Vurderer vi ud fra det vi forventer?

[3DX]

at blive akademiker kræver kun 2 ting, en læselampe, og en stor røv at side pÃ¥  

[shras]

at blive akademiker kræver kun 2 ting, en læselampe, og en stor røv at side pÃ¥  

...Og med de stole universiteterne efterhånden har råd til så skal den også helst være blød...

[macwerk]

Nå jeg kommer vist ikke igang med noget andet før jeg får denne her ud af verden.

Et af de store problem er sproget. Vi mangler et fælles sprog og en præsis benyttelse her af.

Et andet af de store problemer er forudsætninger. Prøv at sætter dig selv og en god ven i hvert sit vindue som vender ud mod det samme gadebillede (den samme scene) og noter hvad i ser. Prøv så at sammenligne de to beskrivelser - det er lige før de beskriver din ven og dig bedre end de beskriver scenen - tankevækkende ik!

Jeg tror ikke helt jeg forstÃ¥r hvad du mener.  

Vores egen vurdering og indlevelse er vel ikke afhængig af vores evne til at beskrive oplevelsen for andre?

Det jeg mener er at vi mangler et fælles sprog. Hvis jeg skulle bruge en term som 'musikalt' skulle det så være min, eller min forventning til jeres (og hvis af jeres) fortolkning af ordet? Sådanne termer kan således ikke bruges til noget (uden stor risiko for at blive misforstået).

Mht. det andet jeg nævner, så mener jeg bare at vores forskellige forudsætninger gør at vi får forskellige oplevelser af den samme 'scene'.

Men det er faktisk et godt spørgsmål, det du kom med:
Har evnen til at videreformidler en oplevelse indflydelse pÃ¥ selve oplevelsen  

Nej, det er rigtigt at voresa oplevelse ikke har noget at gøre med vores fortælling om det vi oplever.

Det tror jeg faktisk at den har (sådan lidt af bagdøren, dog).
Under tillæringen af sine formidlingsevner (og et fælles sprog) forestiller jeg mig at vi opbygger et tillæg til alle de andre forudsætninger vi har for at 'sammesætte' en oplevelse af en given 'scene'.

Når jeg snakker vin så kommer jeg til kort - jeg har ikke et sprog der passer til smagsoplevelserne. Men hvis en god ven indførte mig i vinens sprog, så tror jeg samtidig at jeg ville udvikle min 'oplevelse' af vinene.

[Tape Connection]

Kender du, Otto, sådanne personer? Hvem er de?

Ja, det gør jeg. Hvem det er synes jeg ikke er så relevant at trække frem, det afføder bare en helt anden diskussion, netop fordi dem der allerede har en forudindtaget holdning til disse personer (som dog ikke alle er kendte i fora'ene) så vil overføre samme forudindtagethed til _min_ person... Hvilket iøvrigt er en ret ekstrem, men overraskende udbredt grad af forudindtagethed. Hvis person A synes produkt X lyder ad h. til, og person B siger at han synes produkt X lyder helt fint, så stempler person A straks person B som dybt utroværdig...

[Tape Connection]

Kender du, Otto, sådanne personer? Hvem er de?

Det lyder præcist som MIG  

Hilsen Jonas Bojer

NÃ¥, sÃ¥ skidt, jeg ombestemmer mig. SÃ¥ kan vi jo bruge det som eksperiment for om jeg fÃ¥r ret!  

