LP'en slår CD'en ud!

[arsenix]

-Er indlægget mon blevet forkortet af redaktionen?
Mvh.

Farvebåndet løb ud

[Boman]

Med al mulig respekt for Andrés højttalere, så vil jeg tillade mig at bemærke: "En båndhøjttaler er også en dynamisk højttaler".

Iøvrigt så har jeg lyttet til såvel CD som LP her til aften - begge med stor fornøjelse.

Ja, en båndhøjttaler er også dynamisk, men uden en svingspole med stor selvinduktion (= forvrængning), og uden det det membranopbrud (=resonanser) som dynamiske højttalere normalt udviser.

Jeg anfægter ikke retten/lysten til at høre begge medier, jeg spiller også CD'er selv om de er mindre godt optaget. Musikken er trods alt hovedsagen.

Det jeg anfægter er påstanden om, at LP'en er CD'en overlegen.

[Boman]

[violent cut!]

Ganske vist kan vinyl lyde bedre på visse anlæg, men CD kan give den bedste kvalitet.

Kan du evt. uddybe det lidt..? 

Mvh.

Niels L.

 

Det mener jeg, at jeg har gjort i mine indlæg. Hvis du læser dem, kan du se mine begrundelser.

[Diamagnetic]

 

Jeg er bange for, at stort set ingen er i stand til at tilfredsstille dig, når du har en så fastlåst meningsramme som du vil ”mure op” omkring debatten.

Det er ikke korrekt. Jeg får på daglig basis, af brugere herinde på forummet såvel som folk IRL, tilfredsstillet mit behov for lødig argumentation. Udenfor denne kategori falder meningstilkendegivelser, der mangler belæg og hjemmel, men til trods herfor formuleres som kendsgerninger. Et eksempel herpå kunne være et indlæg, der lyder således - "Lp er både ultimativt og objektivt det medium af de nævnte, der kan levere ægte high-end med naturtrohed. Dette kan CD mediet endnu ikke præstere.
De, der mener at Cd 'en er bedst har indiskutabelt et alvorligt problem i sin afspillekæde."

Jeg talte om, at du tidligere har ytret et ønske om at ændre debatniveauet, hvortil jeg har argumenteret for, at et debatniveau ikke alene kan pantsættes i visse teoretikeres udgave om/model for  et debatniveau. Dette skærper jeg yderligere nu, da du nu mere eller mindre åbenlyst ikke vil anerkende, at sanseapparatets ”hjemmel” netop befinder sig hinsides det sproglige genstandsområde, i dette tilfælde altså  i form af  direkte sansninger –og at disse netop er genstandsområdets [seriøs lytning]”hjemmel” par excellence. Tankegangen er således nu, at sansninger intet har at gøre med den udgave af den til sproget knyttede    hjemmel, du ønsker praktiseret, hvortil jeg er nødt til  videre at replicere, at dit synspunkt simpelthen ikke er hverken vederhæftigt  eller lover godt for, om du fremefter er indstillet på at anvende direkte sanseindtryk som bolværk imod både markedsføring og disses lovprisninger og   imod det  direkte sansedes inficering af biaspåvirkninger fra f.eks det offentlige rum og for så vidt også den værdi, du har lagt ind i fysikkens og de tekniske specifikationers ufejlbarlighed. Sagt forsimplet og lidt firkantet, så fremfører du rent faktisk, at du ikke kan have tillid til egne sansninger, da disse iflg. dig har karakter af meningstilkendegivelser.

Videre :

Hvordan kan man formidle både enkeltstående og summeringer af sanseindtryk over tid, når disse sanseindtryk åbenlyst nedgøres og tilskrives noget for debatten helt overflødigt og dermed betragtes hjemmelløs?

Min holdning er, at hvis du anskuer, hvad du betegner ’meningstilkendegivelser’ i ovennævnte, så er jeg endnu engang nødsaget til at henlede din opmærksomhed på, at sansninger, om de ikke er kompensatorisk forandrede, ikke er at betragte som meningstilkendegivelser, men som perciperet lyd og summeringer af årtiers sanseindtryk skal betragtes som videreformidling af de dertil knyttede [lyd]sandheder, der følgelig –logisk set –bliver til kendsgerninger for sanseapparatet . Vi kan ganske enkelt ikke bare se bort fra dette medmindre der ønskes en debat, der helt og fuldstændigt  foregår på et niveau,  der har løsrevet logikken fra selve sansningen. Debatten vil så tage karakter af noget, der til sammenligning vil efterlade Kafka’s situation som småting: Et dedikeret forum indefor lyd ,hvor man forsøge at decimere værdien af det[lyd]sansede. Skurrer det slet ikke?

Jeg synes selv, det er en helt igennem fremragende sammenskrivning af årtiers sanseindtryk i f.t til de 2 medier, jeg har beskrevet i den sætning, du konstant refererer til. Det eneste jeg manglede at skrive lidt om, var den stadig stigende selvvalgte parakusis hos horderne af mennesker, der stort set kun har sanset musik igennem de digitale medier eller endnu værre uden den fjerneste indsigt i, hvorledes referencen ude i virkeligheden egentlig er.

Jeg vil også utvetydigt mene, at dersom jeg havde skrevet det samme i 1990-1992 ville ikke mange have løftet øjenbrynene det mindste. Men selvom om styrkeforholdet i dag er stort set  det samme  idet begge medier har undergået forandringer i kvaliteten , så hæves der endog mange øjenbryn, når jeg summerer sanseindtrykkene over tid. Dette forklarer jeg med, at det digitale medie nu er så udbredt, at der bliver stadig længere mellem personer, der er i stand til at ”holde fanen højt” end nogensinde før, hvilket i sig selv er beklageligt. Men dette tilsiger også, at de, der er tilbage, skal holde fanen det desto højere, så den kan ses klart og tydeligt.

Jeg mener, at situationen samlet set kan beskrives således, at digitalfreaksene agerer som en vild og ustyrlig tyr, der hver gang, den konfronteres med det berømte røde klæde går totalt i selvsving i vinylgade og  forsøger  endda at trampe alt der befinder sig på empirihylderne i stumper og stykker uden den mindste omtanke for det møjsommelige indsamlingsarbejde, denne hylde repræsenterer og  tyren efterlader sig i øvrigt kun fragmenter af bits tilbage..

 

Dernæst kunne det for illustrationens skyld være interessant om du kunne fremstille en række eksempler på, hvorledes du mener argumentationsteknikken bør være udformet konkret

Et argument består af 3 obligatoriske elementer: påstand, belæg og hjemmel. Et eller flere af elementerne kan være implicitte på betingelse af, at man kan udlede dem ud fra de eksplicitte elementer samt konteksten, argumentet står i. Hvis et eller flere elementer mangler, er der ikke tale om et gyldigt argument. Hvis både belæg og hjemmel mangler, kaldes det for et postulat.

Argumentets påstand er det udsagn, som man forsøger at få modtageren til at tro på eller være enig i. Påstanden er det centrale element i argumentet, da det er den, som det hele handler om. Argumentets belæg er de informationer, som skal få modtageren til at tro på påstanden. Belægget består af informationer, som støtter påstanden. Modtageren skal være mere villig til at tro på belægget end påstanden. Argumentets hjemmel er den regel, som forbinder belæg med påstand. Hjemlen er typisk et generelt synspunkt, der deles af afsender og modtager, og som enten er almengyldigt eller en antagelse, afsender og modtager er enige om. Hjemlen er ofte implicit.

Der er her tale om argumentationsteknik på absolut basisniveau, men vil du vide mere om mere avanceret argumentationsteknik, kan du eksempelvis læse op på almindeligt anerkendte argumentationsmodeller som ex. den førnævnte af Toulmins.

Eksempel: "Lp er både ultimativt og objektivt det medium af de nævnte, der kan levere ægte high-end med naturtrohed. Dette kan CD mediet endnu ikke præstere." Påstanden er her, at LP både ultimativt (hvad der så end menes med det) og objektivt er det medium af CD og LP der kan levere High-End med naturtrohed samt at CD-mediet ikke formår dette. Ordene "ultimativt" og "objektivt" er hvad man i argumentationsterminologi kalder styrkemarkører, som i fraværet af både belæg og hjemmel fremstår uden mening.

Jeg bad om konkrete eksemplificeringer, ikke om yderligere labben gold og nytteløs teori af, der tilmed slet ikke har nogen som helst relation med og til fænomenet sansning. En sansning er ikke et fænomen, der på nogen måde kan opdeles i  de til lejligheden kunstigt etablerede kategoriseringsafgrænsninger med de dertilhørende funktionsbestemmelser, der videre endda er internaliseret fra jeg’ets domæne[i så fald ender det i det reneste volapyk eller slet og ret som hvad jeg døber Toulmineffekten]. Sansninger og summeringer af sanseindtryk over tid kan om jeg skal blive i din logik alene siges at repræsentere genstandsområdets ”hjemmel” [og selv dette er helt kunstigt og absurd]og den lidt mere begavede udgave af videreformidlingen heraf kan ingenlunde tillade at få  sit sanseapparat invaderet af den slags ubehjælpelige og ligegyldige redskaber bestemt til helt andre områder af livsførelsen. Videreformidling af sansesummeringer kan følgelig ikke underordne sig Toulminrelationen, da det ved disse ikke kan fordres, at der skal være argumenter, påstande, hjemmel og belæg for at give de bagvedliggende sanseindtryk gyldighed – ja faktisk insisterer sanseindtryk på, at blive betragtet som principielt ufejlbarlige. Altså fremstår gyldige i sig selv. Sanseindtryk fremtræder nemlig –og det bør du have erfaret – altid altomsluttende og objektive, idet disse er grundlaget for al udvikling i individet og desværre også fejludvikling. Det har således aldrig været meningen, at sanserne på nogen måde skulle administreres fra jeg’et som en utidig intervention i de mere ædle processer i hjernen [hvilket i praksis også – heldigvis – er svært gennemførligt, ja det er nærmest  en umulighed – dog kan jeg’et virke ind i begrænset omfang og forårsage en kompensatorisk dannelse i synapsebilledet, dersom jeg’et via videnserfaringer fra primært læste kilder pludselig begynder at ville trænge ind i hjerneområder, det ikke bør virke i og heldigvis aldrig kan få egentlig kontrol over].

Faktisk kunne jeg være lidt flabet og hævde, at til trods for, at uddannelse og vidensakkumulering  generelt kan anses for at repræsentere et ubetinget samfunds- og individualgode [hvilket jeg bestemt er enig i], så kan det også medføre risici i og virkninger  indenfor tankeindholdets bagvedliggende funktionalitet  hvad mere specifik angår de indre virkende systemers indbyrdes styrkeforhold og det er bestemt ikke  noget, der på nogen måde skal anskues som attråværdigt, om dette får sansekvalitative konsekvenser via utilsigtede forandringer i de oprindeligt dannede synapsestrukturaliteter.

Men dette er nu i lige høj grad møntet på mig selv, i hvert fald om der anlægges et retrospektivt aspekt. Vidensakkumulering er således betragtet noget, der kan tage sig dyrt betalt.

Sidst, men ikke mindst, så rodede du igen rundt i min i øvrigt ganske glimrende sætning, der blot manglede at tage forbehold for kompensatorisk udviklinger. Jo mere jeg læser den sætning jo gladere bliver jeg for den. Og eftersom den er skabt på baggrund af sansesummeringer, som du af en eller anden grund prøver at bandlyse, fastholder jeg den tilsigtede indholdsværdi, der således er fuldstændig sand selvom indholdsværdien betjener sig af til formålet afpassede sproglige betydninger, herunder visse tillægsord. Jeg kan jo ikke ligefrem mime det ud på et forum, der betjener sig af sprog.

