Kopier til lavpris

[Thomas Sillesen]

Du skal ikke uddanne mig i audiodesign.... Du er vel heller ikke selv teknisk uddannet.... eller hur???

 

Tja, nu var det så Lydkaj der viste dig sammenhængen.

 

Det undrer mig bare at nu du er så dygtig en audiodesigner ikke kunne regne ud at når nu ESR stiger ved højere frekvens, så får lytten også sværere ved at oplagre energi. Eller sagt på en anden måde, jo højere ESR, desto lavere kapacitet ved en given kapacitet, altså jo lavere ESR desto højere kan kondensatoren bruges i frekvens inden spolevirkningen indtræder. Spolevirkning er jo så en stigende impedans desto højere frekvens.

 

Jeg har iøvrigt gennem årene været censor for vel efterhånden 4-500 økonomistuderende og samtidig haft en del unge mennesker ansat, og min erfaring er at det er normalt ikke dem der råber højest der har mest ret, ligesom der findes talrige eksempler på folk uden uddannelse der har størrere kompentencer end folk med uddannelser.

 

 

 

[arsenix]

Jeg siger ikke at nogen har påstået at RIFA ikke er bedst... Men jeg kan fornemme en accept af, at RIFA har de bedste spec... Eller hvad??

Fornemmelser hører ikke hjemme i tråden

[arsenix]

Og så længe de mest betydende data på f.eks. PEH 169 er tæt på at være en faktor 100 bedre end alt andet excl. Sikorel, så går det nok altsammen.
Faktisk har de skide svenskere patent på det, ligesom Sikorel tyskerne.

 

 

Kan du ikke dokumentere den faktor 100 bedre end alt andet ?

OK!
Det må I undskylde, jeg mente 100% altså en faktor 2, hvilket for det mest er tilfældet.

 

MÃ¥ske mÃ¥ler de bedre end alle andre hvad angÃ¥r  strøm. Men min kilde siger de lyder skrækkeligt. Kan bedst beskrives som " klukkende". Jeg har heldigvis været forskÃ¥net for at lytte til dem. Det kunne stadig være befriende hvis i kunne underbygge jeres pÃ¥stand om de 17,3 A med et link. Jeg har søgt forgæves. Det er rigtigt ,intet kommer i nærheden af og derfor tror jeg det er en  "AND".

De klukker ganske rigtigt når men bevæger dem, det er fordi de har fået en ekstra spif elektrolyt at "dyppe tæerne i"

[Diamagnetic]

Og så længe de mest betydende data på f.eks. PEH 169 er tæt på at være en faktor 100 bedre end alt andet excl. Sikorel, så går det nok altsammen.
Faktisk har de skide svenskere patent på det, ligesom Sikorel tyskerne.

 

 

Kan du ikke dokumentere den faktor 100 bedre end alt andet ?

OK!
Det må I undskylde, jeg mente 100% altså en faktor 2, hvilket for det mest er tilfældet.

 

MÃ¥ske mÃ¥ler de bedre end alle andre hvad angÃ¥r  strøm. Men min kilde siger de lyder skrækkeligt. Kan bedst beskrives som " klukkende". Jeg har heldigvis været forskÃ¥net for at lytte til dem. Det kunne stadig være befriende hvis i kunne underbygge jeres pÃ¥stand om de 17,3 A med et link. Jeg har søgt forgæves. Det er rigtigt ,intet kommer i nærheden af og derfor tror jeg det er en  "AND".

De klukker ganske rigtigt når men bevæger dem, det er fordi de har fået en ekstra spif elektrolyt at "dyppe tæerne i"

 

Den lyd en komponent har hvis den påvirkes fysisk genfindes gerne når den incorporeres i et elektronisk design.

[von Auspuff]

 

Det undrer mig bare at nu du er så dygtig en audiodesigner ikke kunne regne ud at når nu ESR stiger ved højere frekvens, så får lytten også sværere ved at oplagre energi. Eller sagt på en anden måde, jo højere ESR, desto lavere kapacitet ved en given kapacitet, altså jo lavere ESR desto højere kan kondensatoren bruges i frekvens inden spolevirkningen indtræder. Spolevirkning er jo så en stigende impedans desto højere frekvens.

