten kan virke imod eller for en bedre sansekvalitet. Dette kræver dog ganske meget , da det jo er velkendt, at for den enkelte og dennes tiltro til egne sansningers autenticitet og objektivitet, så er den enkelte gennempræget af ”blind og trofast” tillid til sansningens ’konstant’ og der er ingen eller kun forsvindende få, der direkte har erfaret, at sansning ikke er en ’konstant’. Bemærkelsestærsklen for om der opleves forandringer er knyttet snævert til pludseligt indtrufne episoder i det ydre øre via f.eks. betændelse eller oplevelse af trykforandringer i fly. Derimod bemærkes intet , når vi taler om de små daglige forringelser eller forbedringer og om der overhovedet tænkes over, at det kan være mærkeligt, at det nøjagtigt samme stykke musik på samme anlæg  spillet både i dag og i går, kan virke helt forskelligt, så tillægges sådanne episoder altid externe faktorer eller sindelagsforandringer/svingninger og jeg mener det er en fejlslutning, da summen af de processer knyttet til selve perceptionen, til trods for at de fremtræder ubevidste, selvsagt står i et meget subtilt forhold til kroppens kemiske udveksling  som sådan og derved influeres af de mærkværdigste faktorer [neurokemisk afsætning] og for den sags skyld pludseligt indtrufne  interne hæmninger i ellers velfungerende cellenetværk og ydermere har både et aldrings-, cellefornyelses og næringsaspekt, der yderligere kan komplicere stabilitetsfunktionaliteten og derved kan både forbedre og forringe situationen både dagligt og ugentligt om end forandringerne er for små i sig selv til at overskride bemærkelsestærsklen.
Derfor er missionen jo ikke blot  at plapre løs om den ene mere fantastiske sansning efter den anden, men at iværksætte et refleksivt virkende ”projektil” i debatten. Og bedømt på mængden af pludselige udfald imod min person kan jeg ikke se, at jeg i det mindste ikke har forårsaget en moralsk stillingtagen til min person, der ganske vist ikke umiddelbart giver lovning om, at de personangribende  indleder egentlige refleksive overvejelser. Men Rom blev ikke bygget på hverken 1 dag eller 5 år.

mr.superetik skrev:
Det er ikke påstande, men direkte sansninger, der gives udtryk for
(zerocool skrev)Altså dine helt subjektive oplevelser og heraf afledede meninger? Hvad er forskelle på dét og påstande?
Igen er konteksten forsvundet. Men jeg vil mene, jeg andetsteds har redegjort for hvorfor sansninger ikke er at betragte som postulater – og om man søger at gennemtvinge en sådan forstillet agenda vil det til syvende og sidst falde tilbage på en mulig kompensatorisk udvikling og dermed blotlægge, at sansning er for gennemkontrolleret og ufri - og dermed pantsat.
Jeg vil under alle omstændigheder anbefale, at du lægger et større omhu i formuleringen af dine indlæg, da de læses som påstande - ex. "Lp er både ultimativt og objektivt det medium af de nævnte, der kan levere ægte high-end med naturtrohed. Dette kan CD mediet endnu ikke præstere.
De, der mener at Cd 'en er bedst har indiskutabelt et alvorligt problem i sin afspillekæde."

