Vurderer vi ud fra det vi forventer?

[shras]

PÃ¥ et forum som dette skrives der meget frem og tilbage omkring god musikgengivelse, gode indspilninger osv.

Som man kunne forvente, så er der ekstremt delte meninger omkring hvorledes anlægget skal formidle musikken, men der er tilsyneladende bred enighed om hvad der er gode og dårlige optagelser.

Dette medførte et mindre ramaskrig da Jonas Bojer på et tidspunkt proklamerede at han havde benyttet mere populistiske optagelser med bla. Eminem til at finjustere placeringen af et setup med. Sovsede anlægget virkeligt indspilningerne så meget til at dette kunne vurderes som lydende godt?

Lytter jeg til radioen på den lille Henry Kloss, ja så lyder tingene faktisk ganske ok, sikkert på grund af at det lille dyr i sig selv komprimerer gengivelsen så meget at der ikke er den store forskel. Det lyder dog stadig OK!!!

Er det fordi jeg FORVENTER at lyden skal være komprimeret?

Hvis det forholder sig sådan, er vurderingen af en gengivelse så ikke betinget af hvad man PÅ FORHÅND forventer?

[Vogue]

shras ...

Striden om profetens skæg! Måske...

Min opfattelse er klar ... god musik er altid godt ... uanset om det er IPOD, vinyl eller CD. End ikke det dårligste anlæg kan ødelægge dette.

Anlægget skal være tro mod indspilningen ... hvis indspilningen f.eks. pga. alder er præget af et begrænset frekvensomfang, ja så skal den lyde sådan ... og ikke have kunstig luft i toppen eller fylde i bunden ... for hvad sker der så når den gode indspilning kommer på!

Jeg vil lade det være op til Jonas selv at bestemme hvad han bruger til kalibrering og valg af udstyr. Men når jeg checker opstllingen så bruger jeg typisk indspilninger der provokerer anlægget ... idenfor nogle bestemte parametre, således at jeg kan se om mine justeringer har båret frugt.

Det kan f.eks. være nuancering i basområdet, hvor komplekse kombinationer af kontrabas og trommer udfordrer gengivelsen, og laver en udtværing i rumgengivelsen, hvis højttalerne ikke står korrekt.

Vogue

[shras]

Er det så det der adskiller såkaldte "musikelskere" fra "hifi-elskere"?

Musik-elskeren forventer at nogle indspilninger lyder flade og komprimerede, men fanges af musikken, hvorimod hifi-elskeren alene forventer på at lyden skal være super, og derved fravælger den lidt ringere indspilning?

[E45]

Jo, heri er jeg fuldstændig enig, for en gang skyld - SHRAS

Jeg har endda selv skrevet det i en tidligere tråd, at det handler om vore forventninger, men påstulatet eller oplysningen druknede i mængden af andre interessante ting. Dels forventninger til tingen vi hører på og dels den sammenhæng den indgår i. Lad mig prøve at illustrere:

Det med forventningen går begge veje; hvis jeg bliver inviteret til aftenlyt af et "fint anlæg", et jeg ved har kostet boksen, og jeg modtages lidt ophøjet, god og ærværdig stemning, rødvin og lidt høfllig konversering frem og tilbage og jeg ser de andre fremmødte ligner nogle der selv har et fantastisk anlæg og kommer med indforståede kommentarer, ja så er jeg allerede godt på glatis når jeg senere skal udtale mig om anlæggets kvaliteter. Jeg tør jo da ikke sige min ærlige mening, hvis jeg føler den går helt på tværs af det de andre siger, eller hvis jeg tror den vil fornærme min vært. Og det er jo slet ikke sikkert at jeg overhovedet KAN finde min mening, fordi jeg er så okkuperet med at finde indpas i det klemte sociale rum. Så jeg svarer hvad jeg stort set forventes at svare, nemlig at det spiller bare så fint og bare det var mig som havde råd til sådant et anlæg...

Og jeg mener det sikkert på det tidspunkt. Det er først dage senere man kommer til sig selv og kan tænke og reflektere selvstændigt over det man hørte.

Og så den mere typiske situation: jeg skal høre en ny forstærker af mærket X og jeg kender mærket fra før. Jeg har 1000% sikkert en (forudindtaget/indlært) holdning til mærket og det vil i 9 ud af 10 tilfælde ende med at jeg synes noget om den, som jeg synes inden jeg hørte den. Jeg forventede det og bliver ikke overrasket.

