kapacitet Vs Frekvens

[Karsten Sømand]

@ Arsenix:
Det er alment kendt i videnskabelige sammenhænge, at hvis en række målinger skal tages alvorligt af læseren, så skal man også fortælle om målemetoden, da den i mange tilfælde siger mere om de data man får ud af testen, end data'ene i sig selv.

Hvilken opstilling har du anvendt?? Hvilke instrumenter osv... I min branche skal man endda for hvert enkelt måleinstrument oplyse serienummer og seneste kalibreringsdato samt hvem der har udført kalibreringen!
Men vi kan vel nøjes med opstillingen og instrumenternes type. Og så en beskrivelse af hvilke værdier du har fået ud, som du så har regnet videre på.

Grunden til at jeg lige studser lidt over målingerne, er mit kendskab til RIFA PEH200. Det er ikke samme kvalitet som PEH169, men så ringe har jeg godt nok aldrig oplevet den!! At en 22.000uF har en kapacitet ved 100Hz på 20.390uF er indenfor tolerancen... Men 76.000uF ved 2kHz. Den tror jeg simpelthen ikke på! Og jeg tror slet ikke på at dn er induktiv ved 2.5kHz.

Husk lige på, at en leder har en selvinduktion på typisk 1.5nH/mm. Bare 5 cm ledning fra hver skrueterminal på kondensatoren og hen til dit måleudstyr, vil således fordoble den samlede ESL.
Har du eks haft et sæt prøveledninger på 25cm til hhv + og - på kondensatoren, har du tilføjet ca. 75nH, og forsøger at måle en selvinduktion i størrelsen 16nH. Det giver ikke mening, men kan forklare de resultater du er kommet til.
For mig lugter det langt væk af, at dine målefejl er væsentligt større end de størrelser du er i gang med at måle. Forestil dig at måle en spænding i størrelsesordnen 1uV, med et volmeter med en unøjagtighed på +/- 100uV .

Uden at være 110 % sikker, så er jeg overbevist om, at Arsenix har allieret sig med én, som har læst mere end en enkelt side i bogen "Kondensatorer for begyndere" .

Kald mig naiv, men jeg ville ikke have nogen problemer med at læne mig op ad Arsenix´ målinger og vurdere dem som endda særdeles brugbare.

Venlig hilsen

Karsten

[arsenix]

@ Arsenix:
Det er alment kendt i videnskabelige sammenhænge, at hvis en række målinger skal tages alvorligt af læseren, så skal man også fortælle om målemetoden, da den i mange tilfælde siger mere om de data man får ud af testen, end data'ene i sig selv.

Hvilken opstilling har du anvendt?? Hvilke instrumenter osv... I min branche skal man endda for hvert enkelt måleinstrument oplyse serienummer og seneste kalibreringsdato samt hvem der har udført kalibreringen!
Men vi kan vel nøjes med opstillingen og instrumenternes type. Og så en beskrivelse af hvilke værdier du har fået ud, som du så har regnet videre på.

Grunden til at jeg lige studser lidt over målingerne, er mit kendskab til RIFA PEH200. Det er ikke samme kvalitet som PEH169, men så ringe har jeg godt nok aldrig oplevet den!! At en 22.000uF har en kapacitet ved 100Hz på 20.390uF er indenfor tolerancen... Men 76.000uF ved 2kHz. Den tror jeg simpelthen ikke på! Og jeg tror slet ikke på at dn er induktiv ved 2.5kHz.

Husk lige på, at en leder har en selvinduktion på typisk 1.5nH/mm. Bare 5 cm ledning fra hver skrueterminal på kondensatoren og hen til dit måleudstyr, vil således fordoble den samlede ESL.
Har du eks haft et sæt prøveledninger på 25cm til hhv + og - på kondensatoren, har du tilføjet ca. 75nH, og forsøger at måle en selvinduktion i størrelsen 16nH. Det giver ikke mening, men kan forklare de resultater du er kommet til.
For mig lugter det langt væk af, at dine målefejl er væsentligt større end de størrelser du er i gang med at måle. Forestil dig at måle en spænding i størrelsesordnen 1uV, med et volmeter med en unøjagtighed på +/- 100uV .

Uden at være 110 % sikker, så er jeg overbevist om, at Arsenix har allieret sig med én, som har læst mere end en enkelt side i bogen "Kondensatorer for begyndere" .

Kald mig naiv, men jeg ville ikke have nogen problemer med at læne mig op ad Arsenix´ målinger og vurdere dem som endda særdeles brugbare.

