Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Ny effektforstærker

For-, effekt- og integreret.

Indlægaf lydkaj » søn dec 16, 2007 15:36

von Auspuff skrev:

Diamagnetic skrev:Jeg har immervæk tilgode at høre en forstærker uden modkobling der spiller ordentlig bas. Måske har jeg bare været uheldig eller hvad. :roll:

Det pudsige er at Kenwood monoblokkene L 08 M med svagpisser strømforsyningm masser af modkobling og " High Speed " kredsløb kan. Ligeledes kunne deres 05 og 07 monoblokke der alle havde tilfælles at de havde meget høj dæmpningfaktor så jeg tror ikke rigtigt at det hele udjævner sig pågrund af delefilterkomponenter. 8)

Ad1!
Der findes ikke mange forstærkere på markedet uden NFB,
og der findes endnu færere Non NFB forstærkere pÃ¥ markedet, der er dimensioneret som de bør være.

Ud af mit ærme kan jeg ryste et par navne.
Gryphon, Doxa, i et vist omfang EC, Pioneer M22.
Af dem jeg så har nævnt, så har gryphon da et vist ry i den ende af frekvensspektret.

Mht. Kenwood blokkene, sÃ¥ har jeg aldrig hørt dem gengive noget der lignede bas.

Hvor meget modkobling tro du der i en emmiterfølger, dem du nævner er ikke Non NFB, hvis du mener at de er fri for global modkobling er det rigtigt.
lydkaj
Profil Lukket
 
Indlæg: 465
Tilmeldt: fre sep 28, 2007 19:13
Geografisk sted: Sjælland

Indlægaf Kim Olsen » søn dec 16, 2007 15:48

von Auspuff skrev:

Ud af mit ærme kan jeg ryste et par navne.
Gryphon, Doxa, i et vist omfang EC, Pioneer M22.
Af dem jeg så har nævnt, så har gryphon da et vist ry i den ende af frekvensspektret.

Er det noget du selv har hørt, eller er det 3. hånds udsagn?
 
Hvilken Gryphon model skulle det være?
 
ry og rygter kommer vi ikke langt med hvis det er en saglig diskussion du vil forsøge at stable på benene
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"
Brugeravatar
Kim Olsen
Administrator
 
Indlæg: 2576
Tilmeldt: ons okt 19, 2005 19:17
Geografisk sted: The man cave

Indlægaf von Auspuff » søn dec 16, 2007 16:00

Kim Olsen skrev:
von Auspuff skrev:

Ud af mit ærme kan jeg ryste et par navne.
Gryphon, Doxa, i et vist omfang EC, Pioneer M22.
Af dem jeg så har nævnt, så har gryphon da et vist ry i den ende af frekvensspektret.

Er det noget du selv har hørt, eller er det 3. hånds udsagn?
 
Hvilken Gryphon model skulle det være?
 
ry og rygter kommer vi ikke langt med hvis det er en saglig diskussion du vil forsøge at stable på benene

Jeg har hørt 2 forskellige modeller fra Gryphon:

Antilleon
DM 100

Det var ikke basproblemer jeg først kom til at tænke på, da jeg hørte dem. Godt nok var det ikke i mit eget set-up, men alligevel vil jeg gerne fastholde, at det nok ikke var nederst jeg så de store probs.

Doxa har jeg hørt 1 mio gange i forskellige udgaver.
M22 har jeg også lyttet til.
EC har jeg hørt rigtigt mange modeller af, men den jeg tænkte på var den originale.
The two channel audio power amplifier, som i øvrigt var den første på markedet til at afterleve "lex Otala"
Crown har jeg hørt 3 modeller fra. Og jeg tror faktisk du ved bedst hvilke de 2 af dem var.
Ud over det, sÃ¥ forstÃ¥r jeg ikke helt, hvor du vil hen med dit indlæg.




von Auspuff
Seniormedlem
 
Indlæg: 682
Tilmeldt: tirs sep 04, 2007 14:42
Geografisk sted: Grøndland og omegn

Indlægaf von Auspuff » søn dec 16, 2007 16:07

lydkaj skrev:

Hvor meget modkobling tro du der i en emmiterfølger, dem du nævner er ikke Non NFB, hvis du mener at de er fri for global modkobling er det rigtigt.


Global modkobling tæt på at være det klammeste der kan hældes ud over en forstærker.