Du beder specifik om, hvad det betyder, når ordet ’ultimativt’ anvendes indenfor sætningens kontekst. Hertil kan jeg ganske kort sige, at det i reglen, når det benyttes af esoteriske entusiaster, benyttes i betydningen : det højeste mulige opnåelige på et givent tidspunkt , altså det pt. sidst opståede ”front-end” prægede lyddesign, der pt. er kendt af supersansende entusiaster. For overhovedet at kvalificere sig til at benytte et sådan begreb, er det en forudsætning, at man besidder en vis empiri indenfor lydvurdering.

Dette her er ikke opgaveskrivning eller for den sags skyld synopsis og på baggrund heraf afviser jeg denne model.

De argumentationsmodeller jeg snakker om, er tiltænkt al - både skriftlig og mundtlig - debat og således ikke specifikt beregnet på opgaveskrivning. 

Og jeg fastholder, at sansesummeringer over tid videreformidlet ikke kan indføjes i dette stykke abstrakte ”modellervoks” uanset om de er eller ikke er fejlbehæftede.

Jeg burde nok have skrevet ”bør” eller ”skal” ikke værdibelægges

Javel, så dit indlæg skulle have lydt - "Sansninger kan skal ikke værdibelægges - lige så lidt som jeg ønsker at eksportere mine meninger, der i en anden persons kontekst overhovedet ikke vil give egentlig mening. "?

Jeg kan du ikke se, hvad du opnår ved at bytte ordet ud, set i sammenhæng med nærværende debat. Dit første indlæg i denne tråd lyder således:

Lp er både ultimativt og objektivt det medium af de nævnte, der kan levere ægte high-end med naturtrohed. Dette kan CD mediet endnu ikke præstere.
De, der mener at Cd 'en er bedst har indiskutabelt et alvorligt problem i sin afspillekæde.

Kan man her ud fra konkludere, at man ikke "skal" eller "bør" "værdibelægge" andre brugeres "sansninger"? Hvis det er den korrekt forståelse, byder spørgsmålet sig stadig - forsøger du netop ikke "værdibelægge" andre brugeres "sansninger" og "eksportere" dine meninger?

Jeg ønskede at skrive, at dersom sansninger værdibelægges i egen virkelighed ud fra for sagen uvedkommende og uønskede underfundige gevækster i synapserne, skulle sætningen udtrykke en kommandofunktion i stil med den fra biblen kendte kommando ”du skal ikke gøre dig andre guder”. I og med at ordet ’kan’ blev benyttet signalerede det, at det ikke er muligt, hvilket det jo er. Derfor en kommando.

Hvad angår andre brugeres sansninger, så er der det at sige til disse, at jeg nu forsøger [er fuldt i gang med]at udvikle hermeneutiske forklaringsrammer for, at sansninger ikke altid [sjældent]perciperes enslydende, hvilket i sig selv repræsenterer en udfordring. Det ville i øvrigt være absurd at tiltænke sig selv en rolle i andres interne anliggender på hjerneniveau. Der har jeg ikke adgang, hvorefter der for så vidt aldrig kan blive tale om eksport af ’sansemeninger’ som sådan udover at jeg kan håbe at plante et lille frø, der måske kan vokse sig sund og frodig.

Hvis vi specifik taler om andre brugeres eksklusive ret til at foretage egne sansninger, har jeg ingen som helst mulighed for at anfægte denne eksklusive ret og ej heller nogen som helst reel interventionsmulighed. Derimod kan jeg – i det omfang andre brugeres sanseindtryk divergerer væsentligt fra egne og  eksperters [bl.a. de bedste anmeldere forstås] og udtrykker en underlig art kronisk overbelåningsprojektion ind i det digitales reallyd - alene tolke dette derhen , at der kan være et eller flere af 5 forhold[måske er der flere] i spil:

1 Man skal retfærdiggøre egne dispositioner [simple psykologiske mekanismer er i spil] og til dette formål anvendes værdibelægninger af sanseindholdet, der vel at mærke ikke er dækning for i det realsansede.

2 Man har alvorlige problemer i egen afspillekæde og dette er uerkendt.

3 Der er etableret kompensatoriske forandringer[neurale] undervejs, der har rystet præferencen og derved forårsaget uønskede nydannelser i de indrehjernelige mekanismer.

4 Man er [blevet][relativ]ligeglad med formidling af lydkvalitet, hvorimod man insisterer på, at kunne lege med digitale indstillinger og kunne fjernbetjene m.m.fl.

5 Man har forsømt at træne sig selv udi perception og  har derved ladet stå til med det resultat at  auditiv sansning er [for]blevet noget subsidiært eller endda tertiært, hvilket det moderne samfund i øvrigt giver rig mulighed for at kunne praktisere. Fraværet af træning  vil i så fald blive afspejlet i synapseforgreningernes [reducerede] omfang. Alting har en konsekvens.

den ønskede signalværdi, jeg ønskede at sende med budskabet, var, at den vildtvoksende værdibelægning af sansestimuli af ringe kvalitet jo ikke opstår ud af det rene ingenting.

Jeg har svært ved at forstå betydningen af denne sætning. Kan du evt. omformulere den, så jeg også kan forstå "budskabet"?

Nej. Det er tilsyneladende ikke muligt for mig, at gøre dig det klart, at der på intraneurologisk niveau kan pågå[pågår] processer, der er utilsigtede og uhensigtsmæssige og hvis væsentligste ”aktiv” er ”merværditilskrivninger” til det perciperede.

Pantsætning betyder således i den kontekst, jeg beskrev, at [sproglige]forestillinger om fysikkens lovmæssigheder erobrer sansernes autonomi ved at blive tildelt en indre opgave, den ikke skal have, når vi taler absolut ”rene og frie” sansninger.

Du siger altså, at jeg opfatter lyd forkert fordi jeg er belastet med mit bekendtskab med nogen fysiske regler samt fornuft? Vil du beskrive dig selv som en person, med "absolut rene og frie sanser" eller hvem har du så "pantsat" disse til, hvis det ikke er den djævelske fornuft og fysik? 

I det omfang du lader  den tillærte viden ’fjernstyre’ dig og  derved så at sige efterregulerer  dine sansede perceptioner i form af [ fra jeg’et stammende ubevidste og førbevidste ] tilskrivninger, kan jeg godt forsvare at sige, at der er en grad af ’forkerthed’ over det. Det er jo hele pointen, selv om det byder mig imod at karakterisere andre mennesker med sådanne betegnelser; så det skal bestemt forstås nøjagtig; altså som hverken mere eller mindre end , at der kan være tab af præferencekvalitet .

Det bedste bolværk imod sådanne udviklinger er – pudsigt eller vel egentlig logisk nok – at tjekke referencen regelmæssigt og  om nødvendigt regulere præferencen hurtigst muligt om der kan detekteres øget afstand mellem det, der fremtræder i referencen og det, der sanses over det reproducerende system, idet der samtidig tages de forbehold, der kan tilskrives indspilningskvaliteten i det velkendte materiale, hvorefter det gerne skulle blive muligt at bestemme i hvilket omfang reproduktionen ligner originalen f.sva. klanglige parametre, udklingningens karakter, timbrekvaliteten, ægthedsindtrykket, graden af fravær af elektronikkompressioner, mikrodynamik, forholdet mellem over - og grundtone, finessekvanti – og kvaliteten, når vi taler enkeltstående akustiske instrumenter og udvidet til større besætninger endvidere evaluerer makrodynamiske, homogenitetesmæssige, soundstagemæssige, dybde –og bredde perspektivmæssige forhold, for nu at uddrage nogle af de forhold, der skal bedømmes.

Er ”skaden” , der altså defineres ved den præferenceknyttede ’indre tilladelse’ til en øget afstand mellem præferencen og referencen, først vokset sig for stor, skal man næppe påregne en let venden tilbage til det bedre i.f.t. at genskabe den oprindelige præferencekvalitet og dertil kan endda adderes, at præferencen fra starten af kan have  været fejlbehæftet og en helt række andre forhold, jeg ikke skal tage med her.

Jeg agter på ingen måde i offentligt forum at medvirke til at lave boopgørelser.

Det bad jeg heller ikke om.

Du har 2 påstande:

• "Lp er både ultimativt og objektivt det medium af de nævnte, der kan levere ægte high-end med naturtrohed. Dette kan CD mediet endnu ikke præstere."
• "Debatten om den bedste kilde tjener alene til at de fleste fremhæver, hvad de selv har erhvervet."

Idéen om at de fleste fremhæver, hvad de selv har erhvervet som den bedste signalkilde, kan vel kun stamme fra din egen tankegang. Da du synes LP er den bedste signalkilde leder det jo også til formodningen om, at du har sat flere penge heri en CD-afspilning. Kan du af- eller bekræfte det?

Nej. Der er ikke 2 påstande. Det har hele tiden været pointen.

Jeg kan se en knivpræcis videreformidlet sansesummering og en del af en forklaringsramme for hvilke bevæggrunde, der f.eks. kan ses i debatten, når retfærdiggørelse af dårligere lyd  søges begrundet.

Jeg medvirker fortsat ikke til boopgørelseslignende øvelser.

Det er rent faktisk helt ligegyldigt, hvad maskiner koster numerisk. Værdi er ikke snævert bundet op på den numeriske størrelse.

Jamen, jeg troede netop, at du var af en anden holdning, når det kom til debatten om, hvad der er den bedste signalkilde. Lad mig citere dig fra tidligere indlæg:

Debatten om den bedste kilde tjener alene til at de fleste fremhæver, hvad de selv har erhvervet.

Vil det nu sige, at man - ud fra dine idéer om andre brugeres bevæggrund for at skrive at de foretrækker det ene frem for det andet - fordomsfrit kan udtale sig om forskellen signalkilder, hvis man har brugt kr. 80.995,- på cd-afspilning og kr. 799,- på en USB-pladeafspiller fra Bilka?

Ja – i det omfang, der er realdækning herfor. Jeg vil i øvrigt mene, at det burde stå ret klart, hvad jeg igennem tiden har skrevet om den numerisk værdi af diverse CD maskiner. I det marked har der på ingen måde været den sammenhæng, der traditionelt har været i hi-fi markedet og dette er da også en af årsagerne til, at jeg har skrevet, at numerisk værdi som entydig  redskab skal anses for illegitim. Det havde i øvrigt været lidt mere nyttigt om man havde peget på en 5-10.000 krs. pladespiller og sat den overfor en 80.000 krs. CD maskine. Kommentarerne til og vurderingen af disse imod hinanden kan de bedst lyttende nok tænke sig til, hvorefter jeg næppe behøver fylde flere kommentarer på.

Et autonomt fungerende sanseapparat betjener sig aldrig af fordomme.

 

Er du i besiddelse af et sådant sanseapparat og hvordan kan jeg som læser vide det?

Jeg kan garantere dig for, at dersom jeg svarede, at jeg var helt i mål i forhold til perceptionskvaliteten, ja da ville jeg derved lyve. For man er altid på vej og bliver aldrig færdig, når vi taler omgangen med lyd. Der er altid noget, der kan blive bedre, både internt og externt.

Dernæst er jeg nu på 26. år skosende dette til bilen udviklet digitale medie, der ganske vist har taget et kvalitetshop i de senere år, men min kritik består og har været ’konstant’ i lidt over 25 år. Om ikke andet betragter jeg følgelig en så lang periode som et udtryk for et yderst velfungerende og veltrænet sanseapparat, der har vist sig at yde mig  en klar beskyttelse imod dårlig lyd. Både før og nu. Dette er mit bolværk imod dårlig lyd, altså den stædige insistéren på, at det, der sanses som dårligere lyd, også rubriceres som en sådan. Dårlig lyd vil aldrig få en chance hos mig; det forvises til sekundær lyd –altså noget, der alene kan være baggrundsmusik.

