Ny effektforstærker

[Hurtig]

Er denne graf repræsentativ for den omtalte forstærker???

Man ka i princippet ikke se om forstærkeren er ubetinget stabil ud fra denne måling. Hvis du sætter 10uF over udgangen, kunne den sagtens finde på at brænde af alligevel.

Til gengæld viser grafen netop det jeg har antydet. Nemlig at forstærkeren er decideret tyndbenet.
Hvis ikke jeg tager meget fejl, så falder maks udgangsspændingen fra 40volt ved 8ohm, til 20volt ved 2ohm. Det svarer faktisk til, at den IKKE afgiver mere effekt i 2ohm end i 8ohm, og det er der vel forholdsvis enighed om, at det ikke signalerer råstyrke.

Regner man lidt pÃ¥ det, fÃ¥r man faktisk at den samlede udgangsimpedans igennem forstærkeren og strømforsyningen er 4ohm!! Og sÃ¥ var det jeg kom til at se, at det er en rørforstærker...   No surprice!! SÃ¥ sker der næppe noget ved en kapacitiv belastning, da udgangen er sÃ¥ tilpas afkoblet fra højtalerudgangen... I samme omgang ryger enhver form for kontrol givetvis.

[hansen]

Nu kan du måle peak-spændingen i denne sinus, og så har du den ABSOLUT højeste signal-værdi nogen CD vil kunne give anledning til.

Det maa jeg proeve engang naar jeg faar tid.

Du må meget undskylde, men jeg mener ikke at have udtalt mig om hvordan den pågældende forstærker lyder. Kan du ikke lige vise mig et konkret tilfælde herpå, eller undlade at beskylde mig for det??
(...)
Men kan vi ikke lige aftale, at du i dit næste indlæg enten henviser
til hvor jeg udtaler mig om hvordan din forstærker lyder, eller melder
ud at det var en lidt forhastet beskyldning.

Du har skrevet side op og side ned om at den ikke dur. Ergo maa du vide at der er noget galt med lyden. Jeg spoerger hvad det konkret er, der er galt. Naar nu NFB er saa oedelaeggende for lyden, saa maa der jo vaere noget konkret man kan lytte efter.

Saa paa den maade staar "beskyldningen" ved magt, og jeg synes da du skal hidse dig lidt ned...

Jeg er til gengæld blevet spurgt direkte ad, hvilken forstærker der iflg min logik ville være bedre end den pågældende forstærker (alene vurderet ud fra de data du har opgivet om dæmpningsfaktoren). Hertil har jeg svaret, at en NAD3020 ville være bedre, og det står jeg 100% inde for!
Af gode grunde ved jeg ikke hvordan den pågældende forstærker lyder, idet du jo endnu ikke har afsløret dens identitet. Men min erfaring med ULTRA hårdt modkoblede forstærkere er ikke voldsom positiv.

Jeg har en svag erindring om en flink fyr der kom forbi med saadan en NAD engang for nogle aar siden. Den loed som en fin, lille og billig forstaerker, men i den her sammenhaeng er den uinteressant.

Og du traekker lidt i land nu. Nu er der kommet en "qualifier" paa: "min erfaring". Saa er det fint nok, men ind til nu har det vaeret meget generelle vendinger og skaeren over een kam fra din side...

Mht. til forstaerkerens identitet, saa troede jeg egentlig folk vidste hvad det var for en. Men det ved alle aabenbart ikke, saa jeg taenkte at nu proever jeg at lade vaere med at skrive noget for ikke at forplumre diskussionen yderligere.

Det er en Crown Studio Reference (den lille model). Der er, uden for hifi-kredse, bred enighed om at den er noget af det reneste og mest neutrale man kan faa. Den er lidt speciel, fordi den er opbygget meget lig MacroTech serien som er til PA, men kredsloebene er finere (lavere S/N, THD osv) og lavet specielt til studiebrug.

