Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

af **hitachi** » ons dec 05, 2007 18:43

[quote="3DX"]2700 watt
det var ikke meget

http://home.jlaudio.com/products_subs.php?prod_id=370[/quote]

Så den vejer kun 163 Kg ? det var ikke meget.. :-)

Mvh

af **3DX** » ons dec 05, 2007 19:19

hitachi skrev:
3DX skrev:2700 watt
det var ikke meget
http://home.jlaudio.com/products_subs.php?prod_id=370[/quote]

Så den vejer kun 163 Kg ? det var ikke meget..

Mvh

du har ret.. det er lidt af en tøse sub

af **Lydcentrum** » ons dec 05, 2007 20:02

Bassøe skrev:
Lydcentrum skrev:
I subw. sidder der også en effektdel der afgiver 2700 watt. Det er det der skal til, for at ophæve fysikkens love, og til dem der er i tvivl, kan gerne komme og få en demo...

Fysikkens love kan man ikke omgå og så kan du ellers påstå det alt det du vil. Havde vi ikke også den diskussion ovre på den anden side hvor du hårdnakket påstod at en Sunfire sub med en 12" enhed og 12" slave kunne levere 116 db ved 16 hz? Så kan det godt være at den har en 2700 watt forstærker men det ændrer ikke noget på de fysiske regler som alle subwoofere nu engang må indordne sig under.

Som forhandler burde du nok sætte dig lidt mere ind i tingene inden før du udtaler dig så sikkert om det, især når du på et tidligere tidspunkt har fået at vide at det simpelthen ikke kan lade sig gøre.

Men ok, der er sikkert nok nogen der hopper på den og tror at de vitterligt får en sub der gør det umulige og "ophæver" fysikkens love. Men som forhandler burde man holde sig fra direkte at lyve når man ved det man siger er forkert.

Nåh, det var lidt et sidespring, men er godt træt af forhandlere med et alternativt forhold til sandheden og som i profittens navn vildleder potentielle kunder.

Jeg forholder mig til de data der opgivet fra producenten, og så er det det. Har du hørt en??

Nej vel.

af **Bassøe** » ons dec 05, 2007 20:18

Lydcentrum skrev:
Bassøe skrev:
Lydcentrum skrev:
I subw. sidder der også en effektdel der afgiver 2700 watt. Det er det der skal til, for at ophæve fysikkens love, og til dem der er i tvivl, kan gerne komme og få en demo...

Fysikkens love kan man ikke omgå og så kan du ellers påstå det alt det du vil. Havde vi ikke også den diskussion ovre på den anden side hvor du hårdnakket påstod at en Sunfire sub med en 12" enhed og 12" slave kunne levere 116 db ved 16 hz? Så kan det godt være at den har en 2700 watt forstærker men det ændrer ikke noget på de fysiske regler som alle subwoofere nu engang må indordne sig under.

Som forhandler burde du nok sætte dig lidt mere ind i tingene inden før du udtaler dig så sikkert om det, især når du på et tidligere tidspunkt har fået at vide at det simpelthen ikke kan lade sig gøre.

Men ok, der er sikkert nok nogen der hopper på den og tror at de vitterligt får en sub der gør det umulige og "ophæver" fysikkens love. Men som forhandler burde man holde sig fra direkte at lyve når man ved det man siger er forkert.

Nåh, det var lidt et sidespring, men er godt træt af forhandlere med et alternativt forhold til sandheden og som i profittens navn vildleder potentielle kunder.

Jeg forholder mig til de data der opgivet fra producenten, og så er det det. Har du hørt en??
Nej vel.

Problemet er at de data simpelthen ikke passer og når du så er blevet gjort opmærksom på at det ikke er fysisk muligt at opnå de specs med den Sunfire så ignorerer du det og fortsætter med at påstå at de er korrekte. Endvidere så påstår du nu at Sunfire har fundet en måde hvorpå de kan "ophæve" fysikkens love og dermed får mere ud af en sub på den størrelse end det er fysisk muligt.

Tænkte nok du ville komme med "har du hørt den" argumentet, det argument er i og for sig fint nok, hvis vi diskuterede lydkvalitet men det er IKKE det vi snakker om og heller ikke det du selv lagde op til, nemlig at Sunfire på en eller anden måde havde ophævet fysikkens love. Når det kommer til hvor dybt en sub går og hvor højt et lydtryk den kan afgive ved en given frekvens er der ikke så meget at rafle om, et par simple målinger vil vise hvad den er i stand til. Det er det dejlige ved subs, når det kommer til lydkvaliteten så skal man selvfølgelig høre den før man kan udtale sig om den men selve frekvensgangen og lydtrykket kan man nemt måle sig til og der er ikke så meget at diskutere.