Du bestemmer som læser helt selv, hvad du vælger at tro på. Jeg kan blot prøve at anspore til, at tro i videst mulige omfang ikke benyttes internt, når lyd skal sanseevalueres og med tro sigter jeg specifik til den[mekanismen]blinde tro på eks. fysikkens lovmæssigheder. Det er i højere grad mekanismen ”tro”, der er problemet end genstanden, man tror på. I princippet kunne man jo, om man via tro udtrykte mistillid til egne sansninger, jo f.eks. bilde sig selv ind, at der imellem de 2 højttalere befandt sig et helt kor af  usynlige engle, der sørgede for den ultimative lydoplevelse ved at de usynligt korrigerede for alle problemer i form betoninger, cd klang m.m.fl. og derved tilvirkede, at lyden var 100 % korrekt gengivet  hver gang og dermed endda overskred det stadie, fysikkens lovmæssigheder pt. befinder sig på.  Dermed havde man opfundet et selvbedragende argument [via tro på ’noget’], der om det efterhånden internaliseredes og lod sig indskrive i form af f.eks. en hæmningseffekt i de allerede etablerede synapsestrukturer og dermed tilvirkende, at en allerede bestående synapseforgrening blev mindre villig til at ”overføre til næste neuron” ja, da vil dette modsvare en øgning i afstanden mellem præferencen og referencen i det omfang præferencenkvalitetens underliggende synapsenetværk   enten er blevet reduceret eller tilvirker kompensatoriske forgreninger.

Her er en ultrakort ”gennemgang” : http://hjernesagen.dk/artiklesamlinger/artikelsamling-hjernen/den-foranderlige-hjerne

 

Dernæst vil jeg til støtte anføre, at de ”vendekåber”, der melder sig ind i debatten alene gør det , fordi de ikke kan andet. Præferencen er ændret [og de véd det givetvis slet ikke ]og årsagerne her til kan være utallige; f.eks. ’offer for markedsføring’, ’fascination af knapper’’ og fjernbetjening’, ’ingen eller meget begrænset omgang med referencemusik’, ’ændringer i det indre og ydre øre – f.eks. et pludseligt tab af højtoneinformation’ osv osv -- alt kan i princippet bringes i spil ; tilbage står, at disse af mig benævnte ”vendekåber” pludselig – som Fugl Phønix - har gjort sig ”andre indbildninger” og -  mest sandsynligt – ’betaler’ prisen for en misligholdt forbindelsen mellem præference og reference og nu som konsekvens heraf ikke kan andet end, at ”stå på” legitimiteten af denne øgede afstand. Hvad der subjektivt fremtræder som værdibelagt ’korrekt’ sanset på den indre scene bliver ikke dermed objektivt korrekt, i det omfang der er bragt ’værdiomskrivninger’ i præferencekvaliteten i spil.

Videreformidling af summeringen af frie sanseindtryk befinder sig –heldigvis- helt hinsides de gængse sprogligt baserede værdidomme

For at citere dig fra dit første indlæg i denne tråd:

Lp er både ultimativt og objektivt det medium af de nævnte, der kan levere ægte high-end med naturtrohed. Dette kan CD mediet endnu ikke præstere.
De, der mener at Cd 'en er bedst har indiskutabelt et alvorligt problem i sin afspillekæde.

Er der ikke netop her tale om "sprogligt baserede værdidomme"?

Det har jeg berørt tidligere og  jeg tillader mig derfor at undlade at gentage.

Jeg kan jo blot gentage mig selv og fremsige, at kunstigt lydomskabende dimser, der sættes ind i afspillekæden er at betragte som euqulizere. Og disse støjer, forvrænger, komprimerer og prutter lystig med som var de bestilt til det.

Hvor er det en gentagelse fra? For at citere dig fra tidligere indlæg i denne tråd:

Videre er det grundlæggende sådan, at digitale rumkorreksiondimsedutter endnu er så meget tilbage at ønske, når vi taler evnen til at formidle autentisk at det på nuværende tidspunkt er helt uinteressant for sande audiophiler. Dog skal man ikke af denne grund afskrive disse rooomting på lidt længere sigt.

Jeg har skrevet ret tydeligt til dig, at denne laden-som-om, at intet af alt det, jeg har forfattet, skulle være læst, er uacceptabel, når jeg samtidig véd, at det forholder sig modsat. Det er virkeligt irriterende, at man skal debattere med en-laden-som-om-person, der åbenbart mener han har ret til at ”manipulere” på denne måde.

Naturligvis har jeg ved adskillige lejligheder berørt det, der skrives om. Og nej. Jeg gider ikke finde det. Det kan videre vel næppe heller ligefrem komme bag på dig, at jeg mener, der ikke bør foretages ”roomtuninger” via elektronik. For ikke nok med, at man derved udtrykker mistillid til eget sanseapparats kunnen og nærmest  efterspørger elektronisk baseret ”lydpacemakere” til overflod, ja så  udstiller man det ligefrem . At lydtilpasse et rum bør altid foregå by-the-hand-and-by-the-ear.

Her siger du netop, at man ikke skal "afskrive disse roomting på lidt længere sigt". Det kunne derfor være interessant at vide, hvordan du forstiller dette skal foregå, hvis de ikke må:

• Indskydes i signalkæden
  og
• Ikke må fortage en frekvenskorrektion

Herudover fik jeg ej heller besvaret mit spørgsmål om, hvilke rumkorrektionsmodeller du har erfaring med?

Det afgørende er at sikre, med begavet brug af egne ører, at rummet, der spilles i, ikke skal have kunstigt åndedræt. Frekvenskorrektion skurrer under alle omstændigheder i mine ører og unødvendige indskydelser af elektronik i afspillekæden skaber pt. flere problemer end de, de skulle løse. Da jeg dog – helt principielt – ikke vil foretage en ”forudindiskontering” på fremtidens teknologiske frembringelsers vegne, vælger jeg at formulere det sådan, at jeg udtrykker en smule håb på teknologiens vegne. F.eks. kan man vel ikke fuldstændigt udelukke, at der kan opfindes små ”dimser”, der kan virke hinsides afspillekæden og som i stedet for frekvenskorrektion virker ”lydbilledestøttende”.

Hvad vil du stille op med fænomener, der enten ikke kan rummes indenfor det nuværende videnskabelige miskmask af indsigter eller som virker imod sådanne regeldannelser?

Jeg vil helt afskrive dem eller i bedste fald tilskrive dem en subsidiær betydning.

Og hvorledes vil du betegne andre, der hævdede, at have sanset/oplevet noget, du på forhånd har afvist muligheden for eksistensen af?  Som lystløgnere? Som befindende sig på et lavere civilisationstrin? Eller kunne det mon tænkes, at voldsom intellektuel overbygning i den apollinsk afgrænsede del af livssfæren  i sig selv kan udvirke dionysiske mangeltilstande med deraf følgende sænkning af sansekvaliteten?

Og i og med, at du underordner fænomener, der optræder hos andre mennesker  som noget, du ikke selv vil vide af _{, kan der vel næppe bestå en etisk-moralsk forskel på det, jeg tolker mig frem til som værende sansemæssig ’fattigdom’ i andre og det, du ikke vil vide af i andre mennesker i det omfang, sådanne hændelser blev fremsagt af bæreren heraf, vel?}

 Kunne du mon nødes til at vende blikket indad?

Og anerkender du, at sådanne forekommer eller rubriceres sådanne fænomener slet og ret som løgn og voodoo?

I reglen, ja.

 

Tiltror du det nuværende niveau af videnskabelige indsigter at være noget nær sine endestation? Og hvis nej: Med hvilken ret tillægger du så det nuværende stadie en vægt og gyldighed, det om få år har overskredet flere gange? Og hvordan stiller det dig om få år? Mener du, at det eneste parameter, der kan lægges til grund, når verden skal erkendes, forstås og opbygges og ikke at forglemme sanses,  er det, der ved anvendelse af videnskabelig metode kan genskabes i tid og rum eller mener du det er mere gangbart at tillære sig omverdensforståelse via en mere interpersonel tilgang til omverdenen?

mr.superetik skrev:Og hvis du svarer ja til sidste spørgsmål, har jeg så ikke helt ret i, at dine sanser netop er underlagt dine mere eller mindre konventionelt formede antagelser om, hvad der kan opnå status som fakta og lader dette være styrende for om en sansning kan anses som gyldig?

Hvis du mener om jeg vil forsøge at finde en fornuftig forklaring, hvis jeg så en UFO, så er svaret ja. Ligeledes har jeg nu nået en alder, hvor jeg ikke længere tror at tryllekunstnere udøver magi, men ved nu at disse blot er dygtigt håndværkere. Jeg tager det altså ikke blot for givet, at mine sanser opfatter henholdsvis en UFO eller magi.

Og dermed har du udtrykt mistillid til egne sansninger, der altså er underlagt en eller anden udgave af så benævnt fornuft, der altså virker ind på i hvilket omfang direkte sansninger kan tillægges sandhedsværdi som en slags latent virkende legitimeringskraft . Og til trods for at jeg ikke vil modsige dig, hvad magien angår, vil jeg dog spørge om du er i stand til at dokumentere fraværet af udenjordiske eksistenser [alene af den grund, at disse ikke har vist sig]eller du blot formoder, at sådanne væsener ikke eksisterer? Og hvordan vil du i øvrigt forklare, at der investeres endog massivt  i at afdække om der kan være livsformer på udenjordisk plan? Eller du anser måske disse bestræbelser for at være løgn og opspind ?

For resten. Mener du, at så benævnt ’fornuft’ skal anskues som universelt gældende –måske endda helt fri af tid , sted og rum eller mener du, at en sådan  skabes et i givent samfund under konsensustryk og dermed i et eller omfang pånødes den enkelte?

Kan du udelukke, at din og min ’fornuft’ er endda voldsomt divergerende og om du svarer nej.. hvad fortæller det dig om ’fornuftens’ immanente karakter?

Og hvilken betydning har dette for din fremtidige brug af termen ’fornuft’?

Dernæst : Når du – i et ikke nærmere defineret omfang - anser det at yde ”modstand” imod egne sansninger – i al fald knyttet til det visuelle  område -  for stuerent og  der samtidigt lægges til grund, at du – i hvert fald på skrift – giver udtryk for en slåen på ’tromme for’, at man trygt kan overlade rumtuning til måleudstyr og medleverede mikrofoner og software, hvilke garantier kan du så give for, at det ikke netop er nøjagtig samme ”disciplin”[altså ”modstand”] ind i det auditive som du gav udtryk i.f.t. det visuelle, du er i færd med at tale for?

Kan du i øvrigt tilslutte dig, at der er flere umiddelbare ”fejl” knyttet til den visuelle sans end den auditive, hvoraf du har præsenteret et par mulige eksempler på visuelle begrænsninger?

Jeg vælger jo selv om jeg vil præsentere mine synspunkter fyldigt eller i en ”sloganlignende form”.

Det har du helt ret í, men det reflekterer da tilbage på dig som debattør, når du den ene gang efter den anden fremfører påstande uden belæg eller hjemmel.

Er vi ude i et forsøg på  at håndhæve janteloven ?

Og kan du anvise en recept for, hvorledes man nærmere udformer belæg og hjemmel  i relation til direkte sansninger og videreformidlede sansesummeringer i det omfang disse ikke er resultat af kompensatoriske udviklinger i de indre netværk?

Og vil du mene, at jeg er så nervøs anlagt, at jeg tager nævneværdig notits af, hvad andre måtte mene om mig og endsige lægger under for janteloven ?

da det jo er velkendt, at for den enkelte og dennes tiltro til egne sansningers autenticitet og objektivitet, så er den enkelte gennempræget af ”blind og trofast” tillid til sansningens ’konstant’ og der er ingen eller kun forsvindende få, der direkte har erfaret, at sansning ikke er en ’konstant’.

Du mener altså, at "ingen" eller "kun forsvindende få" har oplevet, at lyset forekommer langt stærkere, når de står op om natten for at lette blæren, end det var da de stod om aftenen og børstede tænder? I så fald må jeg være en af de få udvalgt... Lyset ligefrem skærer i mine øjne, når jeg tænder det for at gå på WC om natten.

