kapacitet Vs Frekvens

[von Auspuff]

@fhw!
Ja det har du ret i.
Effekttrin er langt sværere at have med at gøre end andre forstærkere, eftersom langt de fleste er klasse AB eller B forstærkere, hvor træghed i PSU ryfer direkte ud i højttaleren.
På sådan et bæst lytter man faktisk direkte ned i strømforsyningen, hvilket jeg ret beset nok ikke behøver at fortælle dig.
Klasse A er anderledes, idet strømmen altid trækkes, men blot omdirigeres i udgangstransistorerne under effektafsætning i højttaleren.
Det giver en kæmpefordel og er ud over, at transistorerne i klasse A anvendes i deres mest liniære område, den største upside ved klasse A.

@Janils
Teoretisk set har du helt ret, mange små elektrolytter vil resultere i mindre induktion i en PSU.
Men prøv at lytte til forskellen på f.eks. 4 små og 2 store af samme fabrikat.
Du vil næppe tro det du hører.
Forklaringen kender jeg som sådan oikke, men jeg tror det har noget med forskellen elektrolytterne indbyrdes at gøre. De er typisk opgivet til -10+30% i C værdien, og man må også regne med at andre værdier svinger. Så måske får man 4 i stedet for 2 resonanser. I don´t know, men påfaldende er det.

[Spencer]

Hvis man vil parallelkoble en mængde mindre elektrolytter, for at opnå deres fordele, så får man pludselig en masse tilledninger, og nok også af forskellig længde hvis man ikke er meget præcis. Hvordan måler man på sådan et bundt, og får et pålideligt resultat?

[von Auspuff]

Hvis man vil parallelkoble en mængde mindre elektrolytter, for at opnå deres fordele, så får man pludselig en masse tilledninger, og nok også af forskellig længde hvis man ikke er meget præcis. Hvordan måler man på sådan et bundt, og får et pålideligt resultat?

Hej Spence!

Hvis du følger linket, og kigger nederst på side 5 i venstre spalte, så ser du hvordan man undgår induktion i en lyttebank.
Og se så lige nøje efter hvor meget man går op i netop det.
Bare den mindste slinger i valsen, så har man induktion langt over det lytterne i sig selv har.

Induktion i selve lyttebanken er det der er farligt, for induktion resulterer i varme, hvis banken belastes op til grænseværdien. Får man det sat sammen, så de samlet opfører sig induktivt, vil én eller en del af lytterne blive varme og enten ødelægges eller miste holdbarhed, hvis de bruges op til max specs.
Så det er meget vigtigt, at evt. uundgåelig induktion ligger i kablerne i stedet for i elektrolytterne. De tåler nemelig temperaturen og deres holdbarhed påvirkes ikke.
Det er derfor de er så emsige med at holde værdierne for induktion meget lave.
F.eks. vil sådan en omgang elektrolytter der bruges i f.eks. en radar lynhurtigt koge, hvis de er klasket sammen så tilfældigt, som man ofte gør det til audio.

Ikke mange tror det, men analog audio elektronik er "lowtech" og "lowspec".

 

http://www.evoxrifa.com/electrolytic_cat/electrolytic_appguide.pdf

[Spencer]

Hvis man vil parallelkoble en mængde mindre elektrolytter, for at opnå deres fordele, så får man pludselig en masse tilledninger, og nok også af forskellig længde hvis man ikke er meget præcis. Hvordan måler man på sådan et bundt, og får et pålideligt resultat?

Hej Spence!

Hvis du følger linket, og kigger nederst på side 5 i venstre spalte, så ser du hvordan man undgår induktion i en lyttebank.
Og se så lige nøje efter hvor meget man går op i netop det.
Bare den mindste slinger i valsen, så har man induktion langt over det lytterne i sig selv har.