Eller jeg hører en Kloss radio - som jeg selv har 2 af - og tænker, det var som satan, hvordan gør den det? Den lyder bare SÅ godt og spiller altid glad op. Jeg forventede det ikke og bliver derfor overrasket, første gang. Anden gang er det jo en selvfølge, lissom tredie gang.

Jeg repeterer lige for at holde fast i tråden: Du siger, er vores vurdering af en gengivelse ikke betinget af hvad vi forventer?

Igen jo og hvorfor? Mit svar er at det ligger i vores instinkt at gætte /antage noget om noget der ligner noget vi har set før. Det hedder mønsterteori. Ud fra den kendsgerning, at vi ( i hjernen) har en begrænset kapacitet ( målt i bits/per sekund) og vi alligevel skal være opmærksomme på alt muligt i hvert sekund, så for at "overleve" rent mentalt, putter vi alt vi ser og hører ned i mentale bokse. Alt efter hvad den nye ting ligner. Fordi vi har ikke kapacitet til at se nøje på hver enkelt og samtidig lav andet. Et eksempel er at når jeg går henad gaden så antager jeg at alle bilerne og busser køer ude på vejen og ikke pludselig begynder at jagte mig. Jeg lægger et mønster ned over biler som er at de kører der hvor der er asfalt og busserne også. (Det er vist kun i Brønshøj de kører så vildt at de torpederer uskyldige der venter på bussen!) Dette mønstersystem har en reel begrundelse i menneskets udviklingshistorie. Da der løb sabeltigre rundt og vi kun havde køller, så var det rigtig smart af en hulemand, som havde set hvad en sabeltiger gjorde ved en mand der lignede ham selv, at antage at en anden sabeltiger vil kunne gøre det samme ved ham. Så derfor ungår han sabeltigre, idet han udvikler antagelser omkring sabeltigre i almindelighed.

Det er netop derfor vi ofte har en træls diskussion her og der; nogle siger til andre at de ikke må generalisere. Jamen for Søren (!), det er vi altså født med anlæg til! Jævnfør teorien om mentale antagelser, så er det betop meningen at lave generelle antageleser om ting og mennesker. Vi har jo ikke kapacitet og tid til at undersøge alle enkelthisorier til bunds. Og vi gør det i den daglige politiske og arbejdsmarkedsdebat også. Hvad Er det nu med polakker og tyrkere? Alle mener noget om dem, men hvor mange har mødt en?

Så, ja, endnu engang ja, vi bedømmer noget udfra vore forventninger. Og det er endda så slemt, at vi PÅ FORHÅND dømmer en person eller et produkt op eller ned, inden vi har set, hørt eller mødt vedkommende. Alene ud fra vores mentale dømmekraft og ønsket om at komme ud af følelsen af usikkerhed omkring et givent emne. Det er ønsket om tryghed i betragtningen af verden, som gør vi så hurtigt presser en mening/holdning ned over en ny ting. Vi kan jo ikke have den uro i vores system!

Kan vi så ikke skifte sysnpunkt, kunne man spørge? Jo, men det er sateme svært. Prøv at folde dine hænder, flette dem. Se hvilken tommelfinger der er øverst, den højre eller den venstre. Det føles godt. Prøv så igen, men læg dennegang den anden tommelfinger øverst. Det føles forkert, ikke også? Først når du med vilje har prøvet 50 gange, er det muligt du automatisk kan idntage den ny tommelfingerregel, men det kræver altså en stor mental indstas. Og dermed har du samtiodig svaret på om vi kan se det som andre siger er rigtigt, når vi selv synes noget andet.

[Vogue]

Shras

Hvis man vil så kan man da godt dele tingene op på den måde - men det bliver jo hurtigt dem og os tankegangen.

Det vigtigste er vel bare at det ene ikke er dårligere end det andet. Det er to hobbys som overlapper hinanden. Alle vil da gerne høre den perfekte lyd og god musik vil jeg tro.

Jeg har da også et teknisk fokus ... men for mig handler det om at jeg gerne vil kunne høre hvad trommeslageren laver med sine fødder, selvom den fremragende bassist kører på den store klinge! Om så det hedder Linn, luftspole på Forsell eller andet så vil jeg da gerne prøve det ... hvis jeg har råd .. bare det bringer mig tættere på den udøvende musiker.