Du har mange eksempler på visuelle ”udfald” af forskellige art, men du ”glimrer” ved ikke at have eksempler på auditive ”udfald”. Hvorfor mon?

Kan det derfor ikke synes mere end rimeligt, når vi nu her beskæftiger os med auditive sansninger, at holde os til dette genstandsområde? Og dermed ikke lægge ”udfald” i det visuelle område ind i det auditive og dermed gøre regning uden vært?

Desværre gik synspunktet om, at auditive sansninger  ikke som sådan kan betragtes som en ’konstant’ desværre tabt, da du valgte at replicere indenfor det visuelle område.

For resten: Jeg plejer at tisse af til natten. Det der med at stå op bare for at skulle tisse er temmelig irriterende.

Og lige til sidst i denne omgang: Kender du lidt til søvn og dens forskellige komponenter og ved du lidt om, hvad der sker ved overgangen fra de forskellige søvnfaser til  pludselig vågen tilstand, nu da du har gjort dig erfaringer med lysvirkninger ved abrupt overgang til vågentilstand?

Derfor er missionen jo ikke blot at plapre løs om den ene mere fantastiske sansning efter den anden, men at iværksætte et refleksivt virkende ”projektil” i debatten.

Du har stadig ikke givet nogen grund til at man som læser skulle tro på netop dine erfaringer. Var det fordi du både havde en CD- og pladeafspiller?

Jeg har andetsteds i min replik forklaret lidt herom, men summerer da lige, at tilstedeværelsen af mere end 25 års  ’det samme sansende’ vel nok taler et vist ”sprog”, men jeg er da i den grad blevet klar over, at uanset hvad jeg måtte sanse og fremlægge af videreformidlede sansesummeringer, vil det aldrig blive accepteret af digitalfreaks. Sidstnævnte vil derimod snarere gøre alt, hvad de kan for at bringe mig i miskredit, da jeg så at sige forstyrrer deres præference ved at stå fast.. Og sådan må det være. De har jo et klokkeklart motiv.

Men Rom blev ikke bygget på hverken 1 dag eller 5 år.

Nej, men hvis det leder dig til at tro, at jo flere gange du nævner netop dine egne sansers fortræffeligheder, jo mere tror og lytter vi på hvad du har at sige, tager du altså fejl.

Jeg plejer at sige, at man i videst mulige omfang skal undgå at tro noget som helst. Så den praksis fortsætter jeg bare med. Jeg ’tror’ jo f.eks. heller ikke på, at man kan overlade rumtuninger til måleinstrumenter, thi intet måleudstyr kan på nogen måde ”måle” sig med en trænet sansning i fuld flor [selv om der  isoleret set kan opnås tilfredsstillende efterklangstider].

Men jeg vil mene, jeg andetsteds har redegjort for hvorfor sansninger ikke er at betragte som postulater

Kan du henvise hertil og følger det en bare nogenlunde naturlig og almindelig forståelse af ordet "postulat"?

Du skrev således tidligere i tråden, til brugeren "Boman":

Jeg mener - som jeg har skrevet tidligere - at både CD og LP kan give overordentlig god lyd, men det er muligt at få den bedste kvalitet ud af en CD.

Det er indiskutabelt, at der er mindre (distraherende) støj på en CD, og bassen er langt bedre.

Jeg skal gerne svare dig på nogle af dine postulater.
...

Hvordan adskiller netop dine postulater sig fra Bomans og hvad præcis er det som der gør, at Bomans postulater ikke får dit stempel som "sansninger"?

Først : Hvordan kan en så benævnt ’forståelse’ af ”noget”[postulat] på nogen måde være ’naturligt’ forekommende?

Postulater er, som jeg forstår det, på ingen måde naturligt forekommende, da sådanne betjener sig ved sprogets mellemkomst og for så vidt også  ved en i sproget immanent abstraktliggørelse og dermed skal anskues lingvistisk betingede. Derimod kan det forsvares at hævde, at sansninger er naturligt forekommende som en del af det artsspecifikke  ”vindue” ind i omverdenen.

Almindeligheder kan der ej heller vel næppe opnås fuld konsensus om, hvorefter det vel ingen som helst mening giver at bringe ind som et normativt støttende ”verdensbillede” i debatten

Dernæst:

Hvad angår brugeren ”boman” og det, han har fremlagt og rimeligheden i, at denne brugers udtalelser af mig betragtes som postulater, kan jeg kort sige, at det er nøjagtigt, hvad de er.

 

Når en bruger udtaler sig på en sådan måde, at et udsagn [i dette tilfælde i form af en række sansninger, der ”inficeres” med retfærdiggørelseværdi] fremtræder åbenbart forkert i betydningen ”ikke frit og autonomt sanset”, er man nødt til at konkludere, at brugeren bringer en interesse ind[adderer en interesse] i sanseudkommet, der altså så at sige er projiceret ind i sansningerne enten i form af en indre modificerende modstand imod den oprindelige rene sansning eller som en ”omsluttende ramme” om det sansede, eller er et produkt af decideret kompensatorisk neuralnetværksudvikling, kan dette i sig selv begrunde benyttelse af betegnelsen postulat, idet jeg derved fordrer, at det sansede udkomme er forandret fra noget til noget andet.

Når  denne bruger samtidigt fremfører noget så ”vanvittigt”, at CD  mediet  angiveligt  skulle overgå LP i basområdet , indikerer en sådan betragtning i sig selv, at sansningen i denne bruger er blevet underlagt en vis mængde, fra jeg’et stammende, indblanding i sanseudkommet – ganske enkelt fordi dette er en lodret forkert værdibelægning af det perciperede sanseudkomme[både nu og i særlig grad om man anlægger en historisk betragtning af CD mediets kunnen overfor Lp’ens indenfor basområdet], muligt begrundet i manglende omgang med referencen i praksis og deraf følgende uheldige præferencedannelser eller hvad der nu er på spil-, så kan jeg jo ikke  bare lade-som-om, at dette repræsenterer en korrekt præference eller for den sags skyld på nogen måde stemmer det mindste overens med det jeg og andre dygtige audiofolk på internationalt niveau véd er sandt og falsk.

Når der dertil lægges, at denne bruger selv tidligt i debatforløbet straks greb ’Patriarkens’ ”diagnose” af debatten som religiøst præget og vævede yderligere rundt i sådanne projektioner over på andre og dermed indirekte insinuerede, at de af os, der stod fast på, at dette her genstandsområde på ingen måde er religiøst præget i det omfang, at sanseudkommet er afstemt med det hos referencen forekommende og i sig indeholdende en samtidig kontinuitet over tid, der ikke har givet anledning til nogen form for tilbøjeligheder til at iføre sig en ”vendekåbe”,  kan jeg vel med en vis ret hævde, at hele tankegangen i og fornemmelsen af om noget kan anses for religiøst, for  overhovedet at kunne projiceres ud på andre,  må have et udspring indenfor personen selv indenfor enten tankeindholdet eller i form af tab i oplevelsen af præferencekvalitet, hvorefter dette i og for sig  i sig selv falder tilbage på den, der benytter til andre tillagt ’påstået religiøsitet’ som hvad jeg vil betegne som forsvarsværk.

Jeg har klart og tydeligt skrevet, at dette her område på ingen måde bør være religiøst om man alene bestræber sig på at tilgå det objektivt, hvormed menes bestræbelsen på at få et output ud i eget anlæg, der i videst mulige omfang ækvivalerer med live musik. Men dette til trods skal man vedblive med at høre på, at folk opfinder den ene mere ’fantastiske subjektive tilgang’ til dette her efter den anden. Og dermed vedblivende blive konfronteret med, hvad der nok rimeligvis på et eller andet plan, er netop en slags religiøsitet i fuldt flor, når der opfindes personligt i øvrigt konfliktfyldte ”regeldannelser” såsom nedenstående citat fra brugeren ”boman”  ganske sigende udtrykker:

Boman skrev :

”Som jeg har skrevet før, er ”almindelige” HiFi anlæg fyldt med rigtig mange fejl og mangler. Derfor består normal HiFi-interesse i at sammensætte komponenterne således, at fejlede bedst muligt udkompenserer hinanden, og man opnår det lydbillede man ønsker.”

Her står der faktisk om man læser ind i sætningen, at præferencen anskues som noget vilkårligt i form af, at man da bare kan sammensætte det, som det ønskes.

Ønskes ligefrem? Wauw. Yderst ’entusiastisk’ og ’objektivt’ for nu at ironisere udsagnet.

Og  dersom dette ’ønske’ er alvorligt divergerende fra referencen, hvordan er man mon da stillet? Er vi  nået dertil, at man nu ligefrem ’kan’ tillade sig at fremsætte helt vilkårlige subjektive standarder  i form  af, at enhver da bare kan sammensætte det helt efter eget ønske uden mål og med på den ene side og på den anden side samtidigt med kan udtale sig kategorisk om de forskellige formaters ’objektive’ formående på et setup, der ’tilsyneladende’ er sammensat efter et vilkårligt ønske?

Og hvilken garanti har man mon for , at et system, der performer som det så benævnte slet og ret betegnede’ønskelige’ [hvad det så end er ], på nogen måde samtidigt giver et blot nogenlunde ret visende billede af formaternes reale indbyrdes rangordning ?

Jeg skriver nøjagtigt, hvad jeg har sanset og summeret op over tid og jeg kunne vel dårligt udtrykke det mere klart.

Hvis det er tilfældet, bør du da gøre mere ud af at fremhæve, at en sådan udtalelse alene er din mening baseret på 5 CD-afspillere og 7 pladeafspillere - eller hvad nu det korrekte antal ér, og ikke som sådan en kensgerning.

Jeg er ikke klar over om du havde en dårlig dag, da du forfattede dine alenlange opremsninger at spørgsmål, men det kan synes så.

Jeg bryder mig fortsat meget lidt om denne laden-som-om, at du intet har læst. Det er simpelthen, for nu at sige det ligeud, utroværdigt.

At du tilmed lige ”kom til”  at tillægge mig, at jeg slet ikke har lyttet til noget videre [5 cd afspillere og 7 pladespillere igennem samfulde 30 år], betragter jeg som et åbenlyst forsøg på, godt pakket ind, at bringe mig i miskredit –og dette åbenbart alene af den grund, at dét jeg siger, sanser og sansesummerer, ikke ligefrem er vand på din mølle.

Videre : Jeg tillader mig dog fortsat at hævde, at det er en kendsgerning, at LP’en er Cd mediet langt overlegen. Dette betragter jeg som en kendsgerning af den simple grund, at dette er sanset både her i adskillige ABA test og andre steder i ABA test [og for den sags skyld langtidslytning], hvorefter det ikke, efter omtrentligt 25 års skuffende resultater med CD mediet, længere give

[Kristian]

wow det var sku noget quote, F=Qv x B, det er lidt svært at se om du har skrevet noget i det indlæg.

Den som har det sisdte ord i tråden vinder  

[Diamagnetic]

wow det var sku noget quote, F=Qv x B, det er lidt svært at se om du har skrevet noget i det indlæg.

Den som har det sisdte ord i tråden vinder

Jeg skrev noget men det kom ikke med.  Måske skulle jeg prøve en gang til eller måske en anden. Forøvrigt så synes jeg det kan drive en til vanvid nogle gange med alt det der quote.

[kongruens]

Der verserer rygter om at Reuters Bureau har udsendt en officiel pressemeddelelse fra Bill Gates, der påpeger at internettet går ned grundet manglende lagerkapacitet, hvis der citeres yderligere i denne tråd...
Mvh.

[Raskolnikov]

[arsenix]

Der verserer rygter om at Reuters Bureau har udsendt en officiel pressemeddelelse fra Bill Gates, der påpeger at internettet går ned grundet manglende lagerkapacitet, hvis der citeres yderligere i denne tråd...
Mvh.