Induktion i selve lyttebanken er det der er farligt, for induktion resulterer i varme, hvis banken belastes op til grænseværdien. Får man det sat sammen, så de samlet opfører sig induktivt, vil én eller en del af lytterne blive varme og enten ødelægges eller miste holdbarhed, hvis de bruges op til max specs.
Så det er meget vigtigt, at evt. uundgåelig induktion ligger i kablerne i stedet for i elektrolytterne. De tåler nemelig temperaturen og deres holdbarhed påvirkes ikke.
Det er derfor de er så emsige med at holde værdierne for induktion meget lave.
F.eks. vil sådan en omgang elektrolytter der bruges i f.eks. en radar lynhurtigt koge, hvis de er klasket sammen så tilfældigt, som man ofte gør det til audio.

Ikke mange tror det, men analog audio elektronik er "lowtech" og "lowspec".

 

http://www.evoxrifa.com/electrolytic_cat/electrolytic_appguide.pdf

Aha, så de alu- eller kobberskinner som man ser i mange store effektforstærkere, har altså også en kølevirkning, udover det at kunne lede strømmen godt?!

Så er der jo det med at beslutte om man skal vælge lytter af axialtypen, eller...?
(Forudsat at man er nede i værdier, hvor man har valgmuligheden)

Pausebillede

[von Auspuff]

Aha, så de alu- eller kobberskinner som man ser i mange store effektforstærkere, har altså også en kølevirkning, udover det at kunne lede strømmen godt?!

Så er der jo det med at beslutte om man skal vælge lytter af axialtypen, eller...?
(Forudsat at man er nede i værdier, hvor man har valgmuligheden)

Pausebillede

Køling og køling?
Ikke i den forstand.
Induktans er stigende impedans ved stigende frekvens.
Hvor der er modstand opstår der varme.
Så derfor er det vigtigt, at holde induktansen nede, fordi elektrolytten ellers overbelastes.
Man kan selvfølgelig bare sætte nogen større i, men problemet er først og fremmest, at de regnestykker man laver ikke passer på den aktuelle situation, hvis man fjoller med tilslutningerne.

I øvrigt et heftigt billede
Det ligner næsten en Hiraga de har gang i der?

[Karsten Sømand]

Tja, vi kommer nok ikke ret meget længere. Det er ærgerligt, at Arsenix ikke kan træde ind her, men jeg har fået oplyst, at den person som har hjulpet ham med målingerne ikke ønsker at blive draget ind i HiFi-debatter som denne. Det er herre-ærgerligt, for dermed bliver det meget svært at påvise rigtigheden af målingerne i denne tråd. At der er mennesker udenfor HiFi-verdenen som gerne vil hjælpe os "nørder" anonymt, synes jeg, vi skal bifalde. At det så virker lidt irriterende i denne tråd er en anden sag.

 

Jeg har nu netop fået oplyst hvordan de oplyste målinger er foretaget, og jeg har INGEN grund til at tvivle på de fremkomne resultaters rigtighed og nøjagtighed. Som Arsenix selv skriver andetsteds i tråden, så er målingerne foretaget på specialiseret udstyr fra industrien, som er beregnet til formålet! Mere tydeligt kan det vel næppe siges.

 

Har netop erfaret, at Diamagnetowitch har fået bekræftet, at udstyret kompenserer for den form for tilslutning, der er benyttet (tilledninger???). Alt andet ville tilnærmelsesvist være latterligt med udstyr i dén klasse! Ergo burde der ikke være mere snak om tilledningerne, i det mindste!

 

Den eneste måde at lukke denne diskussion på er nok, at Arsenix tilbyder Hurtig en tur ud i "Industriland" for at se hvordan en sådan måling er foretaget på dette højt specialiserede udstyr. Dog frygter jeg, at invitationen nok ikke kommer??? Så kan man i sit stille sind sidde og tænke over hvorfor....

 

Venlig hilsen

 

Karsten

[Hurtig]

Jeg tror heller ikke Arsenix kommer med sådan en tilbud, and I wonder why   .
Men han kunne jo enten fortælle lidt om udstyret, eller endda sende et par billeder af opstillingen helt privat. Husk at jeg er clearet til hemmelighedsgraden "HEM", så jeg er i stand til at vogte sådanne yderst følsomme oplysninger.