Jeg tænker specifikt på 4-5 personer der har påvirket min tankegang omkring hifi på hver sin måde, hvoraf de tre er rimeligt kendt i "denne omgangskreds"... For det første, så har jeg haft den store fornøjelse at omgås Jonas Bojer ved flere lejligheder. Det vil sikkert overraske en del når jeg siger at Jonas er et af de mest fordomsFRI personer jeg kender - overhovedet. Jonas har en skarp holdning til hvordan hifi skal lyde, og denne holdning falder meget præcist sammen med hvordan Linn lyder. Om det skyldes at Jonas har påtaget sig Linn's holdning eller om han tilfældigvis bare har opdaget at Linn passer godt ind i netop denne holdning, det kan jeg ikke udtale mig om - og det er sådan set også lige meget. Det korte af det lange er at Jonas, ud fra denne ganske vist ret rabiate holdning, som jeg ikke deler fuldt ud, vurderer alt udstyr lige. Det gælder uanset mærke og pris. Jeg har hørt Jonas være kritisk overfor Linn, dog oftest i forhold til andet Linn. Jeg har så sandelig også hørt ham være positiv overfor udstyr der ikke står Linn på. Jonas deler f.eks. min begejstring for DLS R55 100%, og jeg ved at Jonas er fuldstændigt overbevist om at Linn ikke kan stille med en højttaler til samme pris der matcher et sæt R55, heller ikke ud fra Jonas' egne, meget Linn'istiske holdninger. Kig lidt i de første indlæg i dette forums spæde start, omkring hvorfor en højttaler skal være dyr, dér er masser af roser af denne højttaler. Forskelligt andet udstyr uden skotsk indblanding har jeg også hørt rosende vendinger om. I fora'ene ender det meget ofte i en Linn vs. alt andet diskussion, men det mener jeg kun delvist er Jonas' egen skyld, da enhver udtalelse fra Jonas efterhånden følges op af "det siger du bare fordi du kan lide Linn" argumenter. Og det synes jeg er synd, for Jonas er én af de personer man for alvor kan lære noget af, hvis man forstår kunsten at trække inspiration ud fra andres holdninger, i stedet for at gøre en diskussion til en "min holdning imod din holdning" diskussion.

Dét bringer mig frem til den næste person jeg vil fremhæve, og det vil sikkert også overraske nogle stykker: Kurt Von Kubik! Jeg er på mange måder rygende uenig i Der Puchmeister's udtalelser, og hans måde at kommunikere på er direkte barnagtig. MEN, han formår faktisk trods rygende uenigheder at gennemføre en diskussion hvor der argumenteres for éns holdninger frem og tilbage, uden at man behøver blive uvenner over uenighederne. Det VIRKER sådan pga. sprogbruget, men hvis man ser igennem det, så ligger der nogle interessante holdninger bag, som man sagtens kan lade sig inspirere af. I forlængelse af dette kan tilføjes Miju, der i lighed med Kubikken både har nogle meget håndfaste meninger, men også er i stand til at diskutere uden at man behøver blive uvenner. JEG kan i hvert fald. Jeg har ikke på samme måde som med Jonas fået noget input jeg som sådan kan arbejde videre med, men diskussioner med Kubikken og Miju betyder som regel at jeg får udfordret mine egne holdninger, og bliver "tvunget" til at forholde mig til om de nu rent faktisk holder eller ej.

Man behøver efter min mening ikke være eller blive enig med en person for at få noget ud af samtalen. Når man argumenterer for hver sine holdninger, så vil man samtidigt udfordre både den andens og sine egne holdninger, få dem vendt og drejet, måske få udfyldt nogle huller eller få nye idéer, og så kan man forkaste de tanker der ikke passer ind i éns egne meninger, og tage dem til sig der kan udfylde nogle huller, eller bringe ens viden op på et højere niveau. Dette, evnen til at tage nogle tanker med sig efter en diskussion, også selv om man var uenig, er efter min mening vejen til at blive klogere gennem diskussionerne. I det øjeblik at diskussionerne bliver "din holdning mod min holdning", og ingen af parterne er i stand til/har vilje til at bruge diskussionen til at vende sine egne holdninger i hovedet, så bliver man aldrig klogere.

Som én af mine yndlings-teser siger: Erkendelsen af at man ikke kan blive klogere er første skridt mod dumhed.

[shras]

Det jeg mener er at vi mangler et fælles sprog. Hvis jeg skulle bruge en term som 'musikalt' skulle det så være min, eller min forventning til jeres (og hvis af jeres) fortolkning af ordet? Sådanne termer kan således ikke bruges til noget (uden stor risiko for at blive misforstået).

Mht. det andet jeg nævner, så mener jeg bare at vores forskellige forudsætninger gør at vi får forskellige oplevelser af den samme 'scene'.

Men det er faktisk et godt spørgsmål, det du kom med:
Har evnen til at videreformidler en oplevelse indflydelse pÃ¥ selve oplevelsen  

Nej, det er rigtigt at voresa oplevelse ikke har noget at gøre med vores fortælling om det vi oplever.

Det tror jeg faktisk at den har (sådan lidt af bagdøren, dog).
Under tillæringen af sine formidlingsevner (og et fælles sprog) forestiller jeg mig at vi opbygger et tillæg til alle de andre forudsætninger vi har for at 'sammesætte' en oplevelse af en given 'scene'.