Link til test af 10" modellen med 10" slave : http://www.avtalk.co.uk/forum/index.php?t=msg&th=22062&start=0&rid=0&SQ=0

Så forestil at den var modellen større og du vil kunne lægge en 6 db mere til lydtrykket. Kommer du i nærheden af de specifikationer som du selv tidligere har opgivet og har brugt i reklame øjemed, nej vel?

af **von Auspuff** » ons dec 05, 2007 20:46

Nu handler tråden her jo altså om effektforstærkere og ikke subs.
Men i øvrigt kan man da maks. ytrække 2300 watt på en 10A sikring, der skal en 16A sikring i for at kunne levere 3,6KW.

Når den slags ubetydeligheder så er sagt, så synes jeg man skal prøve at kigge lidt på idéerne med alle de her små tricks med mange fine navne.

ab+b, chakra, current dumping og en lang række andre af samme slags.

Man skal lige vide, at de alene er kommet til verden, fordi man af mange årsager ikke ønsker at bruge den rigtige løsning.

Alle kredsløb i alle forsærkere er d.d. klasse A og ingen kunne drømme om at gøre det anderledes.
Det er kun og helt og aldeles kun i udgangsforstærkere, at man laver noget andet. Årsagen er åbenbar, man kan ikke lave klasse A uden at dte bliver tordnende dyrt, svedende hedt og monster tungt. Der er ikke noget at gøre.

Men alle løsningerne over én kam er lappeløsninger, hvor man mere eller mindre forgæves forsøger, at opnå samme egenskaber som i klasse A.

Så på trods af alle superbetegnelser, patenter m.m. så er det klasse A man gerne vil hente egenskaberne fra.

af **Kim Olsen** » ons dec 05, 2007 23:36

von Auspuff skrev:
ab+b, chakra, current dumping og en lang række andre af samme slags.

Man skal lige vide, at de alene er kommet til verden, fordi man af mange årsager ikke ønsker at bruge den rigtige løsning.

hvilken ab+b forstærker har du lyttet på?

har du testet de forskellige op imod hinanden?

kan du dokumentere at klasse a altid er bedre?

jeg er lidt ked af at se ab+b i sammenhæng med de andre kendte, eks dækker chakra bare over en omskrivning af at man bruger ic'er, mens ab+b er et acceptere og anderkendet "format" på linje med kl a og ab.

hvis man så også lytte tester på eks ab+b mod nogle af de mere odiøse, ja så er forskellen klar.

jeg har for øvrigt en omvendt udfordring, for jeg har aldrig hørt en klasse a forstærker der var bedre end de ab og ab+b jeg har haft til rådighed, så hvilken klasse a forstærker mener du med sikkerhed kan banke alt?

af **kongruens** » ons dec 05, 2007 23:59

Skulle det nu være svært at gætte?

Mvh.

af **vinylfreak** » tors dec 06, 2007 00:08

kongruens skrev:Skulle det nu være svært at gætte?
Mvh.

He, chancen for at auspuff rent faktisk har hørt hvad han bedrevidende udtaler sig om om har dårligere odds end chancen for at at FC Hadsten slår FCK. Den slags udtalelser er ret trættende i længden, kan man ikke give ham en advarsel for spam?

af **Hasselhof** » tors dec 06, 2007 00:39

Mht Carver og sunfire.

De specs Sunfire opgiver er spl incl roomgain. Og i et ideelt rum påstås det at man kan hente op til 12 db. Jeg er ikke i tvivl om at Sunfire subsne rent faktisk kan hvad de er opgivet til *under de omstændigheder de er opgivet i*. Jeg var for nogle år tilbage med til nogle bænktests af et par Sunfire subs og det der blev påstået kunne de mere end opfylde. Man kan diskutere seriøsiteten af opgivelser med et idialistisk roomgain, men fup er de ikke. Meget auto stereo bliver opgivet med den forudsætning at der er 12 db cabinegain.