Jeg har i øvrigt allerede fået svar tilbage fra RIFA. De er lidtr uforstående overfor hvordan en eller anden dansker der ikke vil fortælle om sin opstilling, er kommet til de yderst  mistænkelige målinger som Arsenix har disket op med. Man bekræfter i øvrigt direkte fra RIFAS, at den pågældende kondensator vil have egenresonens på ca. 8,5kHz.

RIFA bekræfter i øvrigt, at kapaciteten stiger en anelse som funktion af frekevns og temperatur. Men det holder sig under 1000uF i hele det område den er specificeret i, og ikke noget med at gå fra 22.000-76.000uF ved 2,5kHz.
Det lugter langt væk af målefejl.

Må jeg i øvrigt ikke lige høre hvilken kondensator der benyttes i Herlev HiFi klubs Tripath forstærkers udgangsfilter???
Og kan Arsenix ikke teste den?? Så vil han sikkert komme frem til, at det slet ikke er en kondensator, men rent faktisk en spole ved de formentlig 300-500kHz hvor Tripathen arbejder...

Hvis jeg skal sige noget om denne sag, så lugter det langt væk af, at Arsenix havde håbet at hans påstande om sine målinger bare ville blive accepteret som den nye sandhed. Og nu hvor nogen påviser, at han nok er blevet snydt af målefejl, vil han ikke udtale sig om noget.
Som jeg tidligere har påpeget, så er det almen kendt, at når man publicerer naturvidenskabelig viden, skal man kunne bakke det op. Specielt når ens publicering strider kraftigt imod den viden 100-tusindevis af ingeniører har kendt til i 50 år.
Hvis ikke man mener at kunne dokumentere sine observationer, skal man undlade at publicere dem. Ellers finder man aldrig ud af, om der er tale om at måleteknikeren er blevet snydt af en uheldig opstilling eller defekt udstyr, eller om der vitterligt er tale om revolutionerende ny viden. Og det værste man kan gøre i den forbindelse, er at trække uvished, woodoo osv ind i et ellers ret veldokumenteret fysisk univers. Det er KUN i HiFi branchen jeg kender til, at den mest respekterede argumentation baserer sig på woodoo.... Og den lejr er Arsenix tydeligvis tilhænger af.
Op på hesten igen Arsenix... Du begik en fejl, og det er hvad der sker... Måske du så næste gang skulle alliere dig med folk der rent faktisk ved noget om måletreknik inden du igen dummer dig...

[Karsten Sømand]

Hej Hurtig,

 

Tror at tråden er ved at dø ud her, desværre. Jeg er overbevist om, at Arsenix ikke har dummet sig - det er ikke ham selv der har foretaget målingerne (som tidligere skrevet). Jeg er ligeledes meget overbevist om, at den der har forestået målingerne heller ikke har dummet sig.

 

For at bidrage lidt til forståeligheden, har jeg flere steder skrevet, hvorfor Arsenix ikke åbner op for "godteposen". Som jeg skriver, så kan det godt virke irriterende, men jeg har valgt at respektere det.

 

I øvrigt, er det helt legal politik indenfor forsvaret at offentliggøre, at man er "HEM" og clearet til forskellige fortrolige poster??? Undskyld for OT?!

 

Venlig hilsen

 

Karsten

[Hurtig]

Det er sjovt... I sterten argumenterede folk for, at målingerne var meget pålidelige, fordi folk kendte Arsenix og at han var noget så dygtig. Nu stoler du pludselig på det, fordi han ikke selv har lavet målingerne,... Altså helt ærligt... Vi er ude i 3. mand nu, og du stoler alligevel blindt på det hele. Opfatter du det som en særlig god kritisk indgangsvinkel??

Hvad nu hvis Arsenix en dag påstår, at månen er lavet af en gammel Duelund modificeret bas-enhed, men at hans nye "målegrej" var så hemmeligt, at han ikke kunne udtale sig yderligere. Ville du så også ukritisk stole blindt på ham??

[JJAZ]

Ja, tråden dør vist ud nu... og det er egentlig ærgeligt eftersom det kunne have været interessant at få afklaret hvorfor der er så stor uenighed om de opnåede målinger.