Når jeg snakker vin så kommer jeg til kort - jeg har ikke et sprog der passer til smagsoplevelserne. Men hvis en god ven indførte mig i vinens sprog, så tror jeg samtidig at jeg ville udvikle min 'oplevelse' af vinene.

Hej Macwerk

Som jeg ser det så tager vi reelt fat i 2 forskellige ting. Den ene er det "filter" den musikalske oplevelse må igennem NÅR DEN OPLEVES, og den anden er det filter og farvelade oplevelsen ryger igennem når den genfortælles. Begge scenarier har det med at "krydre" oplevelsen godt og grundigt.

Jeg vil give dig ret i at diskussion kan være med til at påvirke forventningen og dermed oplevelsen, men lad os for nemheds skyld holde os til det ene scenarie: Selve oplevelsen, og optakten hertil.

[Walker]

Vogue har fat i den lange ende her...
Jeg har flere gange foretaget interessante tests som virkelig rykker ved ens forstillinger om hvad der lyder godt og er musikalsk. Eksempelvis har vi testet CD-afspillere i niveauet 5000-10000 kr for et stykke tid siden. Lånte fra alle hovedstadens forretninger + fra venner og bekendte og satte så hele moletjavsen op derhjemme. Ialt 10 afspillere. Anskaffede 2-3 ens CD-skiver så man ikke behøver at bruge tid på at skifte fra den ene maskine til den anden. Herefter tester man 2-3 afspillere af gangen med lynhurtige skift på kryds og tværs. Det er vigtigt at det ikke er de samme afspillere der startes med hver gang!
I løbet af et par timers lytning har man dannet sig et klart billede af hvad der karakteriserer de enkelte afspillere og lyder godt (tror man i hvertfald!). En vigtig detalje er at speaker levels er præcist de samme under testen!
Herefter laver man blindtest hvor en person styrer afspillerne og lytterne kun har lyd at forholde sig til. Og netop herfra har jeg den til tider  meget ubehagelige erfaring at man ofte forholder sig helt anderledes til den enkelte afspiller fordi pris og anmeldelser ikke spiller ind.
Herefter har vi valgt de bedste afspillere (3-4 stykker) og testet dem på et andet anlæg på samme måde for at vurdere igen.
Når det så er gjort kan man med fordel smide et par af sine yndlingsskiver som man kender ud og ind på, og danne sig et mere generelt indtryk over længere tid, hvordan opfatter man musikken i forhold til det man plejer osv.
Det er en meget langsommelig process og temmelig omstændig. Til gengæld en meget lærerig og sjov måde at bruge en weekend på sammen med andre hi-fi idioter!!!
Moralen er, at vil man virkelig teste lyd må man gøre det så eksperimentielt som muligt for at minimere det subjektive.

Walker


Otto,

Du rejser to problemstillinger ...

Holdningen det skal være dyrt før det er godt ... Mærkesnobberi hvad det nu kaldes. Indenfor vinsmagning hedder det etiketsnobberi ... og her løses det ved blindsmagning ... og tro mig det er ikke altid lige let at smage blindt. Blindtest kan f.eks. afsløre to ting ... det ene at man rent faktisk ikke er istand til at smage forskel på god eller dårlig vin! Det andet at dyr vin ikke altid er den bedste vin - prøv at overføre det til hifi!.

Den anden holdning er at man skal kunne vurdere ting overfor hinanden på en messe. For at fortsætte i vinverdenen ... så er rækkefølgen ikke ligegyldig ... drikker man en tung Rhone vin før en Bourgogne ... så kan Bourgognen virke tynd ... uden at være det. Drikker man dem omvendt, så vil Rhonevinen kunne virke tung og klodset ... uden at være det. På en hifimesse kan man komme fra VA Mahler til en lille VA Haydn Audio ... og ja gæt selv. Gør man det omvendt ... så kan man nå til en anden opfattelse af deres indbyrdes kvaliteter.

