Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

af **JJAZ** » tirs nov 27, 2007 19:09

Per N skrev:
JJAZ skrev:
Per N skrev:Ret i hvad? (udover at målingen på rifa'en måske ikke passer, det er ikke det tråden lagde op til men nærmere påstanden om stigen capacitet vs frekvensen, som nogen betvivlede)

På denne side omkring nederst kan man se kapaciteten over en kondensator stiger op mod resonans frekvensen -voldsomt!
http://www.evanscap.com/isdlc5-2.htm

Billede for dem der ikke gider klikke på links:

Har du overhovedet læst teksten til grafen? Der står ret tydeligt at spiken IKKE er rigtig!

Jeg citerer:
--- start ---
This plot gives capacitance vs. frequency for the 18 mF, 50 V hybrid and aluminum electrolytic capacitors. The two curves have a very similar shape, with the aluminum electrolytic capacitor having slightly lower capacitance. The apparent spike in capacitance value for both devices at a frequencies above about 2.5 kHz is not real. As Z" ® 0 in the preceeding equation, C ® ¥, in other words, C spikes. Since this happens outside the frequency range of efficient operation anyway, it is of little consequence.
--- stop ---

Har du fulgt med i debatten overhovedet? Det her handler om hvad der sker ved kondensatorens resonansfrekvens, efter det du siger så er alt i denne debat ligegyldigt så, da resonans frekvensen vidst ligger godt uden for dens arbejdsområde alligevel.

Så grafen er helt rigtig som arsenix og sillesen også har målt, så stiger capciten ved fres for der efter at falde.

Jeg giver op.. Du læser teksten som fanden læser bibelen.

Der står klart og tydeligt at spiken ikke er ægte og der er endda givet en begrundelse som følge af den anvendte ligning. Han tilføjer så at det er uden betydning at man ser en uægte spike på grafen da man er udenfor kondensatorens arbejdsområde.

Med andre ord. Den afbildede spike er en følge af den anvendte ligning og IKKE en spike som findes i virkeligheden!!!

Slut herfra, jeg har ikke tålmodighed til det her og mine pædagogiske evner rækker ikke til så lavt et niveau.

af **kongruens** » tirs nov 27, 2007 19:15

Karsten Sømand skrev:
Spencer skrev:Jeg syntes nu at det var rigtig interessant at se beregninger, der sandsynliggjorde at 50mm tilledning skulle kunne give præcis den fejlvisning som var tilfældet.

Blot fordi man ikke har læst manualen, kan der jo stadig godt være nogle tilledninger der spøger i baggrunden. Måske også en tredje ting, som ingen har nævnt endnu - hvem ved?

Hvis målingerne kan gentages i Esbjerg, kan der måske komme lidt lys over diverse teorier og spekulationer.
Jeps, det var da sjovt med lidt "formelgymnastik". For at følge den til dørs kunne jeg godt tænke mig hvis Hurtig, eller andre med fintfølende måleudstyr, prøvede at måle på et krokodillenæb, en kabelsko (som vist af Hurtig), osv. Bare for at se hvor lille den forb****** induktans er - og om induktansen svarer til det, der er postuleret. Måske kan der startes en ny tråd om dette??? Det må snildt kunne lade sig gøre.
Venlig hilsen
Karsten

Hej Karsten

Du har ret i, at det kunne være sjovt at lave nogle "kontrollerede fejlmålinger".

Mvh.

af **lydkaj** » tirs nov 27, 2007 19:20

Jeg synes lige jeg vil nævne følgende fra manualen for 6440
For above and below the ranges indicated in the following charts, the accuracy degrades
linearly with increasing/decreasing DUT value. For example, 470M and 2.5m measured at
10kHz are both a factor of 10 beyond the indicated range for 1% and will each have an
accuracy of 10%.