 

Jeg har iøvrigt gennem årene været censor for vel efterhånden 4-500 økonomistuderende og samtidig haft en del unge mennesker ansat, og min erfaring er at det er normalt ikke dem der råber højest der har mest ret, ligesom der findes talrige eksempler på folk uden uddannelse der har størrere kompentencer end folk med uddannelser.

 

 

 

ESR falder ved stigende frekvens.
Og nu tror jeg der er brug dokumentation http://www.evoxrifa.com/electrolytic_cat/electrolytic_appguide.pdf

En elektrolyt kan opdeles i 4 komponenter.
1 reel og 3 virtuelle.

• ESR = seriemodstanden internt i elektrolytten, værdien er kritisk nÃ¥r man beregner tab og dermed varmeudvikling
• L = induktionen i viklingen, reelt tales der om nano Henry i selv store kondensatorer i de værdier der er blevet debateret drejer det sig om 17 nH
• RL = lækstrøm det er den forbindelse der alligevel altid er mellem pladerne i en elktrolyt
• C = elektrolyttens kapacitet

ESR hænger faktisk overhovedet ikke sammen med spolevirkningen, de er faktisk modsat rettede. Der er flere Ã¥rsager til ESR. Primært er det forbindelsen mellem terminalerne og folien og sÃ¥ ogsÃ¥ oxydlaget pÃ¥ samme folie.
ESR er ud over kapacitet og spænding, den vigtigste parameter på en elektrolyt, idet den er skyld i varmeudviklingen, og bestemmer derfor levetiden for elektrolytten.
Du kan udvide din horisont ved at bruge ovenfor anførte link. Der er hele forklaringen på, hvorledes data på elektrolytter læses og en anvisning til dimensionering. Der er sågar beregninger på audio relevante eksempler - godt nok med rør.
ESR er hertil meget temperaturafhængig.

Det der stiger med frekvens er Z altså impedansen, som kan udregnes fra L.
Og det er så meget afhængig af selve elektrolytten og dens mål, typisk er den fysisk større elektrolyt for samme værdi den mindre induktive.
Man kan ud fra kondensatorens data beregne resonansfrekvensen for kredsløbet. Over den, kommer kondensatorens spoleeffekt ind i billedet.

Og lige netop for Sikorel, OS-CON (smÃ¥ værdier) og PEH169 er disse data i deres egen klasse.
Ekstremt lave L værdier, IR max med behagelig margin til alle andre.
Man kan faktisk hive mere energi igennem disse typer elektrolytkondensatorer end man kan fra nogensom helst andre ved enhver given frekvens.

Men når alt det er sagt, så gør en god lyt ikke nogen god forstærker.
Oftest finder man bare ud af, at man desværre ikke har nogen god forstærker, hvis man smækker Rifa eller Sikorel i den. That´s just life.
Put den i noget digitalt eller i noget småsløjt analogt grej, så får man et vink om hvor langt man er kommet.
For det første bør man nok genberegne de værdier der bør  indgÃ¥ og holde sig i nærheden af dem. Overdimensionering med faktor 4-5-10 stykker resulterer i, at elektrolytten ikke anvendes ideelt, og det hører man sÃ¥ bare lidt for tydeligt.
For det andet må skal man også lige vænne sig til overarmen.
de skal sjovt nok være meget mindre end andre, for at være optimale, og så skal man lige passe på sit værktøj og de komponenter, der kan sluge mere strøm end de kan tåle.
En kortslutning hen over sådan et bæst får simpelthen metal til at fordampe. En af mine målepinde er 3 mm for kort d.d. So beware of the force.

[Thomas Sillesen]

Det med stigning af kapacitet eller fald.

man skal sondre mellem før og efter resonansfrekvensen.
Før resonansfrekvensen vil kapaciteten stige, efter resonansfrekvensen vil spolevirkningen indtræffe, hvor kapaciteten jo så er faldet, til en negativ kapacitet, som jo egentlig er noget vrøvl, da det jo er en spolevirkning som måles.