Jeg skriver nøjagtigt, hvad jeg har sanset og summeret op over tid og jeg kunne vel dårligt udtrykke det mere klart. Jeg vil mene, at jeg med en sådan udtalelse, der i øvrigt er krystalklar og uden bibetydninger og forbehold, kan aktivere det ene mere mægtige forsvarsværk efter det andet. Men ærligt talt, så er det nøjagtigt essensen af mine mangeårige sansninger. Og jeg ser ingen grund til ikke summere op på årelange sanseindtryk. [jeg har i andre sammenhænge jo klart sagt, at jeg mener det digitale medie er blevet markant bedre – særligt i de sidste 4-5 år og mine udtalelser forsøger på ingen måde at fratage det digitale medies  landvindinger, som jeg da også har kvitteret for, men lige frem at fordre, at jeg skal lyve om Cd mediets[et medie designet til bilkørsel] formående bare for at please alle digitalfreaksene; det er at gå for vidt]
mr.superetik skrev:
Hvad vil du bruge det til.
(zerocool skrev):Jeg kender som læser af dine indlæg intet til, hvor god du er til at vurdere kvaliteten af lyd og vil derfor gerne kunne forholde mig til fakta uden ubestemte faktorer.
(jeg skrev)Konteksten er endnu engang pist borte. Jeg er fortsat aldeles upåvirket af den hyppighed, hvormed du fremdrager ”fænomenet” fakta og nu endda vil udelukke ubestemte faktorer. Jeg er ked af, at måtte sige det: Det at lytte er også at lytte til ubestemte faktorer. Det ligefrem vrimler med sådanne. Alene rummets indvirkning determinerer en voldsom mængde af disse. Men sansningen skulle gerne kunne virke som bolværk imod , at de forkerte ubestemte faktorer bemægtiger sig dagsordenen.
(jeg skrev)Jeg kan her måske bedst stille dig et par modspørgsmål :
Hvilke fakta har du brug for og hvorfor?
Og videre :
Hvad betyder tilstedeværelsen af såbenævnte ”faktaoplysninger” udover at virke som en tryghedsskabende faktor ?
Og videre :
Forestiller du dig virkelig, at tilstedeværelsen af f.eks. gode specifikationer [hvor dog visse normer er overholdte fra producentens side] kan/ skal have nogen som helst betydning for hvorledes vi sanser det tilknyttede produkts realevne til at reproducere musiksignaler?

mr.superetik skrev:
Er det nyttigt ift. at kunne percipere autonomt og frit?
(zerocool skrev):Ja, i høj grad. Såfremt man baserer sine generelle antagelser vedr. et signalkildeformat på empiri, er der jo altid muligheden for, at man konkluderer noget på baggrund af enkeltkonstruktioner og ikke hvad de i kildemæssigt henseende afvikler. Herudover kender jeg ej heller noget til dine forudsætninger for at bedømme kvaliteten af lyd.
(jeg skrev)Jeg ser ingen kontekst og det irriterer efterhånden, men jeg lader det være.
Kan du ikke forestille dig, at det er muligt at eliminere de af dig nævnte faldgruber?
Og tror du mon virkelig, at jeg er så useriøs, at jeg ikke ganske nemt kan tilsikre en fuldstændig isolering af enkeltapparatet både her og for at sikre det yderligere også hos andre? Og mon du tror på, at det afspejler andet end en pænt indpakket polemik?  Det virker på mig som unødvendig polemik., som du ellers ved din virksomhed har været ganske god til at undgå. Så jeg er forundret.
Og mon du selv inderst inde dybest set selv tror på, at jeg skulle befinde mig i en virkelighed, der ikke kan finde ud af at afdække signalkildeformaternes indbyrdes rangorden? Jeg håber det virkelig ikke, men jeg kan jo ikke udelukke det og stillet heroverfor må jeg ganske enkelt spørge om du vitterligt intet har læst af alt det, jeg har skrevet her på dette forum? For det lader du som om, du ikke har!!
mr.superetik skrev:
NB Jeg er voldsom irriteret over, at modparterne lader som om, at der ingen debat har været tidligere, når jeg samtidig véd , at de, der spiller denne rolle rent faktisk udmærket er klar over dette.
(zerocool skrev)Nu deltager du jo i en tråd, der i sig selv udgør en selvstændig debat, og ønsker du derfor at inddrage elementer fra tidligere diskussioner, vil det - ikke mindst af hensyn til læsere der ikke kender til disse - vel være mest passende, om du som det mindste linkede hertil.
(jeg skrev)Nu er det ikke mig, der flår og udstiller enkeltcitater fra deres kontekst og jeg må sige, at jeg har brugt en vis portion tid på at finde tilbage i det oprindelige indlæg for at se konteksten for derved at sikre mig, at jeg svarer på, hvad der var det enkelte citats agenda og det kan da godt være, du kan forsvare den af dig anvendte metode, men det er en tidsrøver. Men pyt nu med det.

[Videre…og svaret på din laden som om]:
(jeg skrev)Nu er det ikke så meget andre læsere, jeg sigter til, når jeg konkret spørger dig om du bevidst lader som om, at ingen af mine mange tidligere indlæg nogen sinde har været læst af dig. Det er en klokkeklar kritik af dig, for jeg synes ikke det er vederhæftigt og jeg undres fuldstændigt over, at du nu pludseligt gør dette – for jeg kan ikke mindes at have set det før. Men det er nok bare mig, der slet ikke har forstand på noget som helst og kritiserer helt uden grund og befinder mig i en helt ubehjælpelig tilstand af gennemtvunget uvidenhed, der endda er ”krydret” med et par sammenkrøllede misfostre af et sæt ører, der aldrig har hørt efter noget som helst.