Ak ja, 25 års manglede tilfredsstillelse er hårde betingelser, i gamle dage var det pølsemanden eller bartenderen der måtte lægge øre til, men nu forplanter den dårlige karma sig til oversøiske destinationer

[slowon]

Hej Boman

Vinyl har sikkert mange begrænsinger, både mekaniske og så er det riaa korrektion. Men jeg forstår ikke hvordan i kan mene at efterligning af det orginal lydsignal ikke er en manipulering og at i mener at sådan ad/da konvertering leverer samme dejtaler og et vinyl setup.

Så er det  med det du selv har skrevet i en tråd at måle instrumenterne vi har måske ikke kan måle det samme og øret eller vi kan opleve, sikkert noget subjektivt her .

Jeg kan godt erkende at jeg søger gerne i et setup noget der lyder godt sammen med vinyl, hvor bassen er lidt bustet o.s.v.

Jeg mangler måske mere erfaring med digital afspiling, men sådan harddisk afspilning skal bestemmt prøves.

Der er som om vinyltilhængerne mener, at digital afspilning er fyldt med fejl, og vinylafspilning er problemfri.

 

Begge systemer har deres fejl.

 

Jeg mener, at der er færre fejl ved afspilning af CD’er.

 

Mens jeg skriver dette, lytter jeg til ”Messias”, som jeg har downloaded fra Linn’s hjemmeside i 88.2/24. Dette format kan jeg endnu ikke spille, men jeg har resamplet det til 48/24. Jeg kan forsikre jer, vinyl ikke er i nærheden af den kvalitet.

 

Som jeg har skrevet før, er ”almindelige” HiFi anlæg fyldt med rigtig mange fejl og mangler. Derfor består normal HiFi-interesse i at sammensætte komponenterne således, at fejlede bedst muligt udkompenserer hinanden, og man opnår det lydbillede man ønsker.

 

Jeg har en anden tilgang. Ved hjælp af digital signalbehandling kan man fjerne/mindske fejlene, og opnå en mere naturtro lyd. Det i så høj grad, at dynamiske højttalere slet ikke kan slå til (til andet end lave frekvenser - under 200 Hz), de er ikke hurtige nok, og det er for meget forvrængning, derfor har jeg anskaffet mig et sæt af Andrés båndhøjttalere.

 

Det er utroligt, hvor mange detaljer man kan høre på et anlæg, som følger indgangssignalet mere præcist.

 

Jeg bliver stadig overrasket over, hvor god lyd det er muligt at få ud af en CD. Hvis ellers pladeselskabet ikke har valgt at komprimere/forvrænge den.

 

Ganske vist kan vinyl lyde bedre på visse anlæg, men CD kan give den bedste kvalitet.

 

 

 

der er mindst 1000 gange mere dobblerforvrængning i dine bånd,end i en lowther der anvendes i mellemtoneområdet!

 

for nu at cutte en masse unødigt crap  - vil du så oss oplyse hvilken cdafspiller der er go nok til dig?

[mr.superetik]

Af en eller anden grund kom den s dste 5 del af mit ret omfattende indlæg ikke med og jeg kan heller ikke tilføje det nu, så jeg er åbenbart nødsaget til at dele det op i 2.
Det skal jeg senere følge op på, da det hele ikke er med. Så 'kongruens' har ret i, at det hele ikke  kom med

[Boman]

 

der er mindst 1000 gange mere dobblerforvrængning i dine bånd,end i en lowther der anvendes i mellemtoneområdet!

 

for nu at cutte en masse unødigt crap  - vil du så oss oplyse hvilken cdafspiller der er go nok til dig?

Hvordan har du beregnet den dobblerforvrængning?

André's bånd har et areal på størrelse med en 8" højttaler.

Dvs, der er ikke ret stor amplitude.

Hvis du havde læst alle indlæg ville du vide, at jeg slet ikke har noget cdafspiller.

[mr.superetik]

 

1.DEL

[quote="mr.superetik"]

 

mr.superetik skrev:

Jeg er bange for, at stort set ingen er i stand til at tilfredsstille dig, når du har en så fastlåst meningsramme som du vil ”mure op” omkring debatten.

zerocool skrev:

Det er ikke korrekt. Jeg får på daglig basis, af brugere herinde på forummet såvel som folk IRL, tilfredsstillet mit behov for lødig argumentation. Udenfor denne kategori falder meningstilkendegivelser, der mangler belæg og hjemmel, men til trods herfor formuleres som kendsgerninger. Et eksempel herpå kunne være et indlæg, der lyder således - "Lp er både ultimativt og objektivt det medium af de nævnte, der kan levere ægte high-end med naturtrohed. Dette kan CD mediet endnu ikke præstere. De, der mener at Cd 'en er bedst har indiskutabelt et alvorligt problem i sin afspillekæde."

Jeg talte om, at du tidligere har ytret et ønske om at ændre debatniveauet, hvortil jeg har argumenteret for, at et debatniveau ikke alene kan pantsættes i visse teoretikeres udgave om/model for  et debatniveau. Dette skærper jeg yderligere nu, da du nu mere eller mindre åbenlyst ikke vil anerkende, at sanseapparatets ”hjemmel” netop befinder sig hinsides det sproglige genstandsområde, i dette tilfælde altså  i form af  direkte sansninger –og at disse netop er genstandsområdets [seriøs lytning]”hjemmel” par excellence. Tankegangen er således nu, at sansninger intet har at gøre med den udgave af den til sproget knyttede    hjemmel, du ønsker praktiseret, hvortil jeg er nødt til  videre at replicere, at dit synspunkt simpelthen ikke er hverken vederhæftigt  eller lover godt for, om du fremefter er indstillet på at anvende direkte sanseindtryk som bolværk imod både markedsføring og disses lovprisninger og   imod det  direkte sansedes inficering af biaspåvirkninger fra f.eks det offentlige rum og for så vidt også den værdi, du har lagt ind i fysikkens og de tekniske specifikationers ufejlbarlighed. Sagt forsimplet og lidt firkantet, så fremfører du rent faktisk, at du ikke kan have tillid til egne sansninger, da disse iflg. dig har karakter af meningstilkendegivelser.

Videre :

Hvordan kan man formidle både enkeltstående og summeringer af sanseindtryk over tid, når disse sanseindtryk åbenlyst nedgøres og tilskrives noget for debatten helt overflødigt og dermed betragtes hjemmelløs?

Min holdning er, at hvis du anskuer, hvad du betegner ’meningstilkendegivelser’ i ovennævnte, så er jeg endnu engang nødsaget til at henlede din opmærksomhed på, at sansninger, om de ikke er kompensatorisk forandrede, ikke er at betragte som meningstilkendegivelser, men som perciperet lyd og summeringer af årtiers sanseindtryk skal betragtes som videreformidling af de dertil knyttede [lyd]sandheder, der følgelig –logisk set –bliver til kendsgerninger for sanseapparatet . Vi kan ganske enkelt ikke bare se bort fra dette medmindre der ønskes en debat, der helt og fuldstændigt  foregår på et niveau,  der har løsrevet logikken fra selve sansningen. Debatten vil så tage karakter af noget, der til sammenligning vil efterlade Kafka’s situation som småting: Et dedikeret forum indefor lyd ,hvor man forsøge at decimere værdien af det[lyd]sansede. Skurrer det slet ikke?

Jeg synes selv, det er en helt igennem fremragende sammenskrivning af årtiers sanseindtryk i f.t til de 2 medier, jeg har beskrevet i den sætning, du konstant refererer til. Det eneste jeg manglede at skrive lidt om, var den stadig stigende selvvalgte parakusis hos horderne af mennesker, der stort set kun har sanset musik igennem de digitale medier eller endnu værre uden den fjerneste indsigt i, hvorledes referencen ude i virkeligheden egentlig er.

Jeg vil også utvetydigt mene, at dersom jeg havde skrevet det samme i 1990-1992 ville ikke mange have løftet øjenbrynene det mindste. Men selvom om styrkeforholdet i dag er stort set  det samme  idet begge medier har undergået forandringer i kvaliteten , så hæves der endog mange øjenbryn, når jeg summerer sanseindtrykkene over tid. Dette forklarer jeg med, at det digitale medie nu er så udbredt, at der bliver stadig længere mellem personer, der er i stand til at ”holde fanen højt” end nogensinde før, hvilket i sig selv er beklageligt. Men dette tilsiger også, at de, der er tilbage, skal holde fanen det desto højere, så den kan ses klart og tydeligt.

Jeg mener, at situationen samlet set kan beskrives således, at digitalfreaksene agerer som en vild og ustyrlig tyr, der hver gang, den konfronteres med det berømte røde klæde går totalt i selvsving i vinylgade og  forsøger  endda at trampe alt der befinder sig på empirihylderne i stumper og stykker uden den mindste omtanke for det møjsommelige indsamlingsarbejde, denne hylde repræsenterer og  tyren efterlader sig i øvrigt kun fragmenter af bits tilbage..

 

mr.superetik skrev:

Dernæst kunne det for illustrationens skyld være interessant om du kunne fremstille en række eksempler på, hvorledes du mener argumentationsteknikken bør være udformet konkret

zerocool skrev:

Et argument består af 3 obligatoriske elementer: påstand, belæg og hjemmel. Et eller flere af elementerne kan være implicitte på betingelse af, at man kan udlede dem ud fra de eksplicitte elementer samt konteksten, argumentet står i. Hvis et eller flere elementer mangler, er der ikke tale om et gyldigt argument. Hvis både belæg og hjemmel mangler, kaldes det for et postulat. Argumentets påstand er det udsagn, som man forsøger at få modtageren til at tro på eller være enig i. Påstanden er det centrale element i argumentet, da det er den, som det hele handler om. Argumentets belæg er de informationer, som skal få modtageren til at tro på påstanden. Belægget består af informationer, som støtter påstanden. Modtageren skal være mere villig til at tro på belægget end påstanden. Argumentets hjemmel er den regel, som forbinder belæg med påstand. Hjemlen er typisk et generelt synspunkt, der deles af afsender og modtager, og som enten er almengyldigt eller en antagelse, afsender og modtager er enige om. Hjemlen er ofte implicit. Der er her tale om argumentationsteknik på absolut basisniveau, men vil du vide mere om mere avanceret argumentationsteknik, kan du eksempelvis læse op på almindeligt anerkendte argumentationsmodeller som ex. den førnævnte af Toulmins. Eksempel: "Lp er både ultimativt og objektivt det medium af de nævnte, der kan levere ægte high-end med naturtrohed. Dette kan CD mediet endnu ikke præstere." Påstanden er her, at LP både ultimativt (hvad der så end menes med det) og objektivt er det medium af CD og LP der kan levere High-End med naturtrohed samt at CD-mediet ikke formår dette. Ordene "ultimativt" og "objektivt" er hvad man i argumentationsterminologi kalder styrkemarkører, som i fraværet af både belæg og hjemmel fremstår uden mening.