Vogue

[Khaine]

Jeg har selv haft flere interessante oplevelser med diverse hifi-komponenter.
Jeg kan huske, at jeg en eftermiddag efter at have købt Fear Factorys Archetype CD besluttede mig for at kigge forbi Lydspecialisten nu jeg alligevel var i byen. I deres demo-rum stod to forholdsvis store højttalere fra Sonus Faber. Jeg kendte ikke videre til mærket, men da de så ualmindeligt lækre ud tænkte jeg, at jeg ville tage en lille lytter. På anlægget (Naim CD5 og Nait 5i, så vidt jeg husker) kørte lidt Robbie Williams ved forholdsvis svag lydstyrke. Jeg husker at jeg fandt lyden pæn, men ikke videre ophisende eller spændende. Da der efter ca. 10 minutter ikke var flere kunder i butikken smed jeg Archetype på og skruede godt op. Hold ... da ... kæft, en lyd der kom ud af de højttalere lige pludselig. Dem, der har hørt Archetype ved, at der ikke er meget stille intro på den CD
Jeg har desværre ikke haft mulighed for at høre Cremonaerne (som det viste sig de var) siden, så jeg har ikke fundet ud af om det var overraskelse over CD'en, de forholdsvis lave forventninger jeg havde til dem, eller noget helt 3. som gjorde den oplevelse til noget helt specielt.

Omvendt var jeg - inspireret af Cremonaerne - nede for at høre SF Grand Piano Domus, som jeg hÃ¥bede og forventede ville give noget af den lækre Cremona-lyd fra sig. Jeg hørte dem bÃ¥de pÃ¥ Naim CD5X, NAC 112X og NAP150X og Arcam Diva P90 og CD192, men den formÃ¥ede kun at snige sig op pÃ¥ hvad jeg ville kalde for en skuffelse. Diskanten virkede meget tilbagetrukket og lydbilledet *markant* mindre og kedeligt end med Cremonaerne (som godt nok dobbelt sÃ¥ dyre). Faktisk syntes jeg, at de ikke engang spillede bedre end mine nuværende AV M3'ere. Æv  

Jeg har oplevet flere eksempler på grej, hvor lyden (eller prisen) var en *helt* anden af hvad jeg havde regnet med (bl.a. den snart antikke ROGERS LS3/5A, som jeg hørte før jeg så, Denon PMA-2000AE og Eben X-Centric).

Jeg er generelt ret sikker på, at forventninger har en effekt på førstehåndsindtrykket af et komponent, men jeg tvivler på (for mit eget vedkommende), at forventninger alene ville være nok til at fastholde et "forkert" indtryk.


I øvrigt er det en sand fryd at se en ganske interessant trÃ¥d, som (næsten )  holder sig til emnet.

[shras]

Vogue har fat i den lange ende her...
Jeg har flere gange foretaget interessante tests som virkelig rykker ved ens forstillinger om hvad der lyder godt og er musikalsk. Eksempelvis har vi testet CD-afspillere i niveauet 5000-10000 kr for et stykke tid siden. Lånte fra alle hovedstadens forretninger + fra venner og bekendte og satte så hele moletjavsen op derhjemme. Ialt 10 afspillere. Anskaffede 2-3 ens CD-skiver så man ikke behøver at bruge tid på at skifte fra den ene maskine til den anden. Herefter tester man 2-3 afspillere af gangen med lynhurtige skift på kryds og tværs. Det er vigtigt at det ikke er de samme afspillere der startes med hver gang!
I løbet af et par timers lytning har man dannet sig et klart billede af hvad der karakteriserer de enkelte afspillere og lyder godt (tror man i hvertfald!). En vigtig detalje er at speaker levels er præcist de samme under testen!
Herefter laver man blindtest hvor en person styrer afspillerne og lytterne kun har lyd at forholde sig til. Og netop herfra har jeg den til tider  meget ubehagelige erfaring at man ofte forholder sig helt anderledes til den enkelte afspiller fordi pris og anmeldelser ikke spiller ind.
Herefter har vi valgt de bedste afspillere (3-4 stykker) og testet dem på et andet anlæg på samme måde for at vurdere igen.
Når det så er gjort kan man med fordel smide et par af sine yndlingsskiver som man kender ud og ind på, og danne sig et mere generelt indtryk over længere tid, hvordan opfatter man musikken i forhold til det man plejer osv.
Det er en meget langsommelig process og temmelig omstændig. Til gengæld en meget lærerig og sjov måde at bruge en weekend på sammen med andre hi-fi idioter!!!
Moralen er, at vil man virkelig teste lyd må man gøre det så eksperimentielt som muligt for at minimere det subjektive.