Personligt forekommer det mig dog noget mystisk at udlægge en serie målinger uden på nogen måde at ville bakke det op med dokumentation. Uanset hvem/hvor/hvad der er blevet målt har jeg svært ved at se hvorfor vi ikke kan få at vide hvilket grej der er blevet brugt og hvordan.

Man kan sige meget om Hurtig, men hans elektronikkendskab er altså dybere end de fleste andres på det her forum.

Hilsen
Johnny
JJAZ

[Nilau]

Det er sjovt... I sterten argumenterede folk for, at målingerne var meget pålidelige, fordi folk kendte Arsenix og at han var noget så dygtig. Nu stoler du pludselig på det, fordi han ikke selv har lavet målingerne,... Altså helt ærligt... Vi er ude i 3. mand nu, og du stoler alligevel blindt på det hele. Opfatter du det som en særlig god kritisk indgangsvinkel??

Hvad nu hvis Arsenix en dag påstår, at månen er lavet af en gammel Duelund modificeret bas-enhed, men at hans nye "målegrej" var så hemmeligt, at han ikke kunne udtale sig yderligere. Ville du så også ukritisk stole blindt på ham??

 

Hvis nu den 3. mand er meget kompetent? Den 3. mand kan vel udmærket være no.1.?

I øvrigt har Månen ikke på nogen måde noget med Duelund at gøre. Månen er i privat-eje (og jeg har ikke autorisation til at oplyse ejerens navn). Jeg kan dog røbe så meget, at Poul Dissing engang har glemt sin cykel deroppe. Og den kan ikke fjernes uden ansvar. Nærmere kan jeg desværre ikke komme det.

Mvh.

Niels L.

 

[Hurtig]

Ja, JJAZ, det er meget pudsigt at man slynger sådanne målinger i hovedet på taknemmelige læsere, og i øvrigt ikke vil bakke dem op, eller fortælle hvor/hvordan og hvorledes de er målt.
Gad vide hvem Arsenix i virkeligheden er, og om han har interesser i branchen, der kunne fremmes ved at svine RIFA og andre kondensatorfabrikanter til???
Men det finder vi næppe ud af, da Arsenix givetvis mener at det er alt for hemmeligt! Gad vide hvorfor det hele er så tophemmeligt???

Gad vide hvor mange dæknavne han benytter, for at det skal se ud til at folk bakker hans målinger op??

[arsenix]

Hej Hurtig,

 

Tror at tråden er ved at dø ud her, desværre. Jeg er overbevist om, at Arsenix ikke har dummet sig - det er ikke ham selv der har foretaget målingerne (som tidligere skrevet). Jeg er ligeledes meget overbevist om, at den der har forestået målingerne heller ikke har dummet sig.

 

For at bidrage lidt til forståeligheden, har jeg flere steder skrevet, hvorfor Arsenix ikke åbner op for "godteposen". Som jeg skriver, så kan det godt virke irriterende, men jeg har valgt at respektere det.

 

I øvrigt, er det helt legal politik indenfor forsvaret at offentliggøre, at man er "HEM" og clearet til forskellige fortrolige poster??? Undskyld for OT?!

 

Venlig hilsen

 

Karsten

Det er det ikke, det gør ikke alene clearingen værdiløs, men udleverer samtidigt fortrolige oplysninger til modparten, nemlig hvem der sidder inde med oplysningerne som gerne skulle være, og forblive, fortrolige.

For at foregribe yderligere forsøg på at kolportere vilde konspiratonsteorier så har jeg ingen økonomisk eller ansættelsesmæssig tilknytning til elektronikbranchen, har aldrig haft det, og forventer ikke at få det i fremtiden.

Ligesom jeg aldrig har haft lyst til at gøre min hobby til mit erhverv har jeg aldrig diskuteret eller på anden måde beskæftiget mig med mit erhverv i fritiden.

[Karsten Sømand]

Det er sjovt... I sterten argumenterede folk for, at målingerne var meget pålidelige, fordi folk kendte Arsenix og at han var noget så dygtig. Nu stoler du pludselig på det, fordi han ikke selv har lavet målingerne,... Altså helt ærligt... Vi er ude i 3. mand nu, og du stoler alligevel blindt på det hele. Opfatter du det som en særlig god kritisk indgangsvinkel??