Nu har jeg haft den fornøjelse ret faktisk at møde Mr. Carver og udfrite ham om dit og dat..virkelig en vidende mand med meninger der ikke er til at tage fejl af. Han er tydeligvis ikke imponeret af audioverden generelt og er ikke bange for at svine de tunge drenge til ..jeg spurgte ham om der ikke var nogen han så op til og respekterede inden for amp design..da han så prompte og utøvende svarede Gerald Stanley..så smeltede mit Crown hjerte næsten

Class G eller "tracking rail" som det også kaldes blev opfundet af Crown næste 20 år før Carver optog patentet på sin "tracking downconverter" Men ligesom carver i begyndelsen virkede det ikke tilfredsstillende nok. Det er noget med at transistoren ændrer karakter afhængigt af indput spændingne så er det tæt på umuligt at opnå superb baskontrol ved et tracking rail design da mulighederne næsten er uendelige. Back in the day valgte Crown ikke at sætte class g amps i produktion da vægt og høje dynamiske watt ikke var inn på samme måde som idag. Idag bruger de det i deres billige modeller "Digital VZ + Tracking Rail" kalder de det. Class g psu delen (tracking downconverteren) sidder i serie med en lavvolts transformer så det kun er ved større effektforbrug at tracking railet er aktivt, på den måde er selv switching tabet skåret ned/væk. Baskontrollen er stadig ikke "Crown" men det er billigt og effektivt.

Fandtes der ikke Crown så var det helt klart Sunfire jeg havde i stuen. Har man ikke prøvet en Crown så lyder en Sunfire også væsentligt mere in control end de fleste andre dyre amps.

En side bemærkning mht de amps der sidder i sunfire subsne. De kan ikke reelt give de 2700 watt, men de kan give spændingen svarende til 2700 watt i den impedans enheden har..det smarte er at de aldrig kommer til at skulle give den reelle effekt pga den ultra høje emf, som sammen med den høje spændinger nøglen til de små subs enorme ydeevne.

af **Lydcentrum** » tors dec 06, 2007 00:49

Bassøe skrev:
Lydcentrum skrev:
Bassøe skrev:
Lydcentrum skrev:
I subw. sidder der også en effektdel der afgiver 2700 watt. Det er det der skal til, for at ophæve fysikkens love, og til dem der er i tvivl, kan gerne komme og få en demo...

Fysikkens love kan man ikke omgå og så kan du ellers påstå det alt det du vil. Havde vi ikke også den diskussion ovre på den anden side hvor du hårdnakket påstod at en Sunfire sub med en 12" enhed og 12" slave kunne levere 116 db ved 16 hz? Så kan det godt være at den har en 2700 watt forstærker men det ændrer ikke noget på de fysiske regler som alle subwoofere nu engang må indordne sig under.

Som forhandler burde du nok sætte dig lidt mere ind i tingene inden før du udtaler dig så sikkert om det, især når du på et tidligere tidspunkt har fået at vide at det simpelthen ikke kan lade sig gøre.

Men ok, der er sikkert nok nogen der hopper på den og tror at de vitterligt får en sub der gør det umulige og "ophæver" fysikkens love. Men som forhandler burde man holde sig fra direkte at lyve når man ved det man siger er forkert.

Nåh, det var lidt et sidespring, men er godt træt af forhandlere med et alternativt forhold til sandheden og som i profittens navn vildleder potentielle kunder.

Jeg forholder mig til de data der opgivet fra producenten, og så er det det. Har du hørt en??
Nej vel.
Problemet er at de data simpelthen ikke passer og når du så er blevet gjort opmærksom på at det ikke er fysisk muligt at opnå de specs med den Sunfire så ignorerer du det og fortsætter med at påstå at de er korrekte. Endvidere så påstår du nu at Sunfire har fundet en måde hvorpå de kan "ophæve" fysikkens love og dermed får mere ud af en sub på den størrelse end det er fysisk muligt.
Tænkte nok du ville komme med "har du hørt den" argumentet, det argument er i og for sig fint nok, hvis vi diskuterede lydkvalitet men det er IKKE det vi snakker om og heller ikke det du selv lagde op til, nemlig at Sunfire på en eller anden måde havde ophævet fysikkens love. Når det kommer til hvor dybt en sub går og hvor højt et lydtryk den kan afgive ved en given frekvens er der ikke så meget at rafle om, et par simple målinger vil vise hvad den er i stand til. Det er det dejlige ved subs, når det kommer til lydkvaliteten så skal man selvfølgelig høre den før man kan udtale sig om den men selve frekvensgangen og lydtrykket kan man nemt måle sig til og der er ikke så meget at diskutere.
Link til test af 10" modellen med 10" slave : http://www.avtalk.co.uk/forum/index.php?t=msg&th=22062&start=0&rid=0&SQ=0
Så forestil at den var modellen større og du vil kunne lægge en 6 db mere til lydtrykket. Kommer du i nærheden af de specifikationer som du selv tidligere har opgivet og har brugt i reklame øjemed, nej vel?