He he he... Jeg fortalte vist, at modkobling og kapacitiv belastning er en nogenlunde lige så dårlig cocktail, som en junkie med abstinenser og en ostehøvl!
Netop derfor ser man ofte på MODKOBLEDE forstærkere, at der sidder en spole i ret betydelig udgangen, for at undgå total afbrænding som følge af selvsving!
Men det er IKKE valgt ud fra et lydmæssigt synspunkt... eller jo, måske alligevel, for uden spolen ville man kune høre lyd ganske kortvarigt, efterfulgt af en herlig lugt af brændt elektronik.

Crown skriver at den er stabil i enhver belastning. Jeg tvivler meget paa at de toer saette deres ry for at lave robuste forstaerkere over styr ved at skrive den slags uden at det passer.

Spolen er for resten paa 2.5uH. Det er en hel del mindre end et PWM output filter.

[Hurtig]

@ Hansen:
Jeg tror ikke jeg har behov for at hidse mig ned. Jeg er faktisk meget afslappet pt.
Men skulle vi nu ikke lige tage og få afklaret en ting ad gangen, i stedet for at dreje væk fra et konkret svar??
Jeg synes du skal henvise til det sted hvor jeg udtaler mig om hvordan din forstærker lyder. Hvis ikke du kan det, må du trække din "beskyldning" tilbage. Skal vi aftale at du lige får det på plads i dit næste indlæg.

Så vil jeg være så meget gentleman, at jeg alligevel svarer på resten af dine spørgsmål, i den forventning at du formår at få ovenstående på plads.

Ja, jeg har udtalt mig om teknikken i din forstærker. Læg lige mærke til det ord "teknikken". IKKE om hvordan den lyder.
Og det står jeg 100% ved.

Nu hvor du oplyser, at der er tale om en PA forstærker, giver det hele pludselig meget mere mening for mig. Det er givetvis ikke muligt at lave en 2x800watt forstærker der er modkoblet, og hvor der stadig er modkobling nok til også at modkoble over nogle få kHz, hvis det samtidig også skal være stabilt.
Så ja... den forstærker er givetvis et stort kompromis, baseret på at man primært skal have en masse watt, og så kommer performance i 2. eller 3. række.
Jeg kan se at StereoTimes har testet den.. har ikke læst hele testen igennem, men jeg kan fornemme at de synes det er en god subwoofer forstærker. Det kunne jeg faktisk også godt forestille mig. Men over et par hundrede Hz ville jeg næppe bryde mig om den.
Det er muligt at du er helt pjattet med lyden, men faktum er, at den behandler de forskellige frekvensområder EKSTREMT forskelligt. Og det ville jeg næppe kunne leve med, uanset hvor meget bund der er i den.
Tænk lige over, at dine basser givetvis holdes i et jerngreb, imens ALT andet bare blafrer ukontrolleret rundt. Sikkert super godt til PA, men næppe i min stue! Du skulle vel ikke også være helt pjattet med diskanthorn af plastic?? Det ville nærmest fuldende PA-opstillingen....

[Hurtig]

Er DF ved diskant ikke fuldstændig ligegyldig? Massen der skal flyttes er jo forsvindende lille i forhold til eks. en stor basenhed?

 

Du mener simpelthen ikke en diskant skal holdes i jerngreb, når den skal flyttes frem og tilbage 20.000 gange i sekundet?? Den kan måske bare flagre rundt??

Det her er endnu et glimrende eksempel på, at man leder der hvor lyset er, men ikke der hvor problemet er. Det er ret let at lave dæmpningsfaktor ved lave frekvenser, så lad os bilde folk ind at det kun er der man skal lede efter problemet...

[Lydcentrum]

Er denne graf repræsentativ for den omtalte forstærker???

Man ka i princippet ikke se om forstærkeren er ubetinget stabil ud fra denne måling. Hvis du sætter 10uF over udgangen, kunne den sagtens finde på at brænde af alligevel.