Walker

Hej Walker

Et spændende eksperiment! Jeg er dog ikke helt sikker på at jeg deler din afsluttende morale, hvor du skriver at man bør gå så eksperimentielt frem som muligt for at minimere det subjektive. Opfattelsen af lyd og musik ER jo netop subjektiv, så hvorfor ikke anerkende dette når der lyttes til grej?

Ligeledes er jeg ikke helt enig i at blindtest er vejen frem. Det er fuldstændigt korrekt at den visuelle perception samt den rationelle vurdering (pris kontra lydkvalitet) til dels undertrykkes, men du kommer aldrig ud over "lydaftrykket" som den tidligere lytning har sat i din bevidsthed. Rækkefølgen hvormed der lyttes til grejet er således stadig afgørende.

Personligt tror jeg at den stor fejlkilde ved sammenligning af grej er at man forsøger at beskrive gengivelsen for sig selv via analyserende "hifi-termer", eks. åbenhed i mellemtonen, tynd bas, hård diskant osv. Dette medfører efter min mening at man pludseligt fokuserer på nogle bestemte parametre når der lyttes til modparten i testen, hvorved lytteindtrykket bliver farvet af dette.

Jeg mener i stedet at man bør fokusere på musikken, den rytmik, timing, niveauforskelle osv., fordybe sig i denne, for på denne måde at bestemme hvilket udstyr der reelt giver den bedste indlevelse i musikken. Her er det nemlig det interessante opstår: Kroppen VED godt hvornår tingene lyder helt rigtigt, uden man behøver tænke over det. Når først nakkehårene eller hårene på armene rejser sig, og kuldegysningerne jager igennem kroppen, så har man ramt det ultimative.

Hvad er jeres erfaring med dette?

[shras]

Jeg har selv haft flere interessante oplevelser med diverse hifi-komponenter.
Jeg kan huske, at jeg en eftermiddag efter at have købt Fear Factorys Archetype CD besluttede mig for at kigge forbi Lydspecialisten nu jeg alligevel var i byen. I deres demo-rum stod to forholdsvis store højttalere fra Sonus Faber. Jeg kendte ikke videre til mærket, men da de så ualmindeligt lækre ud tænkte jeg, at jeg ville tage en lille lytter. På anlægget (Naim CD5 og Nait 5i, så vidt jeg husker) kørte lidt Robbie Williams ved forholdsvis svag lydstyrke. Jeg husker at jeg fandt lyden pæn, men ikke videre ophisende eller spændende. Da der efter ca. 10 minutter ikke var flere kunder i butikken smed jeg Archetype på og skruede godt op. Hold ... da ... kæft, en lyd der kom ud af de højttalere lige pludselig. Dem, der har hørt Archetype ved, at der ikke er meget stille intro på den CD
Jeg har desværre ikke haft mulighed for at høre Cremonaerne (som det viste sig de var) siden, så jeg har ikke fundet ud af om det var overraskelse over CD'en, de forholdsvis lave forventninger jeg havde til dem, eller noget helt 3. som gjorde den oplevelse til noget helt specielt.

Omvendt var jeg - inspireret af Cremonaerne - nede for at høre SF Grand Piano Domus, som jeg hÃ¥bede og forventede ville give noget af den lækre Cremona-lyd fra sig. Jeg hørte dem bÃ¥de pÃ¥ Naim CD5X, NAC 112X og NAP150X og Arcam Diva P90 og CD192, men den formÃ¥ede kun at snige sig op pÃ¥ hvad jeg ville kalde for en skuffelse. Diskanten virkede meget tilbagetrukket og lydbilledet *markant* mindre og kedeligt end med Cremonaerne (som godt nok dobbelt sÃ¥ dyre). Faktisk syntes jeg, at de ikke engang spillede bedre end mine nuværende AV M3'ere. Æv  

Jeg har oplevet flere eksempler på grej, hvor lyden (eller prisen) var en *helt* anden af hvad jeg havde regnet med (bl.a. den snart antikke ROGERS LS3/5A, som jeg hørte før jeg så, Denon PMA-2000AE og Eben X-Centric).

Jeg er generelt ret sikker på, at forventninger har en effekt på førstehåndsindtrykket af et komponent, men jeg tvivler på (for mit eget vedkommende), at forventninger alene ville være nok til at fastholde et "forkert" indtryk.