Hvis du læser det jeg skrev en ekstra gang, og gør dig klart, hvad det faktisk er der sker i en effektforstærker med global modkoblingssløjfe.

Man kan betragte det sådan her:

Indgangstrinnene og trinnet lige efter skal være mere følsomme end en Moving Coil head amp. Samtidig skal PSU noise rejection ratio være på over 200 dB, for at du blot kan få CD dynamik igennem trinnet.
Derudover skal forstærkeren bygges så kraftigt, at korrektionssignalet nemt kan behandles ved siden af audiosignalet.
Det bliver en velvoksen sag, ja det gør så.
von Auspuff
Seniormedlem
 
Indlæg: 682
Tilmeldt: tirs sep 04, 2007 14:42
Geografisk sted: Grøndland og omegn

Indlægaf Kim Olsen » søn dec 16, 2007 16:08

von Auspuff skrev:

Crown har jeg hørt 3 modeller fra. Og jeg tror faktisk du ved bedst hvilke de 2 af dem var. Ud over det, sÃ¥ forstÃ¥r jeg ikke helt, hvor du vil hen med dit indlæg.

Nej, det ved jeg faktisk ikke, kan du oplyse mig?
 
grunden til indlægget var at jeg har hørt en del a/b tests med bl.a. antillon, og fast basgengivelse er ikke en dyd for dens vedkommende.
 
 
 
 
Men jeg kan allerede nu se at vores referencer er meget forskellige, for alle de deltagende i tråden, så det begynder at køre henimod at vi alle må finde en dag, møde op et sted med de forstærkere der har været indvolveret, få lyttet en masse musik, og så derfra kan drage en fælles konklusion om hvilke tekniske parametre eller design principper der isoleret set giver bedst bas og/eller den bedste performance.
 
jeg skal gerne stille op med et krævende højttalere, en stor basenhed, såvel som adskillige forskelle typer konstruktioner, og hvad jeg ellers kan låne/rage til mig, selv hus og øl er jeg mere end villig til at ligge til.
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"
Brugeravatar
Kim Olsen
Administrator
 
Indlæg: 2576
Tilmeldt: ons okt 19, 2005 19:17
Geografisk sted: The man cave

Indlægaf Hurtig » søn dec 16, 2007 16:11

@ Von Auspuff:
Det er faktisk en meget interessant betragtning, at man sænker signalerne så voldsomt i en modkoblet forstærker.

Nedenstående figur er et principdiagram på indgangen i en modkoblet forstærker. Der er masser af varianter, men grundlæggende er problemstillingen den samme.
 
Dette trin har ideelt set ingen common mode gain. Altså, hvis man påtrykker 1 volt på basis på både Q1 og Q2, vil det IKKE påvirke output (collector på hhv Q1 og Q2).
 
Til gengæld er diffenrential mode gain MEGET høj!
 
I en modkoblet forstærker påtrykker man typisk indgangssignalet på basis af Q1, lad os sige 1 volt ind. Uden modkobling vil dette betyde, at hele forstærkeren går i mætning, og udgangen går ukontrolleret imod forsyningsspændingen.
For at undgå dette, kobler man en del af signalet fra udgangen tilbage til indgangen. Dette gøres med et simpelt modstandsnetværk, der ene og alene bestemmer den samlede forstærkning.
Dette er en selvregulerende sløjfe, der hele tiden sørger for at der er (næsten) samme spænding på basis af Q1 og Q2.
Påtrykkes 1mV mere på basis Q1, vil denne forstærkes voldsomt op, dæmpes af modkoblingsmodstandene og sendes retur til basis på Q2, så der her også er 1mV.
 
Jeg skrev "næsten" i parantes, fordi spændingen ikke er helt den samme. Forskellen er nemlig givet ved udgangsspændingen på forstærkerens udgang divideret open loop gain.
 
Lad os antage et open loop gain på 120dB (1million gange) og et closed loop gain på 10 gange. Så er modkoblingen 100dB (100.000 gange).
Da closed loop gain er 10 gange, skal input signalet være 100mV, for at få 1V på udgangen. Men for at få 1 volt på udgangen, skal der kun være et differentielt signal mellem basis Q1 og Q2 på 1V/1million = 1uV. Og det sørger modkoblingen for. Vores effektiv indgangssignal er altså dæmpet 100.000 gange, 100dB, svarende til modkoblingsfaktoren! Trinnets open loop ulinariteter vil i øvrigt også dæmpes med 100dB.
 