Undskyld gutter, men jeg mener ikke selv at have hentet en over fra, "den anden side", men som det kan ses, er det fyld fra personens side, hvor han "taler" om et andet produkt end det jeg referer til. Det er så typisk hifi4all.dk at det gør noget. Fyld uden indhold, og hold i. Og det med fysikken er et citat fra High Fidelity, der engang testede den lille gamle model. Det skulle jeg nok også have skrevet, for at det ikke kunne fortolkes til, at jeg har sagt det, som skulle stå for min egen regning.

Men til Bassøe så holder det gamle ordsprog jo fint nok: "Tomme tønder buldrer mest".

Og ja, han har fået en PB.

af **Lydcentrum** » tors dec 06, 2007 00:52

Tak Hasselhof.

af **von Auspuff** » tors dec 06, 2007 10:32

Kim Olsen skrev:
von Auspuff skrev:
ab+b, chakra, current dumping og en lang række andre af samme slags.

Man skal lige vide, at de alene er kommet til verden, fordi man af mange årsager ikke ønsker at bruge den rigtige løsning.

hvilken ab+b forstærker har du lyttet på?

har du testet de forskellige op imod hinanden?

kan du dokumentere at klasse a altid er bedre?

jeg er lidt ked af at se ab+b i sammenhæng med de andre kendte, eks dækker chakra bare over en omskrivning af at man bruger ic'er, mens ab+b er et acceptere og anderkendet "format" på linje med kl a og ab.

hvis man så også lytte tester på eks ab+b mod nogle af de mere odiøse, ja så er forskellen klar.

jeg har for øvrigt en omvendt udfordring, for jeg har aldrig hørt en klasse a forstærker der var bedre end de ab og ab+b jeg har haft til rådighed, så hvilken klasse a forstærker mener du med sikkerhed kan banke alt?

Nu er det ikke for at sammenligne noget som helst med hinanden, men i stedet at holde alle kunstgrebene op imod originalen.

Alle forstærkere hele vejen igennem en audiokæde arbejder altid i klasse A, typisk hele vejen hen til og med drivertrinnet i udgangsforstærkeren.
Det er der en grund til.
Princippet er alle andre principper overlegent mht. forvrængning pga. fravær af bl.a crossover dist.
Ingen vil bruge de øvrige konstruktionsprincipper i lavstrømsområderne.

Man kan afprøve klasse A princippet på en nogenlunde veldimensioneret klasse B eller AB forstærker ved at skrue op for strømmen.
Det er den afgørende test.
Det kræver at PSU til lavstrømssektionen er rimeligt reguleret, men så er den der også bare hver gang.

Rigtig mange ingeniørtimer er brugt på, at finde alternativer, for man kan jo altså ikke lave klasse A amps ret store, før det kræver 3 faser og en gaffeltruck.

Med andre ord, så forsøger man at opnå klasse A egenskaber med andre metoder, men så længe der bruges halvledere i forstærkere, så er opgaven i praksis umulig at løse.

af **hansen** » tors dec 06, 2007 12:43

von Auspuff skrev:
Nu er det ikke for at sammenligne noget som helst med hinanden, men i stedet at holde alle kunstgrebene op imod originalen.
Alle forstærkere hele vejen igennem en audiokæde arbejder altid i klasse A, typisk hele vejen hen til og med drivertrinnet i udgangsforstærkeren.
Det er der en grund til.
Princippet er alle andre principper overlegent mht. forvrængning pga. fravær af bl.a crossover dist.
Ingen vil bruge de øvrige konstruktionsprincipper i lavstrømsområderne.
Man kan afprøve klasse A princippet på en nogenlunde veldimensioneret klasse B eller AB forstærker ved at skrue op for strømmen.
Det er den afgørende test.
Det kræver at PSU til lavstrømssektionen er rimeligt reguleret, men så er den der også bare hver gang.
Rigtig mange ingeniørtimer er brugt på, at finde alternativer, for man kan jo altså ikke lave klasse A amps ret store, før det kræver 3 faser og en gaffeltruck.