Til gengæld viser grafen netop det jeg har antydet. Nemlig at forstærkeren er decideret tyndbenet.
Hvis ikke jeg tager meget fejl, så falder maks udgangsspændingen fra 40volt ved 8ohm, til 20volt ved 2ohm. Det svarer faktisk til, at den IKKE afgiver mere effekt i 2ohm end i 8ohm, og det er der vel forholdsvis enighed om, at det ikke signalerer råstyrke.

Regner man lidt på det, får man faktisk at den samlede udgangsimpedans igennem forstærkeren og strømforsyningen er 4ohm!! Og så var det jeg kom til at se, at det er en rørforstærker... No surprice!! Så sker der næppe noget ved en kapacitiv belastning, da udgangen er så tilpas afkoblet fra højtalerudgangen... I samme omgang ryger enhver form for kontrol givetvis.

 

Jeg skal love for du får buldret løs..... Ingen form for kontrol....... Du er altså rimelig meget på afveje, da dynamik og kontrol er dens force. Men det ved du sikkert bedre end dem der har den i stuen, samt verdenspressen.

Fred være med dig.

God jul fra Kolding.

[Hurtig]

@ Lydcentrum:
Er det noget med at du sælger den pågældende forstærker?? Det skulle man næsten tro, siden du fremhæver "verdenspressen"... For vi ved jo alle, at hvad "verdenspressen" og HiFi anmeldere siger, det er 100% korrekt, og ALDRIG præget af, at disse anmelderes løn/forum-eksistens betales af reklamekroner fra de producenter de anmelder produkter for.

Det er muligt du mener der er masser af kontrol over den pågældende forstærker... Bemærk også, at starten af mit indlæg blev skrevet inden jeg konstaterede at det var en rør-slæde. Jeg havde dog en anelse, netop fordi effekten var ens i alle belastninger... det er typisk fordi man igennem trafoen deler spændingen ned for at rørerne ikke skal mærke belastningen.
Desværre er jeg ikke voldsomt pjattet med, at man sender det fine musiksignal, igennem en af de mest træge komponenter i elektronikverdenen (en trafo).

Til gengæld har jeg faktisk hørt en rørforforstærker, der lød ganske tiltalende, for en del år siden. Men den var UDEN trafo i udgangen.

[hansen]

Jeg synes du skal henvise til det sted hvor jeg udtaler mig om hvordan din forstærker lyder. Hvis ikke du kan det, må du trække din "beskyldning" tilbage. Skal vi aftale at du lige får det på plads i dit næste indlæg.

Jeg er ikke meget for det, men godt saa, hvis du vil have det saadan, saa proever vi. Mudderkastning og pegen fingre kommer der ikke noget godt ud af, jeg proever bare at skabe en snak om at de gaengse "hifi-visdomme" ikke altid er den endegyldige eller eneste sandhed. Saa kom ikke og beskyld mig for at gribe noget ud af sammenhaengen bag efter, det er din egen retorik der tvinger mig til det.

Foerst nogle citater om modkoblede forstaerkere generelt (hvilken derfor ogsaa handler om min):

"Givetvis fordi Deres specifikations-trick nr 1, modkobling, lige netop IKKE hjælper ved høje frekvenser.
Modkobling er godt til DC, men eleers har jeg meget svært ved at finde anvendelsesmuligheder indenfor audio."

"Selve konstruktionen har jo reelt ingen muskler, men man filer på koblingen for at opveje det."

"De gode data ved lavere frekvenser skyldes UDELUKKENDE, at man med modkobling tvinger forstærkeren til at kompensere for sine egne dårlige egenskaber."

"Lige mine ord, og der er absolut INTET sundt fornuft over, at basere sin forstærker på en modkobling, der kun fungerer ved lave frekvenser."

"Lidt som at høre nålen der falder på gulvet, imens man er omgivet af 120dB fra en jetmotor."

"uduelig elektronik med masser af modkobling."

Og saa lidt der konkret handler om min forstaerker:

"Det er et mønstereksempel på en ULTRA hårdt modkoblet forstærker, der i bund og grund er noget tyndbenet"

"Med andre ord ser højtaleren en fuldstændig forskellig forstærker ved forskellige frekvenser. Det samme er gældende for forvrængning osv, men det er næppe oplyst."