Side 2.10 men kan tilsynelade måle ud over det der er specifikeret men må påregne større fejl. det vil sige at vi måske løber ud 5- 10% fejl og hvad så.

af **Diamagnetic** » tirs nov 27, 2007 19:38

lydkaj skrev:Jeg synes lige jeg vil nævne følgende fra manualen for 6440
For above and below the ranges indicated in the following charts, the accuracy degrades
linearly with increasing/decreasing DUT value. For example, 470M and 2.5m measured at
10kHz are both a factor of 10 beyond the indicated range for 1% and will each have an
accuracy of 10%.

Side 2.10 men kan tilsynelade måle ud over de der er specifikeret men må påregne store fejl. det vil sige at vi måske løber ud 5- 10% fejl og hvad så.

Vil det så sige at det Neeper konkluderede var helt hen i skoven ?

af **Diamagnetic** » tirs nov 27, 2007 19:45

kongruens skrev:Ja, han er en værre en, ham Hurtig. Tænk, sådan at insistere på, at det grundlag man diskuterer på, skal være korrekt. Havde det ikke været for ham, havde vi sikkert siddet nu med nogle vældigt interessante teorier om, hvordan en lytbank til en forstærker skulle designes optimalt.

Hvem ved? Der er måske nogle, der allerede nu designer forstærkere ud fra sådan et forkert grundlag. Måske endda folk med mange års erfaring, der bliver nødt til at revidere deres konstruktionsfilosofier, fordi grundlaget er smuldret.

Hurtig, du er simpelthen ødelæggende for debatten og den almene viden om, hvad virkelig high end drejer sig om! Det samme gælder Neeper, der har spoleret en god og konstruktiv debat om, hvorfor kondensatorer er, som vi vælger at tro, de er!
Mvh.

Rart at se nogen kan ændre opfattelse undervejs. Neeper fik gjort mig tistrækkeligt usikker tilsidst.

af **lydkaj** » tirs nov 27, 2007 20:09

Diamagnetic skrev:
lydkaj skrev:Jeg synes lige jeg vil nævne følgende fra manualen for 6440
For above and below the ranges indicated in the following charts, the accuracy degrades
linearly with increasing/decreasing DUT value. For example, 470M and 2.5m measured at
10kHz are both a factor of 10 beyond the indicated range for 1% and will each have an
accuracy of 10%.

Side 2.10 men kan tilsynelade måle ud over de der er specifikeret men må påregne store fejl. det vil sige at vi måske løber ud 5- 10% fejl og hvad så.
Vil det så sige at det Neeper konkluderede var helt hen i skoven ?

Tilsyneladende har Neeper måske været lige lovlig hurtig på aftrækkeren.

af **arsenix** » tirs nov 27, 2007 20:14

Karsten Sømand skrev:
Hurtig skrev:Tjaa... men det er også dårlig stil at tilbageholde information i debatten, bare for at undgå erkendelsen af at have tabt. Havde Arsenix meldt klart ud om opstillingen fra starten, havde vi ikke været nødt til at gennemgå denne lange kamp, for til sidst at få indrømmelsen.
Havde jeg på den anden side undladt at tage kampen, ville I alle sammen gå rundt med en misforstået opfattelse af kondensatorer, fordi Arsenix havde postet sine fejlmålinger som værende den nye sandhed.
Joooh, men Arsenix har jo hele tiden oplyst at han ikke ville offentliggøre "sin kilde". På den baggrund er man jo velkommen til at ryste på hovedet og sige, at det så ikke har nogen interesse.
Du har jo været flink til at postulere en masse ting, på en knapt så diplomatisk facon, og det har nok næppe bidraget til den konstruktive debat, vel??? Du har jo ligeledes slynget om dig med postulater uden at vide hvad der var op, og hvad der var ned. Er det ikke korrekt?
Forkerte måleprober, et avanceret apparat, som ikke kan kalibreres (???), et Ohmmeter, som du viste billede af, og postulerede at det blev brugt til kondensatormåling osv. Der findes ingen ufejlbarlige mennesker, Hurtig, og hvor meget vi end ønsker det, så er hverken du eller jeg ufejlbarlige. Det er rigtigt trist, men det er desværre sandt.
Lad nu lige Arsenix & Co. kigge lidt nøgternt på hvad der kan være sket. Så må vi alle håbe på, at der kommer en fornuftig forklaring, ikk`?! Dét vil jeg i hvert fald mene, må være vejen frem.
Venlig hilsen
Karsten

Fra starten har ingen kunne være i tvivl om at det anvendte måleapparat er et LCR meter. Et måleinstrument med direkte udlæsning i pF, nF uF osv. kan ikke være andet, det er afklaret inden side 3.