Hvis man påtrykker 100mV på indgangen, basis Q1, vil man altså kunne måle 100mV-1uV på basis Q2 = 99.999mV.
 
Påtrykker man et 100mV signal, vil man altså på basis Q1 og Q2 kunne måle et 99.999mV common mode signal og imellem dem måle et 1uV differential mode signal. I princippet OK, da indgangstrinnet kun forstærker differential mode signaler.
 
Men der er desværre en del uheldige egenskaber ved denne løsning.
 
Det fungerer rigtig godt ved DC, men i takt med at frekvensen stiger, vil open loop gain falde. Og dermed vil der være mindre og mindre modkobling, hvorved ulinariteter ikke længere kan undertrykkes. Det kan ret enkelt måles, idet differential mode signalet bliver større i takt med signalet.
Yderligere har man det problem, at modkoblingen reelt først kan korrigere for ulinariteterne når de er opstået. Og grundet gruppeløbstiden i det samlede trin, bliver dette problem større i takt med at frekvensen stiger.
 
Et andet ganske stort problem er, at indgangstrinnet i praksis ikke underterykker common mode signaler 100%. Og da vi forsøger at forstærker et differential mode signal der er overlejret med et 100.000 gange sÃ¥ stort common mode signal, vil der unægteligt være et lille problem . Lidt som at høre nÃ¥len der falder pÃ¥ gulvet, imens man er omgivet af 120dB fra en jetmotor.
 
Modkoblingen er desuden meget følsom overfor kapacitive belastninger, da man for at opnå det høje open loop gain, ofte er meget tæt på ustabilitet. For at overholde Sterns K-faktor for absolut stabilitet selv under kapacitive beastninger, er man derfor ofte nødt til at sænke open loop gain ved høje frekvenser (hvor den endda er lav nok i forvejen). Alternativet er at koble en spole i udgangen af forstærkeren... det ses faktisk på rigtig mange kommercielle forstærkere. Prøv så at overveje hvor ideelt det er at have sådan en spole til at sidde der... Prøv at pille den ud, og tilslut noget kapacitivt. Så lukker man typisk røgen ud!!
 
Jeg var for nylig pÃ¥ et seminar omkring EMC rigtige installationer. Her fik jeg demonstreret hvor meget strøm man inducerer imellem 2 paralelle ledere, hvor den ene ikke selv pÃ¥trykkes et signal, imens den anden gør. Mener der blev pÃ¥trykt en signal pÃ¥ 4,8Ampere i det ene kabel, og i det andet kunne man mÃ¥le 3,6Ampere (hvis jeg husker ret, men det var den størrelsesorden). Det bliver selvfølgelig mindre nÃ¥r man øger afstanden melle lederne.
Tænk så lige hvor meget strøm der trækkes fra en højtalerudgang. Snildt 10 Ampere, og afstandene er forholdsvis små i en forstærker. Der er endda masser af andet støj i sådan en sag. Overvej så lige hvor genialt det er at basere sin forstærker på, at den skal kunne forstærker et 1uV differential mode signal op 1million gange og totalt eliminere et common mode signal der er 100.000 gange større, samtidig med at den sidder i et midre støj-helvede. Sådan ville jeg næppe gøre...
 
Alt sammen går dog godt på papiret, idet man bare nøjes med at opgive data op til forholdsvis lave frekvenser. Dem der alligevel vælger at opgive højere p (Som Hansens forstærker), vidner så om hvor galt det går. I det konkrete tilfælde er dæmpningsfaktoren jo ændret over 500 gange bare fra 250 til 20.000Hz. Med andre ord ser højtaleren en fuldstændig forskellig forstærker ved forskellige frekvenser. Det samme er gældende for forvrængning osv, men det er næppe oplyst.
 
 
@ Diamagnetic:
Jeg synes det er en skam, at du aldrig har hørt en umodkoblet forstærker, der har styr på bunden, og at din reference er en stærkt modkoblet forstærker. Jeg er sikker på, at eks Auspuff vil mene, at hans Gravity kan levere noget af et drøn i bunden. Sikkert rigeligt til, at naboens kone kan undvære batterier i vibratoren .
Min DOXA er nu heller ikke så slem, omend knap så voldsom som Gravity. Så her i området sælges stadig batterier.....
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Indlægaf Kim Olsen » søn dec 16, 2007 16:14

Hurtig, har du et konkret bud på en forstærker der iflg din logik nødvendigvis må være bedre end hansens? jeg låner gerne min ud til en konkret a/b test.
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"
Brugeravatar
Kim Olsen
Administrator
 
Indlæg: 2576
Tilmeldt: ons okt 19, 2005 19:17
Geografisk sted: The man cave

Indlægaf Hurtig » søn dec 16, 2007 16:33

Nu er det jo svært, idet jeg ikke ved hvad Hansens forstærker er... Men jeg vil tro en 3020'er vil være en OK opgradering!
Han kunne også prøve med en DOXA, hvis han kan lide musik.