Venlig hilsen

Karsten

Som jeg skriver i det indledende indlæg så er de aflæste værdier afrundet, men ikke så afrundet som Quickie og Lydpotten gerne vil tro.

 

[lydkaj]

@von Auspuff
Den formel du har taget er den udledt af denne skole formel som har som betingelse at alt er ideelt xc=1/2*PI*F*C fordi så kan jeg anbefale at du tager formlen for C på følgende link indsætte det i din formel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Capacitor lidt nede på siden ser du den generelle formel for beregning af kapacitet, tryk på Permittivity som er et "udtryk" for Dielectric constant , du se at denne værdi er frekvens afhængig og temp afhængig og skal skrives i en formel som en complex værdi, alle de store kondensator fabrikanter nævne dette problem.
Og hvad for dig enelig til at tro at der findes et Dielectricum der er fulstændig perfekt, det er der vist kun vacum der er.

Formlen er den Epcos anvender til beregning af brugbar kapacitet ved en given frekvens.
Måske du kan lære dem noget

 

Du gode du vil tilsyneladene være i stand til at forsvarer at jorden er flad

Et letforståligt skema fra BHC  http://www.bhc.co.uk/electric04.htm#changein

 

Så skulle den ged vil snart være barberet

I øvrigt ser deres T tre pol elektrolytter fornuftige ud er der nogen der har erfaringer?

[fhw]

Arsenix: Kunne I ikke lige måle måleopstillingens egen induktans? En ledning i sig selv har nogen induktans alt efter hvordan du ligger den.

[arsenix]

Arsenix: Kunne I ikke lige måle måleopstillingens egen induktans? En ledning i sig selv har nogen induktans alt efter hvordan du ligger den.

Der er anvendt en professionel målestation til industribrug hvor frekvensen frit kan vælges. Hvad havde du forestillet dig,  et køkkenbord og instrumenter fra Harald Nyborg ?

[Diamagnetic]

@von Auspuff
Den formel du har taget er den udledt af denne skole formel som har som betingelse at alt er ideelt xc=1/2*PI*F*C fordi så kan jeg anbefale at du tager formlen for C på følgende link indsætte det i din formel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Capacitor lidt nede på siden ser du den generelle formel for beregning af kapacitet, tryk på Permittivity som er et "udtryk" for Dielectric constant , du se at denne værdi er frekvens afhængig og temp afhængig og skal skrives i en formel som en complex værdi, alle de store kondensator fabrikanter nævne dette problem.
Og hvad for dig enelig til at tro at der findes et Dielectricum der er fulstændig perfekt, det er der vist kun vacum der er.

Formlen er den Epcos anvender til beregning af brugbar kapacitet ved en given frekvens.
Måske du kan lære dem noget

 

Du gode du vil tilsyneladene være i stand til at forsvarer at jorden er flad

Et letforståligt skema fra BHC  http://www.bhc.co.uk/electric04.htm#changein

 

Så skulle den ged vil snart være barberet

I øvrigt ser deres T tre pol elektrolytter fornuftige ud er der nogen der har erfaringer?

3 pol ? jeg har nogle 4 pol.

[lydkaj]

3 pol ? jeg har nogle 4 pol.

 

Det er jeg da glad for at høre

[Diamagnetic]

3 pol ? jeg har nogle 4 pol.

 

Det er jeg da glad for at høre

 

At jeg ikke har nogle 3 pol ?

[lydkaj]

3 pol ? jeg har nogle 4 pol.

 

Det er jeg da glad for at høre

 

At jeg ikke har nogle 3 pol ?

 

Jeg tro der er  dårlig forbindelse 

[von Auspuff]

Du milde himmel - her sker da noget for en gangs skyld.
Var ellers ved at lave en statistik over aktiviteten herinde, og faktisk var det lige før, at plejehjemmet i Holstebro var oppe og tangere.
Men faren er heldigvis afværget

Og der er jo virkeligt mange gode indlæg efterhånden.

Arsenix har målt kondensatorer.
Og Lydkaj har været en tur omkring BHC´s hjemmeside - eller faktisk er BHC også EVOX/RIFA nu om dage, og finde en skematisk oversigt over hvilke parametre der afhænger af andre parametre.