[kongruens]

Kære Mogens
Dit tilløb er ganske vist temmeligt langt, men den afsluttende konklusion synes ikke at være helt ved siden af.
Mvh.

PS: Et RIAA-kredsløb, foruden hvilket afspilning af en lp slet ikke fungerer, er at betragte som en kunstigt lydomskabende dims. Man kunne faktisk også kalde det en equalizerenhed, da det er en sådan funktion, den udfører. Mr. Antilogik har hermed definitivt afskrevet lp-mediet [Et medie, der oprindeligt er designet til afspilning ved hjælp af noget, der er at sammenligne med et søm, placeret for enden af en tragt.], som værende håbløst.
Godnat (dybt!)

[zerocool]

Jeg er bange for, at stort set ingen er i stand til at tilfredsstille dig, når du har en så fastlåst meningsramme som du vil ”mure op” omkring debatten.

Det er ikke korrekt. Jeg får på daglig basis, af brugere herinde på forummet såvel som folk IRL, tilfredsstillet mit behov for lødig argumentation. Udenfor denne kategori falder meningstilkendegivelser, der mangler belæg og hjemmel, men til trods herfor formuleres som kendsgerninger. Et eksempel herpå kunne være et indlæg, der lyder således - "Lp er både ultimativt og objektivt det medium af de nævnte, der kan levere ægte high-end med naturtrohed. Dette kan CD mediet endnu ikke præstere.
De, der mener at Cd 'en er bedst har indiskutabelt et alvorligt problem i sin afspillekæde."

Dernæst kunne det for illustrationens skyld være interessant om du kunne fremstille en række eksempler på, hvorledes du mener argumentationsteknikken bør være udformet konkret

Et argument består af 3 obligatoriske elementer: påstand, belæg og hjemmel. Et eller flere af elementerne kan være implicitte på betingelse af, at man kan udlede dem ud fra de eksplicitte elementer samt konteksten, argumentet står i. Hvis et eller flere elementer mangler, er der ikke tale om et gyldigt argument. Hvis både belæg og hjemmel mangler, kaldes det for et postulat.

Argumentets påstand er det udsagn, som man forsøger at få modtageren til at tro på eller være enig i. Påstanden er det centrale element i argumentet, da det er den, som det hele handler om. Argumentets belæg er de informationer, som skal få modtageren til at tro på påstanden. Belægget består af informationer, som støtter påstanden. Modtageren skal være mere villig til at tro på belægget end påstanden. Argumentets hjemmel er den regel, som forbinder belæg med påstand. Hjemlen er typisk et generelt synspunkt, der deles af afsender og modtager, og som enten er almengyldigt eller en antagelse, afsender og modtager er enige om. Hjemlen er ofte implicit.

Der er her tale om argumentationsteknik på absolut basisniveau, men vil du vide mere om mere avanceret argumentationsteknik, kan du eksempelvis læse op på almindeligt anerkendte argumentationsmodeller som ex. den førnævnte af Toulmins.

Eksempel: "Lp er både ultimativt og objektivt det medium af de nævnte, der kan levere ægte high-end med naturtrohed. Dette kan CD mediet endnu ikke præstere." Påstanden er her, at LP både ultimativt (hvad der så end menes med det) og objektivt er det medium af CD og LP der kan levere High-End med naturtrohed samt at CD-mediet ikke formår dette. Ordene "ultimativt" og "objektivt" er hvad man i argumentationsterminologi kalder styrkemarkører, som i fraværet af både belæg og hjemmel fremstår uden mening.

Dette her er ikke opgaveskrivning eller for den sags skyld synopsis og på baggrund heraf afviser jeg denne model.

De argumentationsmodeller jeg snakker om, er tiltænkt al - både skriftlig og mundtlig - debat og således ikke specifikt beregnet på opgaveskrivning. 