Vogue

[Tape Connection]

Hvis det forholder sig sådan, er vurderingen af en gengivelse så ikke betinget af hvad man PÅ FORHÅND forventer?

Kort og godt: JO!

Et lignende eksempel er når man hører højttalere på en udstilling. Hvis man hører et givent niveau af lydkvalitet fra en højttaler til 10.000,- sættet, så kan man sidde og være vældigt imponeret, og høre musik i timevis. Hører man nøjagtigt samme lyd fra en højttaler til 100.000,- sættet, så sidder man nærmest og brækker sig over den elendige lyd.


Visse personer formår på forbilledlig vis at forholde sig til om et givent produkt lyder godt eller dårligt uden hensyn til fordomme om mærker, pris, udseende osv. Disse personer er desværre ofte ret upopulære, fordi det udmønter sig i nogle ret rabiate holdninger, men hvis den gennemsnitlige entusiast kunne udvise bare en flig af samme fordomsfrihed og lytte til hvad disse personer har at sige, så kan man ret tit lære noget.

[E45]

Kender du, Otto, sådanne personer? Hvem er de?

[Vogue]

Otto,

Du rejser to problemstillinger ...

Holdningen det skal være dyrt før det er godt ... Mærkesnobberi hvad det nu kaldes. Indenfor vinsmagning hedder det etiketsnobberi ... og her løses det ved blindsmagning ... og tro mig det er ikke altid lige let at smage blindt. Blindtest kan f.eks. afsløre to ting ... det ene at man rent faktisk ikke er istand til at smage forskel på god eller dårlig vin! Det andet at dyr vin ikke altid er den bedste vin - prøv at overføre det til hifi!.

Den anden holdning er at man skal kunne vurdere ting overfor hinanden på en messe. For at fortsætte i vinverdenen ... så er rækkefølgen ikke ligegyldig ... drikker man en tung Rhone vin før en Bourgogne ... så kan Bourgognen virke tynd ... uden at være det. Drikker man dem omvendt, så vil Rhonevinen kunne virke tung og klodset ... uden at være det. På en hifimesse kan man komme fra VA Mahler til en lille VA Haydn Audio ... og ja gæt selv. Gør man det omvendt ... så kan man nå til en anden opfattelse af deres indbyrdes kvaliteter.

Vogue

[shras]

Tak for de fine indlæg.  

Jeg er helt enig i det overordnede budskab som jeres indlæg indeholder: At vores vurdering af lyden afhænger af den fysiske, mentale og sociale sammenhæng vi befinder os i.

Omvendt har jeg dog også oplevet at musikken bryder igennem dette "filter", og at jeg, uden bevidst at have dette som mål, blev draget ind i musikken og fik en emotionel oplevelse, "peak experience" om i vil.

Hvis min opfattelse styres af min forventning, så må det også være muligt mentalt at bringe sig i en tilstand hvor musikken flyder uden om dette "filter" og får lov at gå direkte ind. Kvinder er generelt rigtigt gode til dette (min kæreste er ihvertfald), men kan vi som mænd ikke også lære dette?

[shras]

Et lignende eksempel er når man hører højttalere på en udstilling. Hvis man hører et givent niveau af lydkvalitet fra en højttaler til 10.000,- sættet, så kan man sidde og være vældigt imponeret, og høre musik i timevis. Hører man nøjagtigt samme lyd fra en højttaler til 100.000,- sættet, så sidder man nærmest og brækker sig over den elendige lyd.

Er problemet her ikke at man er til messe, bruger denne til at få nogle indledende indtryk, og derfor har taget anmelder kasketten på?

[E45]

Vi kan - nogle af os- sagtens gå uden om filteret. Det kræver blot man enten ikke har det ( overfor hifi) som din kæreste tilsyneladende netop ikke har eller man er bevidst om det er der og man kan mentalt tage det af for en periode.

Det kræver dog at man ikke har noget på spil. Der må ikke være truende ting i luften som prestigetab (hvis man ikke kan høre forskel på dit og dat) eller man skal saftsuseme vurdere om A eller B er bedst eller et tidspres.

Der skal virkelig være ro på drengen. Og igen, ingen forventninger til at det skal kykkes, det er jo osse en forventning, men på et lavere niveau og tilsyneladende ikke synlig.