Min udeladelsessynd består i ikke at have konsulteret manualen for mulige målefejl og størrelsen af samme.

Da jeg tidligere har været med til at udføre lignende målinger på et tilsvarende LCR meter fremstillet af H.P med lignende resultater kan vi så konkludere at det ikke er muligt at udeføre de omhandlede målinger på apparater fra Wayne Kerr og H.P. med en "tilstrækkelig præcision" til at gøre alle glade.

Det forkromede spørgsmål er så om det i det hele taget lader sig gøre ? Indtil videre er der ingen der har præsenteret tilsvarende målinger med en større præcision. Måleresultaterne i første indlæg er stadig afrundede aflæsninger og kun retninsvisende

citat

Der er ikke tale om fuldstændige målinger, det tillod tiden ikke, men alene kapaciteten ved nogle frekvenser op til egenresonansen og lige over. Formålet var at finde ud af i hvilket frekvensområde en given kondensator opfører sig som en kondensator og hvornår den begynder at opføre sig som en spole.

Alle frekvenser er indstillingsfrekvensen og de måste kapaciteter er afrundet. Samtlige 5 kondensatorer viser en stigende kapacitet til før egenresonansen hvor kapaciteten er faldende mod egenresonansen. Over resonansfrekvensen opfører kondensatoren sig som en spole.

Målingerne harmonere fint med de målinger jeg foretog for små 10 år siden. Jo mindre kondensator jo større er det frekvensområde, overordnet set, hvor kondensatoren opfører sig som en kondesator, og omvendt.

citat slut

Ovestående klip fra første indlæg kan ikke læses som andet end retningsvisende og apparatets ejerforhold er stadig måleresultatet udvedkommende, eksisterer der i det hele taget et måleinstrument der kan udføre de omhandlede målinger med større præcision ?

af **Granholm** » tirs nov 27, 2007 20:59

arsenix skrev:
Karsten Sømand skrev:
Hurtig skrev:Tjaa... men det er også dårlig stil at tilbageholde information i debatten, bare for at undgå erkendelsen af at have tabt. Havde Arsenix meldt klart ud om opstillingen fra starten, havde vi ikke været nødt til at gennemgå denne lange kamp, for til sidst at få indrømmelsen.
Havde jeg på den anden side undladt at tage kampen, ville I alle sammen gå rundt med en misforstået opfattelse af kondensatorer, fordi Arsenix havde postet sine fejlmålinger som værende den nye sandhed.
Joooh, men Arsenix har jo hele tiden oplyst at han ikke ville offentliggøre "sin kilde". På den baggrund er man jo velkommen til at ryste på hovedet og sige, at det så ikke har nogen interesse.
Du har jo været flink til at postulere en masse ting, på en knapt så diplomatisk facon, og det har nok næppe bidraget til den konstruktive debat, vel??? Du har jo ligeledes slynget om dig med postulater uden at vide hvad der var op, og hvad der var ned. Er det ikke korrekt?
Forkerte måleprober, et avanceret apparat, som ikke kan kalibreres (???), et Ohmmeter, som du viste billede af, og postulerede at det blev brugt til kondensatormåling osv. Der findes ingen ufejlbarlige mennesker, Hurtig, og hvor meget vi end ønsker det, så er hverken du eller jeg ufejlbarlige. Det er rigtigt trist, men det er desværre sandt.
Lad nu lige Arsenix & Co. kigge lidt nøgternt på hvad der kan være sket. Så må vi alle håbe på, at der kommer en fornuftig forklaring, ikk`?! Dét vil jeg i hvert fald mene, må være vejen frem.
Venlig hilsen
Karsten
Fra starten har ingen kunne være i tvivl om at det anvendte måleapparat er et LCR meter. Et måleinstrument med direkte udlæsning i pF, nF uF osv. kan ikke være andet, det er afklaret inden side 3.
Min udeladelsessynd består i ikke at have konsulteret manualen for mulige målefejl og størrelsen af samme.
Da jeg tidligere har været med til at udføre lignende målinger på et tilsvarende LCR meter fremstillet af H.P med lignende resultater kan vi så konkludere at det ikke er muligt at udeføre de omhandlede målinger på apparater fra Wayne Kerr og H.P. med en "tilstrækkelig præcision" til at gøre alle glade.
Det forkromede spørgsmål er så om det i det hele taget lader sig gøre ? Indtil videre er der ingen der har præsenteret tilsvarende målinger med en større præcision. Måleresultaterne i første indlæg er stadig afrundede aflæsninger og kun retninsvisende
citat
Der er ikke tale om fuldstændige målinger, det tillod tiden ikke, men alene kapaciteten ved nogle frekvenser op til egenresonansen og lige over. Formålet var at finde ud af i hvilket frekvensområde en given kondensator opfører sig som en kondensator og hvornår den begynder at opføre sig som en spole.