Jeg burde nok have skrevet ”bør” eller ”skal” ikke værdibelægges

Javel, så dit indlæg skulle have lydt - "Sansninger kan skal ikke værdibelægges - lige så lidt som jeg ønsker at eksportere mine meninger, der i en anden persons kontekst overhovedet ikke vil give egentlig mening. "?

Jeg kan du ikke se, hvad du opnår ved at bytte ordet ud, set i sammenhæng med nærværende debat. Dit første indlæg i denne tråd lyder således:

Lp er både ultimativt og objektivt det medium af de nævnte, der kan levere ægte high-end med naturtrohed. Dette kan CD mediet endnu ikke præstere.
De, der mener at Cd 'en er bedst har indiskutabelt et alvorligt problem i sin afspillekæde.

Kan man her ud fra konkludere, at man ikke "skal" eller "bør" "værdibelægge" andre brugeres "sansninger"? Hvis det er den korrekt forståelse, byder spørgsmålet sig stadig - forsøger du netop ikke "værdibelægge" andre brugeres "sansninger" og "eksportere" dine meninger?

den ønskede signalværdi, jeg ønskede at sende med budskabet, var, at den vildtvoksende værdibelægning af sansestimuli af ringe kvalitet jo ikke opstår ud af det rene ingenting.

Jeg har svært ved at forstå betydningen af denne sætning. Kan du evt. omformulere den, så jeg også kan forstå "budskabet"?

Pantsætning betyder således i den kontekst, jeg beskrev, at [sproglige]forestillinger om fysikkens lovmæssigheder erobrer sansernes autonomi ved at blive tildelt en indre opgave, den ikke skal have, når vi taler absolut ”rene og frie” sansninger.

Du siger altså, at jeg opfatter lyd forkert fordi jeg er belastet med mit bekendtskab med nogen fysiske regler samt fornuft? Vil du beskrive dig selv som en person, med "absolut rene og frie sanser" eller hvem har du så "pantsat" disse til, hvis det ikke er den djævelske fornuft og fysik? 

Jeg agter på ingen måde i offentligt forum at medvirke til at lave boopgørelser.

Det bad jeg heller ikke om.

Du har 2 påstande:

• "Lp er både ultimativt og objektivt det medium af de nævnte, der kan levere ægte high-end med naturtrohed. Dette kan CD mediet endnu ikke præstere."
• "Debatten om den bedste kilde tjener alene til at de fleste fremhæver, hvad de selv har erhvervet."

Idéen om at de fleste fremhæver, hvad de selv har erhvervet som den bedste signalkilde, kan vel kun stamme fra din egen tankegang. Da du synes LP er den bedste signalkilde leder det jo også til formodningen om, at du har sat flere penge heri en CD-afspilning. Kan du af- eller bekræfte det?

Det er rent faktisk helt ligegyldigt, hvad maskiner koster numerisk. Værdi er ikke snævert bundet op på den numeriske størrelse.

Jamen, jeg troede netop, at du var af en anden holdning, når det kom til debatten om, hvad der er den bedste signalkilde. Lad mig citere dig fra tidligere indlæg:

Debatten om den bedste kilde tjener alene til at de fleste fremhæver, hvad de selv har erhvervet.

Vil det nu sige, at man - ud fra dine idéer om andre brugeres bevæggrund for at skrive at de foretrækker det ene frem for det andet - fordomsfrit kan udtale sig om forskellen signalkilder, hvis man har brugt kr. 80.995,- på cd-afspilning og kr. 799,- på en USB-pladeafspiller fra Bilka?

Et autonomt fungerende sanseapparat betjener sig aldrig af fordomme.

Er du i besiddelse af et sådant sanseapparat og hvordan kan jeg som læser vide det?

Videreformidling af summeringen af frie sanseindtryk befinder sig –heldigvis- helt hinsides de gængse sprogligt baserede værdidomme

For at citere dig fra dit første indlæg i denne tråd:

Lp er både ultimativt og objektivt det medium af de nævnte, der kan levere ægte high-end med naturtrohed. Dette kan CD mediet endnu ikke præstere.
De, der mener at Cd 'en er bedst har indiskutabelt et alvorligt problem i sin afspillekæde.

Er der ikke netop her tale om "sprogligt baserede værdidomme"?

Jeg kan jo blot gentage mig selv og fremsige, at kunstigt lydomskabende dimser, der sættes ind i afspillekæden er at betragte som euqulizere. Og disse støjer, forvrænger, komprimerer og prutter lystig med som var de bestilt til det.