Jeg satte en af vore udviklere til at måle lidt, og f.eks en papir i olie 0.33 uF målte således.

1 kHz 0,3 uF  100 kHz 0,3 uF 400 kHz 0.423 3 mHz -0,172

så det der skaber miseren er at nogle taler om kapacitet før resonansfrekvensen og andre om hvad der sker efter resonansfrekvensen.

Rifa skriver det jo selv, i det link du skriver:

If the capacitor is used at a frequency greater
than the resonant frequency the capacitor works like
an inductor.


Så kan du og Hurtig ikke lige forklare mig hvad det er for en trykfejl hos Rifa ? For de er da åbenbart enige med Arsenix og jeg i at kapaciteten falder over et vist niveau...

Noget andet Von Aufpuff, jeg kan se du har stor erfaring i at skifte kondensatorer i konstruktioner, og dermed afsløre gode og dårlige konstruktioner. Kan du ikke fortælle os bare lidt om hvilke konstruktioner du selv har udviklet, og hvilke kondensatorer du selv har sammenlignet ved at udskifte i konstruktioner ?

[Hurtig]

Aahh... nu forstår jeg hvorfor vi ikke kan blive enige.... Nogle snakker i øst og andre i vest.

Problemet er at de herrer Sillesen, Arsenix og Diamagnetic snakker om, er reelt ikke kondensatorens kapacitet, men i stedet den resulterende impedans. Og ja... den vil alt andet lige stige ved frekvenser over resonansfrekvensen. Det er 1. semester stof på ingeniørskolerne, hvor man regner på passiv filterterori. Mend et ændrer bare IKKE på, at kapaciteten i kondensatoren IKKE ændrer sig. Den bliver bare mindre signifikant fordi spolevirkningen bliver mindre betydende.

Men hvis man kigger på den generelle kondensatormodel som er vist på side 3 i KvK's link: http://www.evoxrifa.com/electrolytic_cat/electrolytic_appguide.pdf.
Her har vi en model for kondensatoren der består af en seriespole (ESL), en seriemodstand (ESR), selve kondensatoren (C) og lækmodstanden (Rleak). Disse 4 værdier kan hver især betragtes som idelle, og tilsammen giver de en kondensator som vi kender den... Alts IKKE ideel.

Som man kan se, så er der INGEN frekvensafhængighed i kondensatorens værdi. Det samme gælder hhv ESL, ESR og Rleak. Men tilsammen skaber de en særdeles frekvensafhængig impedans idet impedansen i både C og ESL er stærk frekvensafhængige.

Alene det, at SIllesen angiver at de har målt en kondensator til at have en negativ værdi.... Hhmm.... Det vidner om at de ikke snakker om kapaciteten, men om den resulterende impedans i kondensatoren.

Kigger man på skolemodellen for en kondensator... en pladekondensator. Så har man 2 paralelle plader, forbundet til hver sin tilledning. Kapaciteten mellem disse 2 plader er lineært afhængig pladernes areal, afstand og det materiale der imellem dem (dielektrikum). Eftersom det ikke giver mening at arealet imellem pladerne eller afstanden mellem dem ændrer sig afhængig af frekvensen, og at det helelr ikke giver mening at snakke om negative værdier for nogen af disse, hænger det hele altså på kondensatorens dielektrikum. Men også dette har jeg meget svært ved at se skulle skifte værdi som følge af frekvensen... og for at få en negativ kapacitet, skal det jo direkte blive negativt. Kan du Sillesen præsentere mig for en kondensator hvis dielektrikum ved stigende frekvens får en negativ værdi... Dette materiale vil jeg meget gerne høre mere om...

Det giver simpelthen ikke mening. Hvem her vil forklare mig hvordan ved 3MHz kan oplade en negativ energi i kondensatoren???     
Der er stadig opladet positiv energi.... Problemer er bare, at man ved denne frekvens får et stort bidrag fra ESL, som impedansmæssigt er større end fra selve kondensatorviklingerne.