Alle frekvenser er indstillingsfrekvensen og de måste kapaciteter er afrundet. Samtlige 5 kondensatorer viser en stigende kapacitet til før egenresonansen hvor kapaciteten er faldende mod egenresonansen. Over resonansfrekvensen opfører kondensatoren sig som en spole.

Målingerne harmonere fint med de målinger jeg foretog for små 10 år siden. Jo mindre kondensator jo større er det frekvensområde, overordnet set, hvor kondensatoren opfører sig som en kondesator, og omvendt.

citat slut

Ovestående klip fra første indlæg kan ikke læses som andet end retningsvisende og apparatets ejerforhold er stadig måleresultatet udvedkommende, eksisterer der i det hele taget et måleinstrument der kan udføre de omhandlede målinger med større præcision ?

Ikke for at kaste mere benzin på bålet, men Arsenix du har et inlæg allerede på side to hvor du skriver følgende:

"Som jeg skriver i det indledende indlæg så er de aflæste værdier afrundet, men ikke så afrundet som Quickie og Lydpotten gerne vil tro."

Det må vel tolkes sådan at de værdier der vises er tæt på det målte?

Mvh

af **Diamagnetic** » tirs nov 27, 2007 21:04

OOOOOG ?

af **Granholm** » tirs nov 27, 2007 21:47

Diamagnetic skrev:OOOOOG ?

Som udenforstående virker det bare lidt som om man først præsenterer nogle værdier som nogen der ikke er andet end retningsvisende (og ikke præcist det der er målt, men afrundet) og derefter (på side 2) fremhæver at de nok er mere end det og så igen i bla ovenstående indlæg (og et for vist et par sider siden - jeg orker ikke lige at finde det og det ændrer heller ikke ved noget) igen trækker frem at de viste værdier ikke nødvendigvis er dem der er målt. Det gør bare at ud over at der er usikkerhed om hvad instrumentet kan måle og hvordan der er blevet målt, også kan være usikkerhed på de skrevne/målte værdier og så er det ret meget at bruge 33 sidder på en diskution der stort set ikke bunder i noget konkret? Men som i øvrigt hvis ikke folk røg i toterne på hinanden kunne have ført til en uhyre interessant diskution, men det er nok ved at være for sent at tro det lykkes. Så bare for at få afklaret om det stadig er de værdier der er blevet målt der (tæt på afrundet) er skrevet i indlæg 1. Derfor spørgsmålet til indlæget fra side 2.

Men lad det da ligge hvis det kun bidrager til mere frustration.