Hvor er det en gentagelse fra? For at citere dig fra tidligere indlæg i denne tråd:

Videre er det grundlæggende sådan, at digitale rumkorreksiondimsedutter endnu er så meget tilbage at ønske, når vi taler evnen til at formidle autentisk at det på nuværende tidspunkt er helt uinteressant for sande audiophiler. Dog skal man ikke af denne grund afskrive disse rooomting på lidt længere sigt.

Her siger du netop, at man ikke skal "afskrive disse roomting på lidt længere sigt". Det kunne derfor være interessant at vide, hvordan du forstiller dette skal foregå, hvis de ikke må:

• Indskydes i signalkæden
  og
• Ikke må fortage en frekvenskorrektion

Herudover fik jeg ej heller besvaret mit spørgsmål om, hvilke rumkorrektionsmodeller du har erfaring med?

Hvad vil du stille op med fænomener, der enten ikke kan rummes indenfor det nuværende videnskabelige miskmask af indsigter eller som virker imod sådanne regeldannelser?

Jeg vil helt afskrive dem eller i bedste fald tilskrive dem en subsidiær betydning.

Og anerkender du, at sådanne forekommer eller rubriceres sådanne fænomener slet og ret som løgn og voodoo?

I reglen, ja.

Og hvis du svarer ja til sidste spørgsmål, har jeg så ikke helt ret i, at dine sanser netop er underlagt dine mere eller mindre konventionelt formede antagelser om, hvad der kan opnå status som fakta og lader dette være styrende for om en sansning kan anses som gyldig?

Hvis du mener om jeg vil forsøge at finde en fornuftig forklaring, hvis jeg så en UFO, så er svaret ja. Ligeledes har jeg nu nået en alder, hvor jeg ikke længere tror at tryllekunstnere udøver magi, men ved nu at disse blot er dygtigt håndværkere. Jeg tager det altså ikke blot for givet, at mine sanser opfatter henholdsvis en UFO eller magi.

Jeg vælger jo selv om jeg vil præsentere mine synspunkter fyldigt eller i en ”sloganlignende form”.

Det har du helt ret í, men det reflekterer da tilbage på dig som debattør, når du den ene gang efter den anden fremfører påstande uden belæg eller hjemmel.

da det jo er velkendt, at for den enkelte og dennes tiltro til egne sansningers autenticitet og objektivitet, så er den enkelte gennempræget af ”blind og trofast” tillid til sansningens ’konstant’ og der er ingen eller kun forsvindende få, der direkte har erfaret, at sansning ikke er en ’konstant’.

Du mener altså, at "ingen" eller "kun forsvindende få" har oplevet, at lyset forekommer langt stærkere, når de står op om natten for at lette blæren, end det var da de stod om aftenen og børstede tænder? I så fald må jeg være en af de få udvalgt... Lyset ligefrem skærer i mine øjne, når jeg tænder det for at gå på WC om natten.

Derfor er missionen jo ikke blot at plapre løs om den ene mere fantastiske sansning efter den anden, men at iværksætte et refleksivt virkende ”projektil” i debatten.

Du har stadig ikke givet nogen grund til at man som læser skulle tro på netop dine erfaringer. Var det fordi du både havde en CD- og pladeafspiller?

Men Rom blev ikke bygget på hverken 1 dag eller 5 år.

Nej, men hvis det leder dig til at tro, at jo flere gange du nævner netop dine egne sansers fortræffeligheder, jo mere tror og lytter vi på hvad du har at sige, tager du altså fejl.

Men jeg vil mene, jeg andetsteds har redegjort for hvorfor sansninger ikke er at betragte som postulater

Kan du henvise hertil og følger det en bare nogenlunde naturlig og almindelig forståelse af ordet "postulat"?

Du skrev således tidligere i tråden, til brugeren "Boman":

Jeg mener - som jeg har skrevet tidligere - at både CD og LP kan give overordentlig god lyd, men det er muligt at få den bedste kvalitet ud af en CD.

Det er indiskutabelt, at der er mindre (distraherende) støj på en CD, og bassen er langt bedre.

Jeg skal gerne svare dig på nogle af dine postulater.
...