Jeg synes det lugter lidt af køkkenbords teori.... Og igen vil jeg gerne høre hvilke typer dielektrikum man har opfundet hjemme på køkkenbordene, der ved høje frekvenser får negative værdier....

@ Sillesen:
Al respekt for at du har vret censor for 4-500 økonomistuderende.... Er du stadig aktiv??? SÃ¥ kan du risikere den tvivlsomme ære at være censor for mig..   Er pt i gang med HD....
Men... indtil videre har vi faktisk ikke haft nogle fag, hvor vi er blevet voldsomt meget klogere pÃ¥ kondensatorer...  

[von Auspuff]

Det med stigning af kapacitet eller fald.

man skal sondre mellem før og efter resonansfrekvensen.
Før resonansfrekvensen vil kapaciteten stige, efter resonansfrekvensen vil spolevirkningen indtræffe, hvor kapaciteten jo så er faldet, til en negativ kapacitet, som jo egentlig er noget vrøvl, da det jo er en spolevirkning som måles.

Jeg satte en af vore udviklere til at måle lidt, og f.eks en papir i olie 0.33 uF målte således.

1 kHz 0,3 uF 100 kHz 0,3 uF 400 kHz 0.423 3 mHz -0,172

så det der skaber miseren er at nogle taler om kapacitet før resonansfrekvensen og andre om hvad der sker efter resonansfrekvensen.

Rifa skriver det jo selv, i det link du skriver:

If the capacitor is used at a frequency greater
than the resonant frequency the capacitor works like
an inductor.


Så kan du og Hurtig ikke lige forklare mig hvad det er for en trykfejl hos Rifa ? For de er da åbenbart enige med Arsenix og jeg i at kapaciteten falder over et vist niveau...

Noget andet Von Aufpuff, jeg kan se du har stor erfaring i at skifte kondensatorer i konstruktioner, og dermed afsløre gode og dårlige konstruktioner. Kan du ikke fortælle os bare lidt om hvilke konstruktioner du selv har udviklet, og hvilke kondensatorer du selv har sammenlignet ved at udskifte i konstruktioner ?

Det er altsÃ¥ stadigvæk ikke kapaciteten der falder, hvilket heller ikke er det RIFA skriver. Det de skriver er, at spolevirkningen fÃ¥r betydning over resonansfrekvensen.
Kapaciteten er nøjagtigt den samme som den hele tiden har været.

Mht. hvilke forstærkere og elektrolytter jeg har prøvet, skal jeg da gerne være behjælpelig, hvis jeg samtidig kan få at vide, hvad du har udviklet i Fischer & Tausche elektrolytterne, der anvendes eksklusivt i Densens produkter.

[Thomas Sillesen]

Det med stigning af kapacitet eller fald.

man skal sondre mellem før og efter resonansfrekvensen.
Før resonansfrekvensen vil kapaciteten stige, efter resonansfrekvensen vil spolevirkningen indtræffe, hvor kapaciteten jo så er faldet, til en negativ kapacitet, som jo egentlig er noget vrøvl, da det jo er en spolevirkning som måles.

Jeg satte en af vore udviklere til at måle lidt, og f.eks en papir i olie 0.33 uF målte således.

1 kHz 0,3 uF 100 kHz 0,3 uF 400 kHz 0.423 3 mHz -0,172

så det der skaber miseren er at nogle taler om kapacitet før resonansfrekvensen og andre om hvad der sker efter resonansfrekvensen.

Rifa skriver det jo selv, i det link du skriver:

If the capacitor is used at a frequency greater
than the resonant frequency the capacitor works like
an inductor.


Så kan du og Hurtig ikke lige forklare mig hvad det er for en trykfejl hos Rifa ? For de er da åbenbart enige med Arsenix og jeg i at kapaciteten falder over et vist niveau...

Noget andet Von Aufpuff, jeg kan se du har stor erfaring i at skifte kondensatorer i konstruktioner, og dermed afsløre gode og dårlige konstruktioner. Kan du ikke fortælle os bare lidt om hvilke konstruktioner du selv har udviklet, og hvilke kondensatorer du selv har sammenlignet ved at udskifte i konstruktioner ?