Mvh

af **Diamagnetic** » tirs nov 27, 2007 22:22

10 % usikkerhed er ikke noget problem. Tendensen er helt klar.

af **arsenix** » tirs nov 27, 2007 22:47

Granholm skrev:
arsenix skrev:
Karsten Sømand skrev:
Hurtig skrev:Tjaa... men det er også dårlig stil at tilbageholde information i debatten, bare for at undgå erkendelsen af at have tabt. Havde Arsenix meldt klart ud om opstillingen fra starten, havde vi ikke været nødt til at gennemgå denne lange kamp, for til sidst at få indrømmelsen.
Havde jeg på den anden side undladt at tage kampen, ville I alle sammen gå rundt med en misforstået opfattelse af kondensatorer, fordi Arsenix havde postet sine fejlmålinger som værende den nye sandhed.
Joooh, men Arsenix har jo hele tiden oplyst at han ikke ville offentliggøre "sin kilde". På den baggrund er man jo velkommen til at ryste på hovedet og sige, at det så ikke har nogen interesse.
Du har jo været flink til at postulere en masse ting, på en knapt så diplomatisk facon, og det har nok næppe bidraget til den konstruktive debat, vel??? Du har jo ligeledes slynget om dig med postulater uden at vide hvad der var op, og hvad der var ned. Er det ikke korrekt?
Forkerte måleprober, et avanceret apparat, som ikke kan kalibreres (???), et Ohmmeter, som du viste billede af, og postulerede at det blev brugt til kondensatormåling osv. Der findes ingen ufejlbarlige mennesker, Hurtig, og hvor meget vi end ønsker det, så er hverken du eller jeg ufejlbarlige. Det er rigtigt trist, men det er desværre sandt.
Lad nu lige Arsenix & Co. kigge lidt nøgternt på hvad der kan være sket. Så må vi alle håbe på, at der kommer en fornuftig forklaring, ikk`?! Dét vil jeg i hvert fald mene, må være vejen frem.
Venlig hilsen
Karsten
Fra starten har ingen kunne være i tvivl om at det anvendte måleapparat er et LCR meter. Et måleinstrument med direkte udlæsning i pF, nF uF osv. kan ikke være andet, det er afklaret inden side 3.
Min udeladelsessynd består i ikke at have konsulteret manualen for mulige målefejl og størrelsen af samme.
Da jeg tidligere har været med til at udføre lignende målinger på et tilsvarende LCR meter fremstillet af H.P med lignende resultater kan vi så konkludere at det ikke er muligt at udeføre de omhandlede målinger på apparater fra Wayne Kerr og H.P. med en "tilstrækkelig præcision" til at gøre alle glade.
Det forkromede spørgsmål er så om det i det hele taget lader sig gøre ? Indtil videre er der ingen der har præsenteret tilsvarende målinger med en større præcision. Måleresultaterne i første indlæg er stadig afrundede aflæsninger og kun retninsvisende
citat
Der er ikke tale om fuldstændige målinger, det tillod tiden ikke, men alene kapaciteten ved nogle frekvenser op til egenresonansen og lige over. Formålet var at finde ud af i hvilket frekvensområde en given kondensator opfører sig som en kondensator og hvornår den begynder at opføre sig som en spole.

Alle frekvenser er indstillingsfrekvensen og de måste kapaciteter er afrundet. Samtlige 5 kondensatorer viser en stigende kapacitet til før egenresonansen hvor kapaciteten er faldende mod egenresonansen. Over resonansfrekvensen opfører kondensatoren sig som en spole.

Målingerne harmonere fint med de målinger jeg foretog for små 10 år siden. Jo mindre kondensator jo større er det frekvensområde, overordnet set, hvor kondensatoren opfører sig som en kondesator, og omvendt.

citat slut

Ovestående klip fra første indlæg kan ikke læses som andet end retningsvisende og apparatets ejerforhold er stadig måleresultatet udvedkommende, eksisterer der i det hele taget et måleinstrument der kan udføre de omhandlede målinger med større præcision ?