[3DX]

Et lignende eksempel er når man hører højttalere på en udstilling. Hvis man hører et givent niveau af lydkvalitet fra en højttaler til 10.000,- sættet, så kan man sidde og være vældigt imponeret, og høre musik i timevis. Hører man nøjagtigt samme lyd fra en højttaler til 100.000,- sættet, så sidder man nærmest og brækker sig over den elendige lyd.

Er problemet her ikke at man er til messe, bruger denne til at få nogle indledende indtryk, og derfor har taget anmelder kasketten på?

det er vel fair nok at man stille forventninger, bla. ud fra prisen.
og at dette afspejler sig i hvordan man bedømmer en komponent.

men alt muligt andet gør vel at vi på forhånd har taget stilling til hvordan det lydder.

DCA, hader porte, og er derfor skeptisk over for ht'er med huller i.
JB, elsker Linn og derfor skal det lyde godt
Antisilver... ja det siger sig selv.
Selv er jeg helt fordomsfri  

vi er vel alle forud indtaget, med alt, så det gælder vel også hifi.

det er vel derfor at blindtest skaber så meget uro/ debat. fordi man her ville være på total bar bund.
selv fortrækker jeg da ogsÃ¥ at have lidt kendskab til det jeg skal hører. men er ikke sikker pÃ¥ det er sundt for hvordan jeg bedømmer det  

[Vogue]

Mine erfaringer siger mig følgende ting:

Ingen kan sige sig fri for at være præget af viden eller forventninger når de lytter til kendt udstyr! Jeg indrømmer gerne ...

Erfaring og atter erfaring giver et bedre grundlag for at vurdere udstyrets kvalitet.

Få ukendte parametre giver bedre mulighed for at vurdere udstyrets kvaliteter ... test i kendte omgivelser med kendt udstyr i kæden.

Blindtest skærper evnen til at vurdere forskelle .. det er derfor god træning ... selvom man ikke altid bruger det til tests!

Vogue

[shras]

Mine erfaringer siger mig følgende ting:

Ingen kan sige sig fri for at være præget af viden eller forventninger når de lytter til kendt udstyr! Jeg indrømmer gerne ...

Erfaring og atter erfaring giver et bedre grundlag for at vurdere udstyrets kvalitet.

Få ukendte parametre giver bedre mulighed for at vurdere udstyrets kvaliteter ... test i kendte omgivelser med kendt udstyr i kæden.

Blindtest skærper evnen til at vurdere forskelle .. det er derfor god træning ... selvom man ikke altid bruger det til tests!

Vogue

Som jeg læser dit indlæg, så er vi igen i anmelder-boldgaden. Jeg sigter lidt efter hvorledes vi kan få den anden side af vores hobby med: Indlevelsen i musikken.

Hvorledes kommer vi ud over udstyrs- og indspilnings-rytteriet, og når hen til den rendyrkede musiklytning og indlevelse?

Jeg tror på at hvis vi lærer at "overhøre" den støj som vores forudfattede mening bombarderer vores oplevelse med, så kan vi opnå en endnu større musikalsk gevinst, udafhængigt af om indspilningen er ren UG eller komprimeret til radio-lytning.

At vi netop er styret af vores forventning, kunne dette ikke udnyttes til at opnå denne form for oplevelse (lidt á la forvent det værste, få det bedste)?

[Vogue]

Jeg har en forventning til hvordan musikken skal lyde .... udfra en live oplevelse og hvordan instrumentet lyder.

Normalt så går jeg ikke og piller ved anlægget, men nogle gange så får jeg et flip ... særligt når konen ikke er hjemme ... så flytter jeg lidt rundt ... og ser op jeg kan hente lidt mere ud af nogle udvalgte plader.

For mig betyder rumgengivelsen meget for live-stemningen ... det at det klinger som om man sidder på jazzklubben ... og man venter bare på at servitricen kommer for at fylde glasset op!

Jeg skifter sjældent ud ... men flytter da gerne rundt pÃ¥ mine højttalere  ... sætter nye fødder under udstyret, stiller pÃ¥ min pladespiller osv. ... men det foregÃ¥r mÃ¥ske en til to gange pr. mÃ¥ned ... ellers lytter jeg bare til musik.

Vogue