Flere af de danske producenter har faktisk også en del at byde på... Her tænker jeg på Holfi, Gryphon, Densen osv. Ikke at jeg selv vil bytte min DOXA til nogen af dem pt, men de gør trods alt noget rigtigt, og har luret ideen i at man skal behandle forskellige frekvenser ens, og derfor ikke kan basere sig på uduelig elektronik med masser af modkobling.
De gamle LC Audio forstærkere var i øvrigt heller ikke så ringe.... Desværre gik der vist lidt for meget ingeniør i de sidste af dem. Min gamle The End mk3.1 dual mono med de guldfarvede Roederstein lytter i forsyningen, står stadig som noget af det bedste jeg har hørt. Da jeg senere fik en XP, var jeg dog noget skuffet.
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Indlægaf senilix » søn dec 16, 2007 16:45

Hej,

Med hensyn til modkobling osv. vil jeg henlede opmærksomheden på følgende forstærker:

http://home.tiscali.nl/audio

Den er fremkommet som følge af en tråd på www.diyaudio.com.

Personeligt synes jeg det er et imponerende resultat og overvejer at bygge den for at danne mig et indtryk af den.

Et godt råd læs tråden på www.diyaudio.com. Det er ret kompetente folk og ganske inspirerende.

senilix

senilix
Medlem
 
Indlæg: 94
Tilmeldt: søn okt 08, 2006 17:44

Indlægaf arsenix » søn dec 16, 2007 21:21

von Auspuff skrev:

Diamagnetic skrev:Jeg har immervæk tilgode at høre en forstærker uden modkobling der spiller ordentlig bas. Måske har jeg bare været uheldig eller hvad. :roll:

Det pudsige er at Kenwood monoblokkene L 08 M med svagpisser strømforsyningm masser af modkobling og " High Speed " kredsløb kan. Ligeledes kunne deres 05 og 07 monoblokke der alle havde tilfælles at de havde meget høj dæmpningfaktor så jeg tror ikke rigtigt at det hele udjævner sig pågrund af delefilterkomponenter. 8)

Ad1!
Der findes ikke mange forstærkere på markedet uden NFB,
og der findes endnu færere Non NFB forstærkere pÃ¥ markedet, der er dimensioneret som de bør være.
Derudover skal man jo definere begreberne. "Ordentlig bas" hvad er det lige det er i din verden? Hvis du kan leve med en LC konstruktion af en slags, så må jeg ærligt tilstå, at jeg nok ikke kender din målestok.


Ud af mit ærme kan jeg ryste et par navne.
Gryphon, Doxa, i et vist omfang EC, Pioneer M22.
Af dem jeg så har nævnt, så har gryphon da et vist ry i den ende af frekvensspektret.

Mht. Kenwood blokkene, sÃ¥ har jeg aldrig hørt dem gengive noget der lignede bas.

Ordenlig bas må være en gengivelse der får en til at tænke på rigtige instrumenter af "kød og blod" og det får du ikke fra en refleksafstemning o.l. uanset forstærker

Ry ligger pÃ¥ strækningen mellem Rygteby og Plejerkøbing, og der er der intet at hente i den sammenhæng

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf von Auspuff » søn dec 16, 2007 21:35

arsenix skrev:

Ordenlig bas må være en gengivelse der får en til at tænke på rigtige instrumenter af "kød og blod" og det får du ikke fra en refleksafstemning o.l. uanset forstærker

Ry ligger pÃ¥ strækningen mellem Rygteby og Plejerkøbing, og der er der intet at hente i den sammenhæng

OK!
Men det er så ikke min mening.
På nær dog det med kødet og blodet.

For det første har refleksafstemning faktisk ikke noget med bas at gøre.

For det andet kan en forstærker gøre intet mindre end en voldsom forskel på netop basgengivelse.