(som svar paa ovenstaaende kan jeg sige at de opgiver THD baade ved 1kHz og ved 20Hz-20kHz samt at forstaerkeren har en advarselslampe der begynder at lyse naar THD naar over 0.05% uanset input, uanset niveau.)

"Det vidner i høj grad om, at man har været mere fokuseret på at opnå gode måledata og at det skal se voldsomt ud, end man har på rent faktisk at udnytte de mange kræfter til rent faktisk at skabe en forstærker med råstyrke."

"Forstærkeren har ikke de kræfter der skal til, den bliver bare tvunget til at give sig fuld ud allerede ved minimal belastning, for at kompensere for sin egen svaghed. Så snart niveauet hæves lidt, er der simpelthen ikke mere at give af.
Derudover er modkoblingen i kombination med en kapacitiv belastning ikke så heldigt. Så længe man måler i en ohmsk modstand (som man pudsigt nok altid gør), får man fine måledate. Men så snart man benytter en højtaler (Jeg har endnu ikke set noget der opfører sig ohmsk), går det helt galt."

Desuden kan du laese din egen kommentar om plastik-horn i indlaegget jeg svarer paa her og taenke over om det ikke er ment som at forstaerkeren nok lyder ret ringe:

Tænk lige over, at dine basser givetvis holdes i et jerngreb, imens ALT
andet bare blafrer ukontrolleret rundt. Sikkert super godt til PA, men
næppe i min stue! Du skulle vel ikke også være helt pjattet med
diskanthorn af plastic?? Det ville nærmest fuldende
PA-opstillingen....

Der er selvf. ogsaa Kubikkens kommentarer som "Global modkobling tæt på at være det klammeste der kan hældes ud over en forstærker"; men selv om jeg sgu' af og til kommer til at blande jer to sammen, er det selvf. ikke noget du skal klantres for.

Jeg kunne stadig godt taenke mig at vide hvad det er jeg konkret skal lytte efter for at bemaerke hvordan det er modkoblingen oedelaegger lyden. Det var oprindeligt spoergsmaalet, og det har jeg ikke faaet noget svar paa endnu.

Ja, jeg har udtalt mig om teknikken i din forstærker. Læg lige mærke til det ord "teknikken". IKKE om hvordan den lyder.
Og det står jeg 100% ved.

Teknikken er der alene med det formaal at forstaerkeren skal lyde, saa det kan du ikke skille ad paa den maade.

Nu hvor du oplyser, at der er tale om en PA forstærker, giver det hele pludselig meget mere mening for mig. Det er givetvis ikke muligt at lave en 2x800watt forstærker der er modkoblet, og hvor der stadig er modkobling nok til også at modkoble over nogle få kHz, hvis det samtidig også skal være stabilt.
Så ja... den forstærker er givetvis et stort kompromis, baseret på at man primært skal have en masse watt, og så kommer performance i 2. eller 3. række.

Min forstaerker er den lille model, "kun" 2x360W hvilket jeg finder meget passende til hjemmebrug. Den er kraftig nok til at jeg ikke behoever mere i min stue, men ikke saa kraftig at det er spild af Watt.

PA betyder for mig koncert-anlaeg, stadion-anlaeg, supermarkedsmuzak-anlaeg osv. Det her er et studie-vaerktoej hvor performance netop ikke kommer i anden raekke.

Jeg kan se at StereoTimes har testet den.. har ikke læst hele testen igennem, men jeg kan fornemme at de synes det er en god subwoofer forstærker. Det kunne jeg faktisk også godt forestille mig. Men over et par hundrede Hz ville jeg næppe bryde mig om den.

Proev en gang at laese hvad han skriver om den:

"Aside from the gargantuan amounts of power the amp creates, it sounds just great as a full range device.