Jeg bad om konkrete eksemplificeringer, ikke om yderligere labben gold og nytteløs teori af, der tilmed slet ikke har nogen som helst relation med og til fænomenet sansning. En sansning er ikke et fænomen, der på nogen måde kan opdeles i  de til lejligheden kunstigt etablerede kategoriseringsafgrænsninger med de dertilhørende funktionsbestemmelser, der videre endda er internaliseret fra jeg’ets domæne[i så fald ender det i det reneste volapyk eller slet og ret som hvad jeg døber Toulmineffekten]. Sansninger og summeringer af sanseindtryk over tid kan om jeg skal blive i din logik alene siges at repræsentere genstandsområdets ”hjemmel” [og selv dette er helt kunstigt og absurd]og den lidt mere begavede udgave af videreformidlingen heraf kan ingenlunde tillade at få  sit sanseapparat invaderet af den slags ubehjælpelige og ligegyldige redskaber bestemt til helt andre områder af livsførelsen. Videreformidling af sansesummeringer kan følgelig ikke underordne sig Toulminrelationen, da det ved disse ikke kan fordres, at der skal være argumenter, påstande, hjemmel og belæg for at give de bagvedliggende sanseindtryk gyldighed – ja faktisk insisterer sanseindtryk på, at blive betragtet som principielt ufejlbarlige. Altså fremstår gyldige i sig selv. Sanseindtryk fremtræder nemlig –og det bør du have erfaret – altid altomsluttende og objektive, idet disse er grundlaget for al udvikling i individet og desværre også fejludvikling. Det har således aldrig været meningen, at sanserne på nogen måde skulle administreres fra jeg’et som en utidig intervention i de mere ædle processer i hjernen [hvilket i praksis også – heldigvis – er svært gennemførligt, ja det er nærmest  en umulighed – dog kan jeg’et virke ind i begrænset omfang og forårsage en kompensatorisk dannelse i synapsebilledet, dersom jeg’et via videnserfaringer fra primært læste kilder pludselig begynder at ville trænge ind i hjerneområder, det ikke bør virke i og heldigvis aldrig kan få egentlig kontrol over].

Faktisk kunne jeg være lidt flabet og hævde, at til trods for, at uddannelse og vidensakkumulering  generelt kan anses for at repræsentere et ubetinget samfunds- og individualgode [hvilket jeg bestemt er enig i], så kan det også medføre risici i og virkninger  indenfor tankeindholdets bagvedliggende funktionalitet  hvad mere specifik angår de indre virkende systemers indbyrdes styrkeforhold og det er bestemt ikke  noget, der på nogen måde skal anskues som attråværdigt, om dette får sansekvalitative konsekvenser via utilsigtede forandringer i de oprindeligt dannede synapsestrukturaliteter.

Men dette er nu i lige høj grad møntet på mig selv, i hvert fald om der anlægges et retrospektivt aspekt. Vidensakkumulering er således betragtet noget, der kan tage sig dyrt betalt.

Sidst, men ikke mindst, så rodede du igen rundt i min i øvrigt ganske glimrende sætning, der blot manglede at tage forbehold for kompensatorisk udviklinger. Jo mere jeg læser den sætning jo gladere bliver jeg for den. Og eftersom den er skabt på baggrund af sansesummeringer, som du af en eller anden grund prøver at bandlyse, fastholder jeg den tilsigtede indholdsværdi, der således er fuldstændig sand selvom indholdsværdien betjener sig af til formålet afpassede sproglige betydninger, herunder visse tillægsord. Jeg kan jo ikke ligefrem mime det ud på et forum, der betjener sig af sprog.

Du beder specifik om, hvad det betyder, når ordet ’ultimativt’ anvendes indenfor sætningens kontekst. Hertil kan jeg ganske kort sige, at det i reglen, når det benyttes af esoteriske entusiaster, benyttes i betydningen : det højeste mulige opnåelige på et givent tidspunkt , altså det pt. sidst opståede ”front-end” prægede lyddesign, der pt. er kendt af supersansende entusiaster. For overhovedet at kvalificere sig til at benytte et sådan begreb, er det en forudsætning, at man besidder en vis empiri indenfor lydvurdering.

mr.superetik skrev:

Dette her er ikke opgaveskrivning eller for den sags skyld synopsis og på baggrund heraf afviser jeg denne model.

zerocool skrev:

De argumentationsmodeller jeg snakker om, er tiltænkt al - både skriftlig og mundtlig - debat og således ikke specifikt beregnet på opgaveskrivning.

Og jeg fastholder, at sansesummeringer over tid videreformidlet ikke kan indføjes i dette stykke abstrakte ”modellervoks” uanset om de er eller ikke er fejlbehæftede.

mr.superetik skrev:

Jeg burde nok have skrevet ”bør” eller ”skal” ikke værdibelægges

zerocool skrev:

Javel, så dit indlæg skulle have lydt - "Sansninger kan skal ikke værdibelægges - lige så lidt som jeg ønsker at eksportere mine meninger, der i en anden persons kontekst overhovedet ikke vil give egentlig mening. "? Jeg kan du ikke se, hvad du opnår ved at bytte ordet ud, set i sammenhæng med nærværende debat. Dit første indlæg i denne tråd lyder således: mr.superetik skrev: Lp er både ultimativt og objektivt det medium af de nævnte, der kan levere ægte high-end med naturtrohed. Dette kan CD mediet endnu ikke præstere. De, der mener at Cd 'en er bedst har indiskutabelt et alvorligt problem i sin afspillekæde. Kan man her ud fra konkludere, at man ikke "skal" eller "bør" "værdibelægge" andre brugeres "sansninger"? Hvis det er den korrekt forståelse, byder spørgsmålet sig stadig - forsøger du netop ikke "værdibelægge" andre brugeres "sansninger" og "eksportere" dine meninger?

Jeg ønskede at skrive, at dersom sansninger værdibelægges i egen virkelighed ud fra for sagen uvedkommende og uønskede underfundige gevækster i synapserne, skulle sætningen udtrykke en kommandofunktion i stil med den fra biblen kendte kommando ”du skal ikke gøre dig andre guder”. I og med at ordet ’kan’ blev benyttet signalerede det, at det ikke er muligt, hvilket det jo er. Derfor en kommando.

Hvad angår andre brugeres sansninger, så er der det at sige til disse, at jeg nu forsøger [er fuldt i gang med]at udvikle hermeneutiske forklaringsrammer for, at sansninger ikke altid [sjældent]perciperes enslydende, hvilket i sig selv repræsenterer en udfordring. Det ville i øvrigt være absurd at tiltænke sig selv en rolle i andres interne anliggender på hjerneniveau. Der har jeg ikke adgang, hvorefter der for så vidt aldrig kan blive tale om eksport af ’sansemeninger’ som sådan udover at jeg kan håbe at plante et lille frø, der måske kan vokse sig sund og frodig.

Hvis vi specifik taler om andre brugeres eksklusive ret til at foretage egne sansninger, har jeg ingen som helst mulighed for at anfægte denne eksklusive ret og ej heller nogen som helst reel interventionsmulighed. Derimod kan jeg – i det omfang andre brugeres sanseindtryk divergerer væsentligt fra egne og  eksperters [bl.a. de bedste anmeldere forstås] og udtrykker en underlig art kronisk overbelåningsprojektion ind i det digitales reallyd - alene tolke dette derhen , at der kan være et eller flere af 5 forhold[måske er der flere] i spil:

1 Man skal retfærdiggøre egne dispositioner [simple psykologiske mekanismer er i spil] og til dette formål anvendes værdibelægninger af sanseindholdet, der vel at mærke ikke er dækning for i det realsansede.

2 Man har alvorlige problemer i egen afspillekæde og dette er uerkendt.

3 Der er etableret kompensatoriske forandringer[neurale] undervejs, der har rystet præferencen og derved forårsaget uønskede nydannelser i de indrehjernelige mekanismer.

4 Man er [blevet][relativ]ligeglad med formidling af lydkvalitet, hvorimod man insisterer på, at kunne lege med digitale indstillinger og kunne fjernbetjene m.m.fl.

5 Man har forsømt at træne sig selv udi perception og  har derved ladet stå til med det resultat at  auditiv sansning er [for]blevet noget subsidiært eller endda tertiært, hvilket det moderne samfund i øvrigt giver rig mulighed for at kunne praktisere. Fraværet af træning  vil i så fald blive afspejlet i synapseforgreningernes [reducerede] omfang. Alting har en konsekvens.

mr.superetik skrev:

den ønskede signalværdi, jeg ønskede at sende med budskabet, var, at den vildtvoksende værdibelægning af sansestimuli af ringe kvalitet jo ikke opstår ud af det rene ingenting.

zerocool skrev:

Jeg har svært ved at forstå betydningen af denne sætning. Kan du evt. omformulere den, så jeg også kan forstå "budskabet"?

Nej. Det er tilsyneladende ikke muligt for mig, at gøre dig det klart, at der på intraneurologisk niveau kan pågå[pågår] processer, der er utilsigtede og uhensigtsmæssige og hvis væsentligste ”aktiv” er ”merværditilskrivninger” til det perciperede.

mr.superetik skrev:

Pantsætning betyder således i den kontekst, jeg beskrev, at [sproglige]forestillinger om fysikkens lovmæssigheder erobrer sansernes autonomi ved at blive tildelt en indre opgave, den ikke skal have, når vi taler absolut ”rene og frie” sansninger.

zerocool skrev:

Du siger altså, at jeg opfatter lyd forkert fordi jeg er belastet med mit bekendtskab med nogen fysiske regler samt fornuft? Vil du beskrive dig selv som en person, med "absolut rene og frie sanser" eller hvem har du så "pantsat" disse til, hvis det ikke er den djævelske fornuft og fysik?

I det omfang du lader  den tillærte viden ’fjernstyre’ dig og  derved så at sige efterregulerer  dine sansede perceptioner i form af [ fra jeg’et stammende ubevidste og førbevidste ] tilskrivninger, kan jeg godt forsvare at sige, at der er en grad af ’forkerthed’ over det. Det er jo hele pointen, selv om det byder mig imod at karakterisere andre mennesker med sådanne betegnelser; så det skal bestemt forstås nøjagtig; altså som hverken mere eller mindre end , at der kan være tab af præferencekvalitet .

Det bedste bolværk imod sådanne udviklinger er – pudsigt eller vel egentlig logisk nok – at tjekke referencen regelmæssigt og  om nødvendigt regulere præferencen hurtigst muligt om der kan detekteres øget afstand mellem det, der fremtræder i referencen og det, der sanses over det reproducerende system, idet der samtidig tages de forbehold, der kan tilskrives indspilningskvaliteten i det velkendte materiale, hvorefter det gerne skulle blive muligt at bestemme i hvilket omfang reproduktionen ligner originalen f.sva. klanglige parametre, udklingningens karakter, timbrekvaliteten, ægthedsindtrykket, graden af fravær af elektronikkompressioner, mikrodynamik, forholdet mellem over - og grundtone, finessekvanti – og kvaliteten, når vi taler enkeltstående akustiske instrumenter og udvidet til større besætninger endvidere evaluerer makrodynamiske, homogenitetesmæssige, soundstagemæssige, dybde –og bredde perspektivmæssige forhold, for nu at uddrage nogle af de forhold, der skal bedømmes.

Er ”skaden” , der altså defineres ved den præferenceknyttede ’indre tilladelse’ til en øget afstand mellem præferencen og referencen, først vokset sig for stor, skal man næppe påregne en let venden tilbage til det bedre i.f.t. at genskabe den oprindelige præferencekvalitet og dertil kan endda adderes, at præferencen fra starten af kan have  været fejlbehæftet og en helt række andre forhold, jeg ikke skal tage med her.

mr.superetik skrev:

Jeg agter på ingen måde i offentligt forum at medvirke til at lave boopgørelser.

zerocool skrev:

Det bad jeg heller ikke om. Du har 2 påstande: "Lp er både ultimativt og objektivt det medium af de nævnte, der kan levere ægte high-end med naturtrohed. Dette kan CD mediet endnu ikke præstere." "Debatten om den bedste kilde tjener alene til at de fleste fremhæver, hvad de selv har erhvervet." Idéen om at de fleste fremhæver, hvad de selv har erhvervet som den bedste signalkilde, kan vel kun stamme fra din egen tankegang. Da du synes LP er den bedste signalkilde leder det jo også til formodningen om, at du har sat flere penge heri en CD-afspilning. Kan du af- eller bekræfte det?

Nej. Der er ikke 2 påstande. Det har hele tiden været pointen.

Jeg kan se en knivpræcis videreformidlet sansesummering og en del af en forklaringsramme for hvilke bevæggrunde, der f.eks. kan ses i debatten, når retfærdiggørelse af dårligere lyd  søges begrundet.