Hvad nu hvis Arsenix en dag påstår, at månen er lavet af en gammel Duelund modificeret bas-enhed, men at hans nye "målegrej" var så hemmeligt, at han ikke kunne udtale sig yderligere. Ville du så også ukritisk stole blindt på ham??

Hej Hurtig

At Arsenix har fået foretaget er ikke nødvendigvis ensbetydende med at han har lavet dem alene (det har han ikke). Det er beskrevet inde i denne tråd et sted. Målingerne er heller ikke foretaget på hobbyudstyr eller andet tilsvarende udstyr.

Nu er det jo meget sjovt, det her internetkommunikation, men jeg kan se, at de mennesker som ved hvordan målingerne er blevet foretaget har fuld tillid til hvordan det er gået til. Det er ikke noget "rygklapperi" men blot et tegn på, at de der kender Arsenix ved, at han ikke render med en halv vind.

Jeg kan næppe tro, at Arsenix har til hensigt at svine nogen som helst til (hverken RIFA eller andre), men blot eftervise sin påstand (viden!) om hvordan en kondensators kapacitet kan hænge sammen med frekvensen og så lige hvordan elektrolytter opfører sig sammenlignet med "almindelige" kondensatorer. 

Undskyld nu kommer der lige noget OT: Kommunikerede engang med en gut indenfor højttalerbranchen. Han oplyste, at der det pågældende sted blev brugt en hemmelig coating bestående af virkelig mange forskellige stoffer. Denne coating skulle være helt fantastisk. Emnet blev bragt på bane i forbindelse med at Steen Duelund altid talte om et flydende asfaltprodukt, som hed Isopunkt*.

*: Husk på, at SD ikke sagde at det var verdens bedste produkt, men det bedste man kunne få fat i som DIY Hobbymand.

Selv om jeg har hørt om den hemmelige coating, og ikke kunne få mere at vide, så har jeg da valgt at tro på at den coating virkelig er god. Er det underligt??? Eller er jeg bare larmende naiv???

Forresten, Hurtig. Du glemte helt at svare på, om man gerne på skilte med offentligt, at man er "HEM" og clearet til at besidde strengt fortrolige informationer indenfor Forsvaret.

Venlig hilsen

Karsten

 

[arsenix]

Ja, JJAZ, det er meget pudsigt at man slynger sådanne målinger i hovedet på taknemmelige læsere, og i øvrigt ikke vil bakke dem op, eller fortælle hvor/hvordan og hvorledes de er målt.
Gad vide hvem Arsenix i virkeligheden er, og om han har interesser i branchen, der kunne fremmes ved at svine RIFA og andre kondensatorfabrikanter til???
Men det finder vi næppe ud af, da Arsenix givetvis mener at det er alt for hemmeligt! Gad vide hvorfor det hele er så tophemmeligt???

Gad vide hvor mange dæknavne han benytter, for at det skal se ud til at folk bakker hans målinger op??

Det faktum at jeg ingen interesser har i branchen er udtrykt i et andet indlæg. Hvem jeg i virkeligheden er er uinteressant ligesom jeg ikke er interesseret i din virkelige identitet.

Jeg kender 3dx og Jazzs fornavne hvilket jeg ikke lader mig påvirke af eller har i sinde at "bruge" til noget som helst, jeg ud fra at man bruger et alias for at kunne være i fred privat, jeg gør. Du kommer ikke til at se mig afsløre et alias, det er folks private sag

At jeg er stoppet med at berøre trådens emne har den simple årsag at det ikke er emnet der er på din dagsorden.

Som jeg tidligere har skrevet, stoler du ikke på måleresultaterne så kan du jo bare udføre nogle tilsvarende målinger på et udvalg af kondensatorer i tilsvarende størrelser, sværere er det  ikke, i modsætning til mig kan du vel ligefrem gøre det i arbejdstiden

Til gengæld undrer det mig at 3dx og Jazz lige pludselig blander sig her, det lugter langt væk af gammelt nag og såret stolthed.