This came as a real surprise to me, especially since I used it that way before trying it as a subwoofer amp. It makes quite enjoyable music! The sound is neutral, fast, un-etched, and timbrally correct. On top of all that, the amp develops an astonishing soundstage with a very extended depth of field, width and stereo localization. I found the sonic performance to be sweet, uncolored and charming."

"I can go on and on about the range of positive attributes conveyed by this amplifier, but I think you can see that I really liked its performance abilities across the board."

Saa vidt jeg kan se er der kun rosende vendinger om lydkvaliteten, selv om han virkelig gerne vil finde noget den goer galt (for det kan jo ikke passe at den lyder godt vel? [:lol:] ). Han maa til sidst ty til at kritisere blaeseren, bare for at have noget.

[von Auspuff]

@hansen!

Nu vil jeg lige tilføje, at ud over det klamme jeg skrev, så var der en forklaring med.

Det er ikke pænt at sakse ting ud af en sammenhæng.

Jeg har forklaret, at modkobling dæmper signalet ned til noget der ligner et antennesignal eller et signal fra en MC pick-up. Jeg har også forklaret, at dette typisk sker 3-5 gange i en almindelig audiokæde.
Oven i det skal forstærkeren slås med retursignalet fra højtaleren.
Ikke kun i basområdet, men også lede fasevinkler lige midt i mellemregisteret. F.eks. fra en Vienna HT eller lignende.

Drfor er modkobling klamt som redskab til at liniarisere og forbedre en forstærker.
Hvis ikke forstærkeren er hulens tip top fra begyndelsen, så bliver den desværre ikke bedre af modkobling.
Man kan fremelske enkelte egenskaber med modkobling, såsom hug i bunden. Længere kommer man sjældent.
Der findes naturligvis aldrig regler uden undtagelser, men som oftest ville en sådan forstærker også fungere fint uden modkobling.

[Thomas Bagge]

@hansen!

Nu vil jeg lige tilføje, at ud over det klamme jeg skrev, så var der en forklaring med.

Det er ikke pænt at sakse ting ud af en sammenhæng.

 

Du skrev helt præcist:

 

"Global modkobling tæt på at være det klammeste der kan hældes ud over en forstærker."

 

Det stod som et selvstændigt afsnit. Hansen citerede derfor fuldstændigt korrekt.

[hansen]

Nu vil jeg lige tilføje, at ud over det klamme jeg skrev, så var der en forklaring med.

Det er ikke pænt at sakse ting ud af en sammenhæng.

Nu er det heller ikke paene ting du tit faar sagt her, saa det gaar nok.

Jeg har forklaret, at modkobling dæmper signalet ned til noget der ligner et antennesignal eller et signal fra en MC pick-up. Jeg har også forklaret, at dette
(... snip, forklaring afkortet ...)

Ja, du kommer med en forklaring, og det er fint og en af grundene til at dine indlaeg kan vaere interessant laesning. Men jeg vil gerne efterlyse et mere nuanceret syn i stedet for en-oejet buldren frem.

Din forklaring siger at NFB naermest ikke kan fungere overhovedet, og naar der saa er mod-eksempler paa dette, saa synes jeg man skal se paa sin forklaring igen og vurdere om der er noget der staar i misforhold til virkeligheden.

Der findes naturligvis aldrig regler uden undtagelser, men som oftest ville en sådan forstærker også fungere fint uden modkobling.

Ja det lyder plausibelt (endda aabenlyst?) at NFB virker bedst naar der ikke er specielt meget der skal korrigeres for eller "skjules", men jeg tror ikke min forstaerker ville have naer den samme charmerende styr paa hoejttalerne uden NFB.

[von Auspuff]

@hansen

Om modkobling virker eller ej, kan som sådan hverken be - eller afkræftes.

Sagen er den, at den perfekte forstærker ville blive mere perfekt med uendeligt megen mere perfekt modkobling.

Alle andre forstærkere, må nøjes med lidt mere menneskelige resultater.