Til Arsenix målinger af lytter og kondensatorer, har jeg sådan set ikke kommentarer, jeg har jo ikke selv målt dem.
Kun at hvis jeg målte på noget, der i forvejen var opgivet til bestemte værdier indenfor visse grænser, til noget helt andte end opgivelserne, så ville jeg undre mig.
Man skal lige have med i regnestykket, at RIFA leverer komponenter til de mest ekstreme anvendelser, og hvor nedbrud kan koste liv.
De måler altså bare ikke forkert, for så levererer de ikke længere til de kunder, hvor specsene er afgørende. Og hvor de får en langt højere pris for varen.
PEG 200 er ikke deres bedste elektrolyt, men de har adskillige typer, der kan anvedes i udstyr, hvor fejl og nedbrud ikke må forekomme og RIFA i øvrigt kan komme til at betale mega bucks i erstatning for fabrikationsfejl.
Så med al respekt, deres målinger er altså dem jeg tror på.
Det samme for Sikorel de kan altså også læse og skrive dernede.
Faktisk har jeg ved selvsyn set enkelte af modellerne sidde i elektronik, der skulle ud i rummet. Og der sætter man bare ikke noget i, som ikke fuldt ud overholder specs under alle forhold - det er simpelthen utænkeligt.
Og jeg har svært ved at forestille mig, at nogen tester tingene mere igennem end de gør. Det bliver rystet, kølet, trykprøvet, varmet og målt igennem mange gange.
Så at RIFA ikke skulle levere varen tror jeg ikke på.

Jensen Capacitors eller Tobias Jensen A/S laver andre produkter, hvor kravene er noget anderledes.
Mig bekendt er det højspænding og audio der er mest af på hylderne.
Jeg mener også at have hørt, at de producerer OEM og efter ordre.

Mht. højspænding er det givet, at man skal vide hvad man laver, ligesom man også skal vide noget om, hvad tingene skal bruges til.
Specs er derfor vigtige, og det kan være særdeles farligt, hvis de ikke holder.

Mht. audio er alt tilladt, og man kan da også undre sig over, at der ingen dokumentation findes på de produkter.
Normalt er audio det mest lowspec´ede af alt. Alt kan faktisk bruges, fordi selv store tolerancer ikke påvirker slutresultatet nævneværdigt.
Igennem de sidste mange år, er det vel nærmest kun Hiraga og ML, der har skiftet mange elektrolytter pga. utæthed, og fordi de var vendt på hovedet. Det er en del af gamet, og hvem vil ikke gerne skifte 8 stk elektrolytter til kr. 1K stykket + det løse.
Det er business.

Jensen caps har ganske sikkert sin metode, så vidt jeg kan se på sortimentet, ligner det mest noget der passer i rørforstærkere, når man taler om elektrolytter.

Mht. BHC siden, som cooKajlyd henter sit skema fra, så ændrer det ikke noget ved det der allerede er sagt.
Ved stigende frekvens vil impedansen øges, hvorved man ikke kan tømme elektrolytten.
Der kommer sikkert en dag, hvor man kan fremstille induktionsfrie elektrolyter, og så vil man se, at der ingen sammen hæng er mellem frekvens og kapacitet.

Nøagtigt lige som Faraday han skrev da han opdagede kapaciteten:

Farad er en afledt SI-enhed der angiver en elektrisk kondensators kapacitet (også kaldet den elektriske kapacitans).

Farad (F) kan omskrives til grundlæggende SI-enheder således:


Farad er opkaldt efter fysikeren Michael Faraday og 1 farad (F) er defineret som kapaciteten af en kondensator af en sådan størrelse at en ladning på 1 coulomb giver en potentialeforskel (spændingsfald) på 1 volt mellem pladerne. Formlen herfor er Q=CU, altså ladningen Q lig kapaciteten C gange spændingen U.

[von Auspuff]

De dersens T caps fra BHC har jeg faktisk haft fornøjelsen af at lytte til for et par år siden

[Karsten Sømand]

Von dem Puffschen

 

Nu er jeg ved at blive lidt mere rundtosset end jeg normalt er. Du efterlyser målinger stort set hver eneste gang der er nogen, som ytrer en mening om én eller anden komponent.

 

Nu har Arsenix taget tyren ved hornene og fået målt på nogle forskellige typer kondensatorer med variable resultater, må man sige.

 

Derefter i tråden er der nogen som efterlyser spec. for tilledningerne (???) - det må bero på, at man tror, at de viste målinger er foretaget med et all-round LCR meter fra Jem og Fix med en tolerance på +/- en træsko.