Det er altsÃ¥ stadigvæk ikke kapaciteten der falder, hvilket heller ikke er det RIFA skriver. Det de skriver er, at spolevirkningen fÃ¥r betydning over resonansfrekvensen.
Kapaciteten er nøjagtigt den samme som den hele tiden har været.

Mht. hvilke forstærkere og elektrolytter jeg har prøvet, skal jeg da gerne være behjælpelig, hvis jeg samtidig kan få at vide, hvad du har udviklet i Fischer & Tausche elektrolytterne, der anvendes eksklusivt i Densens produkter.

 

Du bringer nu igen en påstand frem som du ikke har belæg for.

 

Vil du være venlig at dokumentere at Densen bruger Fischer & Tausche kondensatorer ?

 

I modsat fald vil jeg meget gerne have en berigtigelse.

[von Auspuff]

 

Du bringer nu igen en påstand frem som du ikke har belæg for.

 

Vil du være venlig at dokumentere at Densen bruger Fischer & Tausche kondensatorer ?

 

I modsat fald vil jeg meget gerne have en berigtigelse.

Det troede jeg vist jeg havde læst et sted tidligere i tråden, men jeg kan da have taget fejl. Men det er da vist faktisk sådan, at Densen bruger Densen capacitors fremstillet efter egen recept.
Og nu endda med frekvensafhængig kapacitet.

 

[Thomas Sillesen]

 

Du bringer nu igen en påstand frem som du ikke har belæg for.

 

Vil du være venlig at dokumentere at Densen bruger Fischer & Tausche kondensatorer ?

 

I modsat fald vil jeg meget gerne have en berigtigelse.

Det troede jeg vist jeg havde læst et sted tidligere i tråden, men jeg kan da have taget fejl. Men det er da vist faktisk sådan, at Densen bruger Densen capacitors fremstillet efter egen recept.
Og nu endda med frekvensafhængig kapacitet.

 

 

Ovenstående er ikke en berigtigelse. Enten må du dokumentere din påstand eller trække den endegyldig tilbage.

[lydkaj]

Citat taget fra:

http://www.rubycon.co.jp/en/products/alumi/pdf/Performances.pdf

3.6 Frequency Characteristic

Characteristics of aluminum electrolytic capacitor are also frequency dependant. Capacitance and ESR reduce as measuring frequency increases. The change of impedance is described in 3.4. However the rate of the change is not constant, the presumed reasons are as follows:

1) Condition of etched surface of aluminum foil

2) Property of aluminum oxide film as dielectric

3) Property of electrolyte

4) Construction of capacitor

Frequency-response curves of capacitance and ESR are shown in Figs. 3.8 and 3.9 respectively.

[Diamagnetic]

Hvornår ser vi håndklædet ?

[Hurtig]

Du ser ikke noget håndklæde... Problemet er at vi stadig snakker i hhv øst og vest!
Det er livet lige lovliv kort til....

Faktum er dog, at RIFA er en fremragende lyt, og at ingen af Jer har disket op med noget bedre på de mest kritiske parametre..... Dermed ser jeg ikke rigtig at vi kommer videre i denne diskussion. Hvis nogle gider fortsætte den, skald e være så velkomne.... Jeg holder dog lige en pause.....

[von Auspuff]

@lydkaj!

Jeg kan godt se det Rubycon skriver, men læs så lige formlerne i dette link:

http://en.wikipedia.org/wiki/Capacitor

Og tager vi den lige for sidste gang:
Der indgår IKKE frekvens i beregningen af kapacitet.
Og sådan er det. Den er uafhængig af frekvens.

Det der er afhængig af frekvens er bl.a. Z og ESR.
Den ene stiger og den anden falder som funktion af frekvens - den er bare ikke længere.

Den simple formel for kapacitet er:

C= ladning/spænding

Skal man være mere specifik, skal man også ind på dielektrisk konstant, areal af pladerne, afstand, gennemtrængelighed osv.
Men i helikopterperspektiv er ovenstående fin nok.

Først når impedansen skal beregnes, indgår frekvensen.