Hvis man definerer en god forstærker som en forstærker, der peger i retning af et stykke ledning med forstærkning, med eller uden modkobling, så er én af paradedisciplinerne, at den har en frekvensliniær dæmpningsfaktor.
I modsat fald vil Q værdien og evt. endda frekvensgangen blive meget afhængig af hvilken højttaler der sættes på den.

[von Auspuff]

Se her er et eksempel på en forstærkers ydeevne.

Som det ses er den absolut stabil ved alle belastninger, men dog med vigende ydelse ved lave effekter. Dæmpningsfaktor opgives til ca 25. Eksempel taget fra en Lua Alborada mkII.

Så dæmpningsfaktor siger ikke alt om en forstærker.

Av!
Den har det skidt i lave impedanser.
Det er meningen, at det skal bære en cube med helt jævne sider og topplan.
Til gengæld er den fuldstændig ligeglad med kapacitiv og induktiv belastning.

 

Det vil være smart at finde en impedansmæssigt nem belastning til den.

 

[Hurtig]

@ Hansen:
Det lykkedes dig så IKKE at finde et indlæg hvor jeg udtaler mig om hvordan netop din forstærker lyder, selvom du beskyldte mig for at gøre det. I stedet nævner du at jeg har fremsat en række holdninger til voldsom modkobling generelt, og dem står jeg som sagt 100% ved!
Og så antyder du at jeg skulle have antydet noget om hvordan din forstærker lyder

Desuden kan du laese din egen kommentar om plastik-horn i indlaegget jeg svarer paa her og taenke over om det ikke er ment som at forstaerkeren nok lyder ret ringe

Flot!!!

Hvad er meningen??
Hvis jeg skal deltage mere i denne debat med dig, finder du omgående det sted hvor jeg har udtalt med konkret om lyden af din forstærker, hvilket du har beskyldt mig for! Ikke noget med antydninger af hvad jeg har sagt om den. Du kan bare bruge citat-funktionen, så kan vi se nøjagtig hvordan jeg beskrev at din forstærker lyder, hvis det passer. Hvis ikke du formår dette, bør du straks melde ud, at du har beskyldt mig på forkert grundlag.

Spørgsmål til det... kan der umuligt være!

 

 

@hansen!

Nu vil jeg lige tilføje, at ud over det klamme jeg skrev, så var der en forklaring med.

Det er ikke pænt at sakse ting ud af en sammenhæng.

 

Du skrev helt præcist:

 

"Global modkobling tæt på at være det klammeste der kan hældes ud over en forstærker."

 

Det stod som et selvstændigt afsnit. Hansen citerede derfor fuldstændigt korrekt.

Kunne du så ikke også komme på banen, og hjælpe Hansen med at finde det sted, hvor jeg angiveligt skulle have udtalt mig konkret om lyden af netop hans forstærker?? Det lader til at han selv har meget svært ved det, selvom han gladeligt beskylder mig for det. Gerne et direkte citat, så er der ingen tvivl.

[lydkaj]

Jeg har hørt  Crown studio reference 1, jeg vil helst ikke udtale mig om hvordan den lyder, men jeg er da bestemt glad for at jeg kun har hørt den 1 gang. Og ja det kunne godt være den kraftige modkobling der er skyld i at jeg ikke ønsker at hører den igen.

[vinylfreak]

Jeg har hørt  Crown studio reference 1, jeg vil helst ikke udtale mig om hvordan den lyder, men jeg er da bestemt glad for at jeg kun har hørt den 1 gang. Og ja det kunne godt være den kraftige modkobling der er skyld i at jeg ikke ønsker at hører den igen.

Ikke for at være panittengryn, men det var vel selvfølgelig derhjemme hvor forstærkeren var eneste variabel, ikke??

Grunden er at jeg ofte selv har måtte bide i det sure æble og konstatere at mine antagelser var forkerte når jeg hørte et produkt i en anden sammenhæng. og så må man bare erkende at det ikke var produkt a, men nok nsarere produkt b der gav en dårlig oplevelse.