 

Derefter skriver Arsenix, at måleudstyret er i den professionelle klasse til industriel brug (eller noget i den retning). Med mindre Giftblanderen er dybt uhæderlig (ved jeg, han IKKE er!) så kan jeg godt forstå, at man kan mistænke resultaterne for at være "sminkede". De overrasker i hvert fald de fleste, kan jeg se!

 

Når vi nu har dét på plads, så skriver du søreme en masse om højspændingskondensatorer osv. og udstyr til livredning osv. osv. Alt sammen ting, som ikke direkte hidrører de målinger, som Arsenix har foretaget.

 

Da der ikke er mere at "holde fast i" skriver du ydermere, at du ikke tror på resultaterne, fordi du ikke selv har været med til at lave dem. Det kan du mildest talt ikke være bekendt!

 

Hvad nu hvis du HAVDE været med til at lave de fremkomne resultater - ville du så undskylde resultaterne med, at det måtte være defekte kondensatorer, som der var blevet målt på??? Ja, måske ligefrem kondensatorer som var "fiflede" for at fremtvinge de afvigende måleresultater???? Eller kunne man tænke sig, at du ville mistænke måleudstyret for at være defekt???

 

Jeg synes ikke du kan være din optræden bekendt.

 

Venlig hilsen

 

Karsten

[von Auspuff]

Von dem Puffschen

 

Nu er jeg ved at blive lidt mere rundtosset end jeg normalt er. Du efterlyser målinger stort set hver eneste gang der er nogen, som ytrer en mening om én eller anden komponent.

 

Nu har Arsenix taget tyren ved hornene og fået målt på nogle forskellige typer kondensatorer med variable resultater, må man sige.

 

Derefter i tråden er der nogen som efterlyser spec. for tilledningerne (???) - det må bero på, at man tror, at de viste målinger er foretaget med et all-round LCR meter fra Jem og Fix med en tolerance på +/- en træsko.

 

Derefter skriver Arsenix, at måleudstyret er i den professionelle klasse til industriel brug (eller noget i den retning). Med mindre Giftblanderen er dybt uhæderlig (ved jeg, han IKKE er!) så kan jeg godt forstå, at man kan mistænke resultaterne for at være "sminkede". De overrasker i hvert fald de fleste, kan jeg se!

 

Når vi nu har dét på plads, så skriver du søreme en masse om højspændingskondensatorer osv. og udstyr til livredning osv. osv. Alt sammen ting, som ikke direkte hidrører de målinger, som Arsenix har foretaget.

 

Da der ikke er mere at "holde fast i" skriver du ydermere, at du ikke tror på resultaterne, fordi du ikke selv har været med til at lave dem. Det kan du mildest talt ikke være bekendt!

 

Hvad nu hvis du HAVDE været med til at lave de fremkomne resultater - ville du så undskylde resultaterne med, at det måtte være defekte kondensatorer, som der var blevet målt på??? Ja, måske ligefrem kondensatorer som var "fiflede" for at fremtvinge de afvigende måleresultater???? Eller kunne man tænke sig, at du ville mistænke måleudstyret for at være defekt???

 

Jeg synes ikke du kan være din optræden bekendt.

 

Venlig hilsen

 

Karsten

Nu synes jeg lige vi skal sparke dæk et sekund!
Målinger bliver ikke mere korrekte af at jeg deltager - det har jeg aldrig sagt.
Men det gør de heller ikke af at Arsenix har ført målepinden.

Og ja - RIFA´s og Sikorel´s specs rangerer for mig højest og sådan er det.
Jeg tror ikke man fra Jensens, Arsenix´s eller min side skal belære de nævnte så forfærdeligt meget.

Her vil jeg gerne forholde mig ganske ydmyg.
Hvem din gud måtte være, kan jeg ikke vide, men jeg kan sagtens acceptere dit valg, idet du sikkert har dine grunde.

Men i øvrigt ville jeg da finde det dumt af Jensen, at holde nogle helt sublime, overlegne og garanterede specs hemmelige for kunderne, hvis nu de tørster efter netop det.
Det er da i hvert tilfælde ikke den normale forretningsidé.

 

[Karsten Sømand]

Von dem Puffschen

 

Nu er jeg ved at blive lidt mere rundtosset end jeg normalt er. Du efterlyser målinger stort set hver eneste gang der er nogen, som ytrer en mening om én eller anden komponent.

 

Nu har Arsenix taget tyren ved hornene og fået målt på nogle forskellige typer kondensatorer med variable resultater, må man sige.

 

Derefter i tråden er der nogen som efterlyser spec. for tilledningerne (???) - det må bero på, at man tror, at de viste målinger er foretaget med et all-round LCR meter fra Jem og Fix med en tolerance på +/- en træsko.