Om man vælger lukkede eller åbne kabinetter til basserne, ser jeg ikke som noget afgørende, såfremt man deler skarpt under 80-90 Hz.
Jeg tror faktisk det lukkede er det enkleste at anvende.

Deler man højere, sÃ¥ kunne det mÃ¥ske være klogt at skele til de principper der er anvendt i de øvrige enheder.

Og  mht. Gryphons lydfilosofi, skal jeg slet ikke bringe den pÃ¥ bane, det eneste jeg har sagt er, at det er trods alt ikke problemer med basgengivelsen man først bliver opmærksom pÃ¥, nÃ¥r man hører dem.

von Auspuff
Seniormedlem
 
Indlæg: 682
Tilmeldt: tirs sep 04, 2007 14:42
Geografisk sted: Grøndland og omegn

Indlægaf vinylfreak » søn dec 16, 2007 22:11

Hurtig skrev:Nu er det jo svært, idet jeg ikke ved hvad Hansens forstærker er... Men jeg vil tro en 3020'er vil være en OK opgradering!


Du udtaler dig om en forstærker du ikke har hørt? Ikke for at være ond, men det opfatter jeg som spam.

Vi har heller ikke hørt noget fra Hitachi eller Auspuff desangående den lille udfordring Kim åbenbart har givet dem. Måske han eller Hansen er i stand til at anskaffe forstærkere og lave en testsession, evt. med deltagelse af vi andre?

Det henleder umiddelbart til den konklusion at man udelukkende diskutere for diskussionens skyld, og for at fremhæve egen viden nÃ¥r man ikke tør at stille op i en "objektiv" a/b test.

Hitachi, Von Audpuff og Hurtig er hermed raporteret for at spamme forummet med liggyldigheder. Jeg kan forstå på andre tråde at man ikke slette indlæg, kan man slette brugerne i stedet?

Jeg føler virkelig at jeg har spildt min tid på at læse deres indlæg når de tilsyneladende bare skriver for at fremhæve sig selv, og ikke magter eller vil lade deres hjemmeteorier afprøve af andre. jeg håber virkelig at administrator vil overveje om disse brugere hører til på denne side.
vinylfreak
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 232
Tilmeldt: lør okt 22, 2005 19:53

Indlægaf Diamagnetic » søn dec 16, 2007 22:22

De har heller ikke taget imod invitationer til vores HiFiklub. Det besynderlige er at de anbefaler Gryphon.  Vores monoblokke i klubben er efter sigende samme diagram som Gryphon M 100 og de er heller ikke særligt gode i bassen da de ikke er modkoblet. De Diva højttalere anser jeg for at være et yderst uheldigt reference instrument.
Diamagnetic
Diamagnetic
Profil Lukket
 
Indlæg: 1206
Tilmeldt: man jul 23, 2007 22:45

Indlægaf kongruens » søn dec 16, 2007 22:32

Sjovt, jeg synes egentlig, at debatten var ganske interessant indtil de seneste to indlæg, der jo ret beset ikke har så meget med emnet at gøre.
Mvh.
kongruens
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 350
Tilmeldt: tors jun 01, 2006 04:07

Indlægaf von Auspuff » søn dec 16, 2007 22:33

Diamagnetic skrev:De har heller ikke taget imod invitationer til vores HiFiklub. Det besynderlige er at de anbefaler Gryphon. Vores monoblokke i klubben er efter sigende samme diagram som Gryphon M 100 og de er heller ikke særligt gode i bassen da de ikke er modkoblet. De Diva højttalere anser jeg for at være et yderst uheldigt reference instrument.


I forlængelse af, at det vist nok er mig der har nævnt Gryphon på et tidspunkt, så bliver jeg nødt til at spørge hvem "de" er. For jeg må hilse og sige, at jeg ikke er blevet inviteret til noget som helst, så jeg kan vel dårligt have sagt nej så.

Pga  at der er mange ting, der skal samles i en helhed, sÃ¥ kan man da sagtens bruge samme diagram og alligevel ramme helt ved siden af.

Hvem er det i øvrigt der anbefaler Gryphon?
Mht. Diva så skal det være sådan, dem får du med garanti ikke til at spille nogensinde.
 
von Auspuff
Seniormedlem
 
Indlæg: 682
Tilmeldt: tirs sep 04, 2007 14:42
Geografisk sted: Grøndland og omegn

ForegåendeNæste

Tilbage til Forstærkere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 4 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.