Jeg medvirker fortsat ikke til boopgørelseslignende øvelser.

mr.superetik skrev:

Det er rent faktisk helt ligegyldigt, hvad maskiner koster numerisk. Værdi er ikke snævert bundet op på den numeriske størrelse.

zerocool skrev:

Jamen, jeg troede netop, at du var af en anden holdning, når det kom til debatten om, hvad der er den bedste signalkilde. Lad mig citere dig fra tidligere indlæg: mr.superetik skrev: Debatten om den bedste kilde tjener alene til at de fleste fremhæver, hvad de selv har erhvervet. Vil det nu sige, at man - ud fra dine idéer om andre brugeres bevæggrund for at skrive at de foretrækker det ene frem for det andet - fordomsfrit kan udtale sig om forskellen signalkilder, hvis man har brugt kr. 80.995,- på cd-afspilning og kr. 799,- på en USB-pladeafspiller fra Bilka?

Ja – i det omfang, der er realdækning herfor. Jeg vil i øvrigt mene, at det burde stå ret klart, hvad jeg igennem tiden har skrevet om den numerisk værdi af diverse CD maskiner. I det marked har der på ingen måde været den sammenhæng, der traditionelt har været i hi-fi markedet og dette er da også en af årsagerne til, at jeg har skrevet, at numerisk værdi som entydig  redskab skal anses for illegitim. Det havde i øvrigt været lidt mere nyttigt om man havde peget på en 5-10.000 krs. pladespiller og sat den overfor en 80.000 krs. CD maskine. Kommentarerne til og vurderingen af disse imod hinanden kan de bedst lyttende nok tænke sig til, hvorefter jeg næppe behøver fylde flere kommentarer på.

mr.superetik skrev:

Et autonomt fungerende sanseapparat betjener sig aldrig af fordomme.

 

zerocool skrev:

Er du i besiddelse af et sådant sanseapparat og hvordan kan jeg som læser vide det?

Jeg kan garantere dig for, at dersom jeg svarede, at jeg var helt i mål i forhold til perceptionskvaliteten, ja da ville jeg derved lyve. For man er altid på vej og bliver aldrig færdig, når vi taler omgangen med lyd. Der er altid noget, der kan blive bedre, både internt og externt.

Dernæst er jeg nu på 26. år skosende dette til bilen udviklet digitale medie, der ganske vist har taget et kvalitetshop i de senere år, men min kritik består og har været ’konstant’ i lidt over 25 år. Om ikke andet betragter jeg følgelig en så lang periode som et udtryk for et yderst velfungerende og veltrænet sanseapparat, der har vist sig at yde mig  en klar beskyttelse imod dårlig lyd. Både før og nu. Dette er mit bolværk imod dårlig lyd, altså den stædige insistéren på, at det, der sanses som dårligere lyd, også rubriceres som en sådan. Dårlig lyd vil aldrig få en chance hos mig; det forvises til sekundær lyd –altså noget, der alene kan være baggrundsmusik.

Du bestemmer som læser helt selv, hvad du vælger at tro på. Jeg kan blot prøve at anspore til, at tro i videst mulige omfang ikke benyttes internt, når lyd skal sanseevalueres og med tro sigter jeg specifik til den[mekanismen]blinde tro på eks. fysikkens lovmæssigheder. Det er i højere grad mekanismen ”tro”, der er problemet end genstanden, man tror på. I princippet kunne man jo, om man via tro udtrykte mistillid til egne sansninger, jo f.eks. bilde sig selv ind, at der imellem de 2 højttalere befandt sig et helt kor af  usynlige engle, der sørgede for den ultimative lydoplevelse ved at de usynligt korrigerede for alle problemer i form betoninger, cd klang m.m.fl. og derved tilvirkede, at lyden var 100 % korrekt gengivet  hver gang og dermed endda overskred det stadie, fysikkens lovmæssigheder pt. befinder sig på.  Dermed havde man opfundet et selvbedragende argument [via tro på ’noget’], der om det efterhånden internaliseredes og lod sig indskrive i form af f.eks. en hæmningseffekt i de allerede etablerede synapsestrukturer og dermed tilvirkende, at en allerede bestående synapseforgrening blev mindre villig til at ”overføre til næste neuron” ja, da vil dette modsvare en øgning i afstanden mellem præferencen og referencen i det omfang præferencenkvalitetens underliggende synapsenetværk   enten er blevet reduceret eller tilvirker kompensatoriske forgreninger.

Her er en ultrakort ”gennemgang” : http://hjernesagen.dk/artiklesamlinger/artikelsamling-hjernen/den-foranderlige-hjerne

 

Dernæst vil jeg til støtte anføre, at de ”vendekåber”, der melder sig ind i debatten alene gør det , fordi de ikke kan andet. Præferencen er ændret [og de véd det givetvis slet ikke ]og årsagerne her til kan være utallige; f.eks. ’offer for markedsføring’, ’fascination af knapper’’ og fjernbetjening’, ’ingen eller meget begrænset omgang med referencemusik’, ’ændringer i det indre og ydre øre – f.eks. et pludseligt tab af højtoneinformation’ osv osv -- alt kan i princippet bringes i spil ; tilbage står, at disse af mig benævnte ”vendekåber” pludselig – som Fugl Phønix - har gjort sig ”andre indbildninger” og -  mest sandsynligt – ’betaler’ prisen for en misligholdt forbindelsen mellem præference og reference og nu som konsekvens heraf ikke kan andet end, at ”stå på” legitimiteten af denne øgede afstand. Hvad der subjektivt fremtræder som værdibelagt ’korrekt’ sanset på den indre scene bliver ikke dermed objektivt korrekt, i det omfang der er bragt ’værdiomskrivninger’ i præferencekvaliteten i spil.

mr.superetik skrev:

Videreformidling af summeringen af frie sanseindtryk befinder sig –heldigvis- helt hinsides de gængse sprogligt baserede værdidomme

zerocool skrev:

For at citere dig fra dit første indlæg i denne tråd: mr.superetik skrev: Lp er både ultimativt og objektivt det medium af de nævnte, der kan levere ægte high-end med naturtrohed. Dette kan CD mediet endnu ikke præstere. De, der mener at Cd 'en er bedst har indiskutabelt et alvorligt problem i sin afspillekæde. Er der ikke netop her tale om "sprogligt baserede værdidomme"?

Det har jeg berørt tidligere og  jeg tillader mig derfor at undlade at gentage.

mr.superetik skrev:

Jeg kan jo blot gentage mig selv og fremsige, at kunstigt lydomskabende dimser, der sættes ind i afspillekæden er at betragte som euqulizere. Og disse støjer, forvrænger, komprimerer og prutter lystig med som var de bestilt til det.

zerocool skrev:

Hvor er det en gentagelse fra? For at citere dig fra tidligere indlæg i denne tråd:

mr.superetik skrev:

Videre er det grundlæggende sådan, at digitale rumkorreksiondimsedutter endnu er så meget tilbage at ønske, når vi taler evnen til at formidle autentisk at det på nuværende tidspunkt er helt uinteressant for sande audiophiler. Dog skal man ikke af denne grund afskrive disse rooomting på lidt længere sigt.

Jeg har skrevet ret tydeligt til dig, at denne laden-som-om, at intet af alt det, jeg har forfattet, skulle være læst, er uacceptabel, når jeg samtidig véd, at det forholder sig modsat. Det er virkeligt irriterende, at man skal debattere med en-laden-som-om-person, der åbenbart mener han har ret til at ”manipulere” på denne måde.

Naturligvis har jeg ved adskillige lejligheder berørt det, der skrives om. Og nej. Jeg gider ikke finde det. Det kan videre vel næppe heller ligefrem komme bag på dig, at jeg mener, der ikke bør foretages ”roomtuninger” via elektronik. For ikke nok med, at man derved udtrykker mistillid til eget sanseapparats kunnen og nærmest  efterspørger elektronisk baseret ”lydpacemakere” til overflod, ja så  udstiller man det ligefrem . At lydtilpasse et rum bør altid foregå by-the-hand-and-by-the-ear.

zerocool skrev:

Her siger du netop, at man ikke skal "afskrive disse roomting på lidt længere sigt". Det kunne derfor være interessant at vide, hvordan du forstiller dette skal foregå, hvis de ikke må: Indskydes i signalkæden og Ikke må fortage en frekvenskorrektion Herudover fik jeg ej heller besvaret mit spørgsmål om, hvilke rumkorrektionsmodeller du har erfaring med?

Det afgørende er at sikre, med begavet brug af egne ører, at rummet, der spilles i, ikke skal have kunstigt åndedræt. Frekvenskorrektion skurrer under alle omstændigheder i mine ører og unødvendige indskydelser af elektronik i afspillekæden skaber pt. flere problemer end de, de skulle løse. Da jeg dog – helt principielt – ikke vil foretage en ”forudindiskontering” på fremtidens teknologiske frembringelsers vegne, vælger jeg at formulere det sådan, at jeg udtrykker en smule håb på teknologiens vegne. F.eks. kan man vel ikke fuldstændigt udelukke, at der kan opfindes små ”dimser”, der kan virke hinsides afspillekæden og som i stedet for frekvenskorrektion virker ”lydbilledestøttende”.

mr.superetik skrev:

Hvad vil du stille op med fænomener, der enten ikke kan rummes indenfor det nuværende videnskabelige miskmask af indsigter eller som virker imod sådanne regeldannelser?

zerocool skrev:

Jeg vil helt afskrive dem eller i bedste fald tilskrive dem en subsidiær betydning.

Og hvorledes vil du betegne andre, der hævdede, at have sanset/oplevet noget, du på forhånd har afvist muligheden for eksistensen af?  Som lystløgnere? Som befindende sig på et lavere civilisationstrin? Eller kunne det mon tænkes, at voldsom intellektuel overbygning i den apollinsk afgrænsede del af livssfæren  i sig selv kan udvirke dionysiske mangeltilstande med deraf følgende sænkning af sansekvaliteten?

Og i og med, at du underordner fænomener, der optræder hos andre mennesker  som noget, du ikke selv vil vide af _{, kan der vel næppe bestå en etisk-moralsk forskel på det, jeg tolker mig frem til som værende sansemæssig ’fattigdom’ i andre og det, du ikke vil vide af i andre mennesker i det omfang, sådanne hændelser blev fremsagt af bæreren heraf, vel?}

 Kunne du mon nødes til at vende blikket indad?

mr.superetik skrev:

Og anerkender du, at sådanne forekommer eller rubriceres sådanne fænomener slet og ret som løgn og voodoo?

zerocool skrev:

I reglen, ja.

 

Tiltror du det nuværende niveau af videnskabelige indsigter at være noget nær sine endestation? Og hvis nej: Med hvilken ret tillægger du så det nuværende stadie en vægt og gyldighed, det om få år har overskredet flere gange? Og hvordan stiller det dig om få år? Mener du, at det eneste parameter, der kan lægges til grund, når verden skal erkendes, forstås og opbygges og ikke at forglemme sanses,  er det, der ved anvendelse af videnskabelig metode kan genskabes i tid og rum eller mener du det er mere gangbart at tillære sig omverdensforståelse via en mere interpersonel tilgang til omverdenen?

mr.superetik skrev:

Og hvis du svarer ja til sidste spørgsmål, har jeg så ikke helt ret i, at dine sanser netop er underlagt dine mere eller mindre konventionelt formede antagelser om, hvad der kan opnå status som fakta og lader dette være styrende for om en sansning kan anses som gyldig?

zerocool skrev:

Hvis du mener om jeg vil forsøge at finde en fornuftig forklaring, hvis jeg så en UFO, så er svaret ja. Ligeledes har jeg nu nået en alder, hvor jeg ikke længere tror at tryllekunstnere udøver magi, men ved nu at disse blot er dygtigt håndværkere. Jeg tager det altså ikke blot for givet, at mine sanser opfatter henholdsvis en UFO eller magi.