 

Derefter skriver Arsenix, at måleudstyret er i den professionelle klasse til industriel brug (eller noget i den retning). Med mindre Giftblanderen er dybt uhæderlig (ved jeg, han IKKE er!) så kan jeg godt forstå, at man kan mistænke resultaterne for at være "sminkede". De overrasker i hvert fald de fleste, kan jeg se!

 

Når vi nu har dét på plads, så skriver du søreme en masse om højspændingskondensatorer osv. og udstyr til livredning osv. osv. Alt sammen ting, som ikke direkte hidrører de målinger, som Arsenix har foretaget.

 

Da der ikke er mere at "holde fast i" skriver du ydermere, at du ikke tror på resultaterne, fordi du ikke selv har været med til at lave dem. Det kan du mildest talt ikke være bekendt!

 

Hvad nu hvis du HAVDE været med til at lave de fremkomne resultater - ville du så undskylde resultaterne med, at det måtte være defekte kondensatorer, som der var blevet målt på??? Ja, måske ligefrem kondensatorer som var "fiflede" for at fremtvinge de afvigende måleresultater???? Eller kunne man tænke sig, at du ville mistænke måleudstyret for at være defekt???

 

Jeg synes ikke du kan være din optræden bekendt.

 

Venlig hilsen

 

Karsten

Nu synes jeg lige vi skal sparke dæk et sekund!
Målinger bliver ikke mere korrekte af at jeg deltager - det har jeg aldrig sagt.
Men det gør de heller ikke af at Arsenix har ført målepinden.

Og ja - RIFA´s og Sikorel´s specs rangerer for mig højest og sådan er det.
Jeg tror ikke man fra Jensens, Arsenix´s eller min side skal belære de nævnte så forfærdeligt meget.

Her vil jeg gerne forholde mig ganske ydmyg.
Hvem din gud måtte være, kan jeg ikke vide, men jeg kan sagtens acceptere dit valg, idet du sikkert har dine grunde.

Men i øvrigt ville jeg da finde det dumt af Jensen, at holde nogle helt sublime, overlegne og garanterede specs hemmelige for kunderne, hvis nu de tørster efter netop det.
Det er da i hvert tilfælde ikke den normale forretningsidé. 

Jeg er ikke blevet mindre rundforvirret efter ovenstående indlæg, desværre.

Forslag: Von Auspuuf, du arrangerer "udflugt" til et sted i industrien, hvor de med statsgaranti har korrekt kalibreret måleudstyr til kondensatorer. Vi får fat i nogle "forseglede" sprit-nye kondensatorer mage til dem, Arsenix har målt på (eller tilsvarende). Derefter foretager vi en måling (eller flere) på samme måde, som Arsenix har gjort det. Så kan vi jo se, hvad vi kommer frem til.

Jeg er 100 % tryg ved at lade dig forestå et sådant arrangement, og ved at du vil sikre dig at ALT er checket minutiøst, så der ikke bag efter kommer nogen og spørger om iltprocenten i det kobber, som tilledningerne er lavet af osv.

Jeg er ret overbevist om at der er mange på dette site som vil møde op til en meget lærerig og uforglemmelig dag i elektronikkens og HiFi´ens navn. På den måde kan vi også få lært hinanden at kende "real life" i stedet for disse cyber-bekendtskaber.

Fremkommer du med datoer, hvor jeg ikke er på arbejde skal jeg gøre mit yderste for at støtte op om dit arrangement.

Hvad synes andre læsere af denne tråd om forslaget???

Venlig hilsen

Karsten

[arsenix]

Jeg må desværre opgive her, jeg tro virkelig von Auspuff ville være i stand til at forsvarer at jorden er flad i meget meget lang tid

Vi tager den én gang til for Prins Puff

Den fortagne måling er ikke at finde i de gængse datablade så der er ikke  umiddelbare sammenlignelige måleresultater Puff'en kan sammenligne med.

Kapaciteten målt som en funktion af frekvensen vil være en båndpasfunktion, jeg beklager, men det kan ikke være anderledes i de virkelige uperfekte kondensatores verden.

Rifa, Jensen, Wicon, Siemens, Philips, F&T, BHC, so what, kondensatorerne er lykkeligt uvidende om den hifilitiserede skyggeverden som Puff'en og andre bevæger sig rundt i, de opfører sig rationelt som de kondensatorer de er.

 

Med kondensatorisk hilsen