Ikke for at kaste mere benzin på bålet, men Arsenix du har et inlæg allerede på side to hvor du skriver følgende:
"Som jeg skriver i det indledende indlæg så er de aflæste værdier afrundet, men ikke så afrundet som Quickie og Lydpotten gerne vil tro."
Det må vel tolkes sådan at de værdier der vises er tæt på det målte?
Mvh

Ja, de afrundede tal er tættere på de aflæste end de astronomiske fejlprocenter Kvik & Lyd tumlede rundt med.

af **Neeper Acoustics** » tirs nov 27, 2007 23:28

Der er vidst nogen her der simpelthen ikke vil give op!

Men tak til Per N for at vise en flot graf der endnu en gang beviser at de målte værdier ikke eksistere, men er et udtryk for fejlmåling.

Kapaciteten stiger ikke, uanset om både arsenix bekendte og Sillesens måler det...

Kapaciteten kan udledes af Xc, men da kondensatoren sammen dens egen ESL og tilledninger osv er en oscillator, så ser måleinstrumentet et drastisk fald i Xc ved Fres total, og tror derfor at C stiger... Det er dog ikke tilfældet da det ikke kan skelne mellem Xc og Zres total...

Tilmed, så er Z så lav ved Fres total, at instrumentet tror C er 76.000 uF.

Ved 76.000 uF / 2 kHz er præcisionen på 6440 vel i nærheden af 70 - 80 % fejlvisning, og DERFOR er den måling totalt forkert!

Så nej, jeg var så absolut ikke for hurtig.

Mvh Kim

af **lydkaj** » ons nov 28, 2007 09:24

Neeper Acoustics skrev:Der er vidst nogen her der simpelthen ikke vil give op!

Men tak til Per N for at vise en flot graf der endnu en gang beviser at de målte værdier ikke eksistere, men er et udtryk for fejlmåling.

Kapaciteten stiger ikke, uanset om både arsenix bekendte og Sillesens måler det...

Kapaciteten kan udledes af Xc, men da kondensatoren sammen dens egen ESL og tilledninger osv er en oscillator, så ser måleinstrumentet et drastisk fald i Xc ved Fres total, og tror derfor at C stiger... Det er dog ikke tilfældet da det ikke kan skelne mellem Xc og Zres total...

Tilmed, så er Z så lav ved Fres total, at instrumentet tror C er 76.000 uF.

Ved 76.000 uF / 2 kHz er præcisionen på 6440 vel i nærheden af 70 - 80 % fejlvisning, og DERFOR er den måling totalt forkert!

Så nej, jeg var så absolut ikke for hurtig.

Mvh Kim

det kunne måske også være sådan.

Men vi må nok vente til der kommer svar fra fabrikken, for jeg giver dig ret i at der sansynligvis er ugler i mosen.

af **Neeper Acoustics** » ons nov 28, 2007 15:30

Uanset hvad, så kan den ikke skelne mellem Xc, og Z Fres total, og dermed så viser den resonans frekvensen (som samtidig er rykket ned i frekvens grundet forbindelserne) som et peak i kapaciten uagtet at det ikke eksistere i virkeligheden.

Det er jo i virkeligheden det vi heletiden har diskuteret, og Per N's graf viser jo med forklaringen under grafen, at peaket opstår da Z Fres total nærmer sig 0 ohm, og kapacitets hop'et derfor er en fejlmåling som skyldes ESL og L i kablerne/forbindelserne.

At måleinstrumentet slet ikke kan måle præcist ved de frekvenser på så store kapaciteter, gør jo bare det hele endnu mere forkert, men det er ikke hoved årsagen til fejlvisningen.

Mvh Kim

Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

kapacitet Vs Frekvens

Hvem er online

Forummet

Markedspladsen

Alle rettigheder forbeholdes

ANNONCERING PÅ NERDS.DK

OM NERDS.DK

KONTAKT OS

Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

kapacitet Vs Frekvens

Hvem er online

Brugermenu

Forummet

Markedspladsen

Alle rettigheder forbeholdes

ANNONCERING PÅ NERDS.DK

OM NERDS.DK

KONTAKT OS