I øvrigt er det en sand fryd at se en ganske interessant trÃ¥d, som (næsten )  holder sig til emnet.

¨

Hej Khaine

Jeg tror at du har ramt noget centralt her med dine oplevelser. Netop det faktum at du 1. gang lytter helt uden forudgående indtryk eller forventninger, gør at du får det rene 1. hånds intryk som virkeligt er reelt.

For mig selv gælder det ofte at de første sagte toner som rammer når jeg kommer ind i rummet (eller i forgangen), fortæller mig om det er en gengivelse som siger mig noget eller ej. Går musikken allerede rent ind her, ja så har vi med klasse-gengivelse at gøre.

[Walker]

Hej Shras,
Jeg kan godt se at ordet "eksperiment" har en negativ klang, men jeg mener det ikke sÃ¥ sterilt. Man kan, som du ogsÃ¥ selv fremhæver, lytte til musik pÃ¥ 2 grundlæggende mÃ¥der: Enten meget analyserende (altsÃ¥ bas, mellemtone osv som du selv nævner), og sÃ¥ den mere subjektive musikalske oplevelse hvor man i højere grad "lukker øjnene" og lytter til musikalitet og mere svært definerbare parametre.  
Jeg mener at begge lyttemåder er vigtige, mit indtryk er blot at mange udelukkende anvender den subjektive måde at lytte på, dvs ikke eksperimentielt. Det jeg selv har opdaget er at det er utroligt svært at sammenligne lyd hvis man ikke opstiller nogle faste rammer for lyttetesten. Jeg er simpelthen blevet snydt så mange gange når jeg har sammenlignet hifi at jeg føler mig mest "tryg" ved at anvende en lidt "videnskabelig" indgang, specielt hvis man skal ud og brænde rigtigt mange penge af noget udstyr.
Det fremgik ikke så tydeligt af mit indlæg fordi jeg fokuserede på den eksperimentielle indgangsvinkel, at jeg selvfølgelig også lægger meget vægt på at lytte mere subjektivt, jeg foretrækker bare at lave en eksperimentiel udvælgelse først. Jeg er således enig når du siger at "Kroppen VED godt hvornår tingene lyder helt rigtigt, uden man behøver tænke over det".
Problemet opstår hvis man sammenligner udstyr tilknyttet forskellige højtalere, forstærkere, lokaler osv. Så bliver det altså meget svært at sammenligne. Derfor syntes jeg det er genialt at hive hele skidtet hjem til sig selv og lytte til det under 100% ligestillede forhold.

Hilsen Walker

Hej Walker

Et spændende eksperiment! Jeg er dog ikke helt sikker på at jeg deler din afsluttende morale, hvor du skriver at man bør gå så eksperimentielt frem som muligt for at minimere det subjektive. Opfattelsen af lyd og musik ER jo netop subjektiv, så hvorfor ikke anerkende dette når der lyttes til grej?

Ligeledes er jeg ikke helt enig i at blindtest er vejen frem. Det er fuldstændigt korrekt at den visuelle perception samt den rationelle vurdering (pris kontra lydkvalitet) til dels undertrykkes, men du kommer aldrig ud over "lydaftrykket" som den tidligere lytning har sat i din bevidsthed. Rækkefølgen hvormed der lyttes til grejet er således stadig afgørende.

Personligt tror jeg at den stor fejlkilde ved sammenligning af grej er at man forsøger at beskrive gengivelsen for sig selv via analyserende "hifi-termer", eks. åbenhed i mellemtonen, tynd bas, hård diskant osv. Dette medfører efter min mening at man pludseligt fokuserer på nogle bestemte parametre når der lyttes til modparten i testen, hvorved lytteindtrykket bliver farvet af dette.

Jeg mener i stedet at man bør fokusere på musikken, den rytmik, timing, niveauforskelle osv., fordybe sig i denne, for på denne måde at bestemme hvilket udstyr der reelt giver den bedste indlevelse i musikken. Her er det nemlig det interessante opstår: Kroppen VED godt hvornår tingene lyder helt rigtigt, uden man behøver tænke over det. Når først nakkehårene eller hårene på armene rejser sig, og kuldegysningerne jager igennem kroppen, så har man ramt det ultimative.

Hvad er jeres erfaring med dette?[/quote]