Med andre ord, så forsøger man at opnå klasse A egenskaber med andre metoder, men så længe der bruges halvledere i forstærkere, så er opgaven i praksis umulig at løse.

Kl. A er den mode med lavest forvraengning, men det nytter ikke meget naar det ikke er praktisk muligt at lave en Kl. A forstaerker med ordentligt headroom. Hvad er spaendingen over udgangstransistorerne i din Gravity? Ikke saerlig hoej vel?

Det nytter ikke noget med ultralav forvraengning naar man slaar hovedet mod loftet fordi der ikke er nok spaending. F.eks. 40V minus et godt spark back-EMF fra hoejttaleren, saa er der ikke meget tilbage...

af **Kim Olsen** » tors dec 06, 2007 13:03

Von auspuff

du har dine meninger om klasse A, men som Hansen så rigtigt påpeger, så er der andre meninger end din.

at du er glad for klasse a er helt ok med mig, men eftersom du ikke svare på mine spørgsmål og snakker udenom må jeg konkludere at du hverken har hørt ab+b konstruktioner, chakra konstruktioner, og på trods af din glæde for klasse a, ikke er i stand til at udpege en forstærker der er brugbar.

jeg kan her blot konkludere at ubegrundede udsagn af så stærk nedladen karakter som du udgyder ikke ligefrem hjælper på forståelsen fra vi andre, at udtale sig om produkter man ikke har hørt udvander i den grad ens egen udsagn og er usunde for debatten. det er ikke pænt at hijacke en debat på den måde når man så oveni ikke er i stand til at fuldføre en dokumentation af sine påstande. en ting er at afspore en debat, noget andet er at udføre spam lignende aktivitet med usaglige og ubegrundede påstande.

af **Bassøe** » tors dec 06, 2007 15:11

Lydcentrum skrev:
Bassøe skrev:
Lydcentrum skrev:
Bassøe skrev:
Lydcentrum skrev:
I subw. sidder der også en effektdel der afgiver 2700 watt. Det er det der skal til, for at ophæve fysikkens love, og til dem der er i tvivl, kan gerne komme og få en demo...

Fysikkens love kan man ikke omgå og så kan du ellers påstå det alt det du vil. Havde vi ikke også den diskussion ovre på den anden side hvor du hårdnakket påstod at en Sunfire sub med en 12" enhed og 12" slave kunne levere 116 db ved 16 hz? Så kan det godt være at den har en 2700 watt forstærker men det ændrer ikke noget på de fysiske regler som alle subwoofere nu engang må indordne sig under.

Som forhandler burde du nok sætte dig lidt mere ind i tingene inden før du udtaler dig så sikkert om det, især når du på et tidligere tidspunkt har fået at vide at det simpelthen ikke kan lade sig gøre.

Men ok, der er sikkert nok nogen der hopper på den og tror at de vitterligt får en sub der gør det umulige og "ophæver" fysikkens love. Men som forhandler burde man holde sig fra direkte at lyve når man ved det man siger er forkert.

Nåh, det var lidt et sidespring, men er godt træt af forhandlere med et alternativt forhold til sandheden og som i profittens navn vildleder potentielle kunder.

Jeg forholder mig til de data der opgivet fra producenten, og så er det det. Har du hørt en??
Nej vel.
Problemet er at de data simpelthen ikke passer og når du så er blevet gjort opmærksom på at det ikke er fysisk muligt at opnå de specs med den Sunfire så ignorerer du det og fortsætter med at påstå at de er korrekte. Endvidere så påstår du nu at Sunfire har fundet en måde hvorpå de kan "ophæve" fysikkens love og dermed får mere ud af en sub på den størrelse end det er fysisk muligt.
Tænkte nok du ville komme med "har du hørt den" argumentet, det argument er i og for sig fint nok, hvis vi diskuterede lydkvalitet men det er IKKE det vi snakker om og heller ikke det du selv lagde op til, nemlig at Sunfire på en eller anden måde havde ophævet fysikkens love. Når det kommer til hvor dybt en sub går og hvor højt et lydtryk den kan afgive ved en given frekvens er der ikke så meget at rafle om, et par simple målinger vil vise hvad den er i stand til. Det er det dejlige ved subs, når det kommer til lydkvaliteten så skal man selvfølgelig høre den før man kan udtale sig om den men selve frekvensgangen og lydtrykket kan man nemt måle sig til og der er ikke så meget at diskutere.
Link til test af 10" modellen med 10" slave : http://www.avtalk.co.uk/forum/index.php?t=msg&th=22062&start=0&rid=0&SQ=0
Så forestil at den var modellen større og du vil kunne lægge en 6 db mere til lydtrykket. Kommer du i nærheden af de specifikationer som du selv tidligere har opgivet og har brugt i reklame øjemed, nej vel?