Og dermed har du udtrykt mistillid til egne sansninger, der altså er underlagt en eller anden udgave af så benævnt fornuft, der altså virker ind på i hvilket omfang direkte sansninger kan tillægges sandhedsværdi som en slags latent virkende legitimeringskraft . Og til trods for at jeg ikke vil modsige dig, hvad magien angår, vil jeg dog spørge om du er i stand til at dokumentere fraværet af udenjordiske eksistenser [alene af den grund, at disse ikke har vist sig]eller du blot formoder, at sådanne væsener ikke eksisterer? Og hvordan vil du i øvrigt forklare, at der investeres endog massivt  i at afdække om der kan være livsformer på udenjordisk plan? Eller du anser måske disse bestræbelser for at være løgn og opspind ?

For resten. Mener du, at så benævnt ’fornuft’ skal anskues som universelt gældende –måske endda helt fri af tid , sted og rum eller mener du, at en sådan  skabes et i givent samfund under konsensustryk og dermed i et eller omfang pånødes den enkelte?

Kan du udelukke, at din og min ’fornuft’ er endda voldsomt divergerende og om du svarer nej.. hvad fortæller det dig om ’fornuftens’ immanente karakter?

Og hvilken betydning har dette for din fremtidige brug af termen ’fornuft’?

Dernæst : Når du – i et ikke nærmere defineret omfang - anser det at yde ”modstand” imod egne sansninger – i al fald knyttet til det visuelle  område -  for stuerent og  der samtidigt lægges til grund, at du – i hvert fald på skrift – giver udtryk for en slåen på ’tromme for’, at man trygt kan overlade rumtuning til måleudstyr og medleverede mikrofoner og software, hvilke garantier kan du så give for, at det ikke netop er nøjagtig samme ”disciplin”[altså ”modstand”] ind i det auditive som du gav udtryk i.f.t. det visuelle, du er i færd med at tale for?

Kan du i øvrigt tilslutte dig, at der er flere umiddelbare ”fejl” knyttet til den visuelle sans end den auditive, hvoraf du har præsenteret et par mulige eksempler på visuelle begrænsninger?

mr.superetik skrev:

Jeg vælger jo selv om jeg vil præsentere mine synspunkter fyldigt eller i en ”sloganlignende form”.

zerocool skrev:

Det har du helt ret í, men det reflekterer da tilbage på dig som debattør, når du den ene gang efter den anden fremfører påstande uden belæg eller hjemmel.

Er vi ude i et forsøg på  at håndhæve janteloven ?

Og kan du anvise en recept for, hvorledes man nærmere udformer belæg og hjemmel  i relation til direkte sansninger og videreformidlede sansesummeringer i det omfang disse ikke er resultat af kompensatoriske udviklinger i de indre netværk?

Og vil du mene, at jeg er så nervøs anlagt, at jeg tager nævneværdig notits af, hvad andre måtte mene om mig og endsige lægger under for janteloven ?

mr.superetik skrev:

da det jo er velkendt, at for den enkelte og dennes tiltro til egne sansningers autenticitet og objektivitet, så er den enkelte gennempræget af ”blind og trofast” tillid til sansningens ’konstant’ og der er ingen eller kun forsvindende få, der direkte har erfaret, at sansning ikke er en ’konstant’.

zerocool skrev:

Du mener altså, at "ingen" eller "kun forsvindende få" har oplevet, at lyset forekommer langt stærkere, når de står op om natten for at lette blæren, end det var da de stod om aftenen og børstede tænder? I så fald må jeg være en af de få udvalgt... Lyset ligefrem skærer i mine øjne, når jeg tænder det for at gå på WC om natten.

Du har mange eksempler på visuelle ”udfald” af forskellige art, men du ”glimrer” ved ikke at have eksempler på auditive ”udfald”. Hvorfor mon?

Kan det derfor ikke synes mere end rimeligt, når vi nu her beskæftiger os med auditive sansninger, at holde os til dette genstandsområde? Og dermed ikke lægge ”udfald” i det visuelle område ind i det auditive og dermed gøre regning uden vært?

Desværre gik synspunktet om, at auditive sansninger  ikke som sådan kan betragtes som en ’konstant’ desværre tabt, da du valgte at replicere indenfor det visuelle område.

For resten: Jeg plejer at tisse af til natten. Det der med at stå op bare for at skulle tisse er temmelig irriterende.

Og lige til sidst i denne omgang: Kender du lidt til søvn og dens forskellige komponenter og ved du lidt om, hvad der sker ved overgangen fra de forskellige søvnfaser til  pludselig vågen tilstand, nu da du har gjort dig erfaringer med lysvirkninger ved abrupt overgang til vågentilstand?

mr.superetik

Profil Lukket

 

Indlæg: 564

Tilmeldt: fre nov 24, 2006 01:18

Top

---

af mr.superetik » tors nov 08, 2007 19:09

FORTSÆTTELSE 2.DEL   mr.superetik skrev:

Jeg skriver nøjagtigt, hvad jeg har sanset og summeret op over tid og jeg kunne vel dårligt udtrykke det mere klart.

Hvis det er tilfældet, bør du da gøre mere ud af at fremhæve, at en sådan udtalelse alene er din mening baseret på 5 CD-afspillere og 7 pladeafspillere - eller hvad nu det korrekte antal ér, og ikke som sådan en kensgerning.

 

Jeg er ikke klar over om du havde en dårlig dag, da du forfattede dine alenlange opremsninger at spørgsmål, men det kan synes så.

Jeg bryder mig fortsat meget lidt om denne laden-som-om, at du intet har læst. Det er simpelthen, for nu at sige det ligeud, utroværdigt.

At du tilmed lige ”kom til”  at tillægge mig, at jeg slet ikke har lyttet til noget videre [5 cd afspillere og 7 pladespillere igennem samfulde 30 år], betragter jeg som et åbenlyst forsøg på, godt pakket ind, at bringe mig i miskredit –og dette åbenbart alene af den grund, at dét jeg siger, sanser og sansesummerer, ikke ligefrem er vand på din mølle.

Videre : Jeg tillader mig dog fortsat at hævde, at det er en kendsgerning, at LP’en er Cd mediet langt overlegen. Dette betragter jeg som en kendsgerning af den simple grund, at dette er sanset både her i adskillige ABA test og andre steder i ABA test [og for den sags skyld langtidslytning], hvorefter det ikke, efter omtrentligt 25 års skuffende resultater med CD mediet, længere giver nogen mening ikke at afskrive CD mediet som et medie, der på nogen måde nogensinde kommer op på det høje niveau, vi kender fra de bedste analoge signalkilder. Men herregud. Det er jo også  blot et til bilkørsel udviklet format og set i den kontekst performer mediet da udmærket. Men at fordre, at man ud fra en fra andre efterspurgt værdi relativisme, skulle vedblive med at holde mediets muligheder åbne og dermed forlade, hvad der nu betragtes som en kendsgerning, er simpelthen at gå for vidt.

mr.superetik skrev:

Alene rummets indvirkning determinerer en voldsom mængde af disse.

Rum er ikke en ubestemt faktor for mig. Dets indvirkning kan beskrives fysisk og beregnes matematisk.

Til trods for,  at du selvsagt har ret i, at man nogenlunde kan beregne sig frem til et specifikt rums overordnede indvirkning, særligt mht. dets efterklangstid, men i temmelig begrænset omfang knyttet til de mere ædle perspektivmæssige forhold ,  hvor man derfor på ingen måde bør overlade sanseindtryk til teknologiens mangelfulde evner, vil jeg, når jeg samtidig ihukommer, i hvor lille et omfang du på skrift her har udtrykt nogen videre interesse for at ville pleje, udvikle og tiltro selve lytteevnerne, anbefale dig en helt anden kurs, hvor du omorganiserer hvilken rolle teknologi skal have i forhold til direkte sanseindtryk. På længere sigt vil du nok derved blive temmelig tilfreds med at du gjorde så. Og hvis ikke, så er man altså selv ude om den  dårlige lyd.

mr.superetik skrev:

Hvilke fakta har du brug for og hvorfor?

Fakta i form af kendsgerninger eller hvis der blot er tale om meningstilkendegivelser, der tilsyneladende er det du vil bidrage med, at disse formuleres som sådan.

Sansesummeringer over 30 år, der entydigt ’viser’ det samme, er at betragte som   kendsgerninger.  Følgelig er sansesummeringer foretaget i ca. 30 år, der har givet samme resultat, ikke længere blot at betragte som en af dig så benævnt ’meningstilkendegivelse’. Der er ganske enkelt tale om lyderfaringsdannelse. Hvis man ikke tiltror egne sanseindtryk og sansesummeringer nogen videre betydning, som var det blot en af flere ’vilkårlige stemmer i natten’, og alene baserede sin omgang med lyd fænomener på så benævnte fakta oplysninger, og hvad der ifølge dig åbenbart kan tolkes derudaf , ja så er man ikke blot dårlig stillet, man er tilmed selv ude om, at lydafkastet hverken kan sanses ordentligt eller at det, til trods for fine faktaoplysninger, performer som røven af 4.division.

mr.superetik skrev:

Hvad betyder tilstedeværelsen af såbenævnte ”faktaoplysninger” udover at virke som en tryghedsskabende faktor ?

Fakta kan tjene som belæg i tilslutning til en påstand.

Du bliver ved. Bliv ved dine sansers fulde fem.

mr.superetik skrev:

Forestiller du dig virkelig, at tilstedeværelsen af f.eks. gode specifikationer [hvor dog visse normer er overholdte fra producentens side] kan/ skal have nogen som helst betydning for hvorledes vi sanser det tilknyttede produkts realevne til at reproducere musiksignaler?

Ja, 100 %.

Mon ikke det successivt er blevet klart, at du forestiller dig for meget om specifikationernes rolle og betydning. Det ser i hvert fald sådan ud for mig.

mr.superetik skrev:

Og tror du mon virkelig, at jeg er så useriøs, at jeg ikke ganske nemt kan tilsikre en fuldstændig isolering af enkeltapparatet både her og for at sikre det yderligere også hos andre?

Det ved jeg ikke. Jeg kender som læser af dine indlæg intet til dine evner.

Rart nok at du nu står ved, at du læser mine indlæg. Det var også på høje tid.

mr.superetik skrev:

Og mon du selv inderst inde dybest set selv tror på, at jeg skulle befinde mig i en virkelighed, der ikke kan finde ud af at afdække signalkildeformaternes indbyrdes rangorden? Jeg håber det virkelig ikke, men jeg kan jo ikke udelukke det og stillet heroverfor må jeg ganske enkelt spørge om du vitterligt intet har læst af alt det, jeg har skrevet her på dette forum?

Jeg har fra barnsben været belastet af en selektiv hukommelse, så svaret er desværre nej. Eller i så fald jeg har, husker jeg det ikke.

Nu må du bestemme dig for om du læser eller ikke læser mine indlæg. Mon ikke din hukommelse af og til spiller dig et puds af de lidt større. Det er i alt fald mit indtryk f.sva. denne her tråd. Jeg kan for resten se i min inbox her, at du har tilskrevet mig nogle gange, så jeg kan da så fortælle dig, at du jo må ha’ læst nogle indlæg eftersom det var henvendelser vedr. noget fra debatten. Dernæst har du og jeg ved en række lejligheder været  i direkte kontakt på messenger, men det har du vel også selekteret væk.

Ærligt talt. Jeg har ikke tid til at lege katten efter musen.

mr.superetik skrev:

Nu er det ikke mig, der flår og udstiller enkeltcitater fra deres kontekst og jeg må sige, at jeg har brugt en vis portion tid på at finde tilbage i det oprindelige indlæg for at se konteksten for derved at sikre mig, at jeg svarer på, hvad der var det enkelte citats agenda og det kan da godt være, du kan forsvare den af dig anvendte metode, men det er en tidsrøver.

[krenzler]

Mogens: Ta' dog en slapper for dævlen. Man bliver da helt nervøs på dine vegne (oprigtigt ment).

Mvh.