Hvordan adskiller netop dine postulater sig fra Bomans og hvad præcis er det som der gør, at Bomans postulater ikke får dit stempel som "sansninger"?

Jeg skriver nøjagtigt, hvad jeg har sanset og summeret op over tid og jeg kunne vel dårligt udtrykke det mere klart.

Hvis det er tilfældet, bør du da gøre mere ud af at fremhæve, at en sådan udtalelse alene er din mening baseret på 5 CD-afspillere og 7 pladeafspillere - eller hvad nu det korrekte antal ér, og ikke som sådan en kensgerning.

Alene rummets indvirkning determinerer en voldsom mængde af disse.

Rum er ikke en ubestemt faktor for mig. Dets indvirkning kan beskrives fysisk og beregnes matematisk.

Hvilke fakta har du brug for og hvorfor?

Fakta i form af kendsgerninger eller hvis der blot er tale om meningstilkendegivelser, der tilsyneladende er det du vil bidrage med, at disse formuleres som sådan.

Hvad betyder tilstedeværelsen af såbenævnte ”faktaoplysninger” udover at virke som en tryghedsskabende faktor ?

Fakta kan tjene som belæg i tilslutning til en påstand.

Forestiller du dig virkelig, at tilstedeværelsen af f.eks. gode specifikationer [hvor dog visse normer er overholdte fra producentens side] kan/ skal have nogen som helst betydning for hvorledes vi sanser det tilknyttede produkts realevne til at reproducere musiksignaler?

Ja, 100 %.

Og tror du mon virkelig, at jeg er så useriøs, at jeg ikke ganske nemt kan tilsikre en fuldstændig isolering af enkeltapparatet både her og for at sikre det yderligere også hos andre?

Det ved jeg ikke. Jeg kender som læser af dine indlæg intet til dine evner.

Og mon du selv inderst inde dybest set selv tror på, at jeg skulle befinde mig i en virkelighed, der ikke kan finde ud af at afdække signalkildeformaternes indbyrdes rangorden? Jeg håber det virkelig ikke, men jeg kan jo ikke udelukke det og stillet heroverfor må jeg ganske enkelt spørge om du vitterligt intet har læst af alt det, jeg har skrevet her på dette forum?

Jeg har fra barnsben været belastet af en selektiv hukommelse, så svaret er desværre nej. Eller i så fald jeg har, husker jeg det ikke.

Nu er det ikke mig, der flår og udstiller enkeltcitater fra deres kontekst og jeg må sige, at jeg har brugt en vis portion tid på at finde tilbage i det oprindelige indlæg for at se konteksten for derved at sikre mig, at jeg svarer på, hvad der var det enkelte citats agenda og det kan da godt være, du kan forsvare den af dig anvendte metode, men det er en tidsrøver.

Det ærger mig, at du ikke kan huske, hvad du selv har skrevet tidligere i tråden.

[Lydcentrum]

Kunne de herrer ikke tage den i privat mails......det her giver en hulens masse scrollen på den stakkels lille mus......

[Patriarken]

Hejsa

Kunne de herrer ikke tage den i privat mails......det her giver en hulens masse scrollen på den stakkels lille mus......

Scrollen ja, men dog interessant...

Jeg opfatter det på et abstrakt plan som banebrydende at der udfra én persons personlige skildringer kan defineres en objektiv sandhed som alle bør forholde sig til. Dvs at en subjektiv opfattelse med et slag er blevet gjort objektiv tilgængelig med de herunderliggende præmisser eller specielt mangel på samme.

 Det er endda drevet såvidt at én subjektiv vurdering er blevet gjort til præmis for almengyldigheden af vurderinger af mediers formåen. Dette vel og mærket uden teoretisk referencer af nogen art. Der snakkes om afspilningskæder og sanse indtryk i et virvar, men Bossens nye nummer er vel næppe blevet drejet direkte på en lp, ligesom hans elektriske guitar næppe har været forbundet direkte med drejebænken.

mvh Anders

[Boman]

Et lille klip fra "regsaudioforum" på Yahoo


WHy would anyone say that vinyl was more
dynamic than digital? Reason almost surely:
WHen things get loud on vinyl, the distortion level rises,
sometimes a LOT.
Now distortion is attached to loud by long habit. Even outside of
audio, louder sounds have higher distortion content. Compare a
screamed few words to the same words spoken softly.
So more distortion=louder in our minds.