Undskyld gutter, men jeg mener ikke selv at have hentet en over fra, "den anden side", men som det kan ses, er det fyld fra personens side, hvor han "taler" om et andet produkt end det jeg referer til. Det er så typisk hifi4all.dk at det gør noget. Fyld uden indhold, og hold i. Og det med fysikken er et citat fra High Fidelity, der engang testede den lille gamle model. Det skulle jeg nok også have skrevet, for at det ikke kunne fortolkes til, at jeg har sagt det, som skulle stå for min egen regning.
Men til Bassøe så holder det gamle ordsprog jo fint nok: "Tomme tønder buldrer mest".
Og ja, han har fået en PB.

Her er hvad jeg skrev til Lydcentrum i en PB :

"Her er så et link til en test af 12" subben : http://www.hometheaterhifi.com/volume_12_3/sunfire-eq-signature-subwoofer-8-2005.html

Lige et citat : "Maximum output, using a combination of 20 Hz, 31.5 Hz, and 50 Hz, was 110 dB. Putting the subwoofer in a corner would add a few more dB, bringing it in right about at the manufacturer specification of 116 dB".

Det passer jo fint med de opgivne specifikationer. Men kig så på grafen over frekvensgangen, der kan man se at den falder KRAFTIGT under 20 hz og reelt er nede med en 21-22 db ved 16 hz ift 20 hz. Hvilket, hvis man altså kan regne betyder at maks lydtrykket ikke er 116 db ved 16 hz men nærmere 116-21= 95 db ved 16 hz sådan cirka. Det er vel og mærke i et almindeligt rum at subben er blevet testet så det er med roomgain og hele svineriet og de 116 db er ved optimal placering i et hjørne oveni det room gain man får.

Det passer samtidig også fint med typen af subwoofer, da en sub med en aktiv enhed og en slave normalt vil falde med 48 db pr oktav under tuningspunktet så det er helt efter bogen. Til sammenligning falder en lukket sub med 12 db pr oktav under tuningspunktet og en basrefleks med 24 db pr oktav. Så der er ingen ophævelse af fysikkens love eller magi i det, det er simpel fysik og subben følger åbenlyst alle de etablerede regler for hvordan sådan en konstruktion skal opføre sig.

Så kan det godt være du mener tomme tønder buldrer mest og at jeg næsten burde anmeldes for injurier men jeg har i det mindste en test der viser jeg har ret, hvad har du?"

Her er hvad forhandleren selv skriver om pågældende 12" sub :

"Frequency response: 16 Hz to 100 Hz (+0, -3 dB)"

og

"Greater than 116 dB peak SPL with room gain"

Så det er ikke specificeret hvor de 116 db er men som testen jeg linker til er det kun noget man kan opnå hvis man tager gennemsnittet fra 20, 31,5 og 50 hz med room gain og en optimal placering i et hjørne. Ved 16 hz kan man glemme alt om det.

Så er den sag vist afgjort eller hvad?

Jeg synes ærligt talt det er utroligt og lidt skræmmende at man fordi man kommer med lidt fakta der modbeviser en forhandlers vilde påstande om et produkt at man så i en PB bliver bedt både om at lukke arret og næsten direkte bliver truet med at få en injurie sag på halsen. Føj! siger jeg bare.

EDIT : Folk må komme til deres egen konklusion, jeg gider ihvertfald ikke diskutere det længere, fakta er lagt på bordet og så er den ikke længere. Det var det sidste fra mig af om det emne.

Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Ny effektforstærker

Hvem er online

Forummet

Markedspladsen

Alle rettigheder forbeholdes

ANNONCERING PÅ NERDS.DK

OM NERDS.DK

KONTAKT OS

Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Ny effektforstærker

Hvem er online

Brugermenu

Forummet

Markedspladsen

Alle rettigheder forbeholdes

ANNONCERING PÅ NERDS.DK

OM NERDS.DK

KONTAKT OS