LVG - Ren strøm

[Per N]

At du benytter skærmede kabler... tjaaee... Hvis du er heldig hjælper det lidt, men absolut ikke 100%.
Folk tror, at bare man monterer en skærm, så er den hellige grav velforvaret. Glem det!! En skærm fungerer i øvrigt KUN, hvis den er ordentlig termineret, og det vil jeg tro at den er i ca. 0.000% af alle huskinstallationer.
Desværre er det noget formentlig INGEN installatører kender ordentligt til. Som hovenregel kan man sige, at hvis længden på skærmen er mere end 3 gange bredden, så har den HF-mæssigt INGEN virkning!! Vidste din elektriker mon det?? Prøv så at måle dina kablers længde kontra bredde.

Sorry offtopic: Nu er jeg heldigvis mere end installatør, elektriker og hvad du ellers ser ned pÃ¥, og burde faktisk kunne forstÃ¥ hvad du skriver, det kan jeg ikke! Jeg arbejder endda med rf kommunikation til daglig, og ingen af de pÃ¥stande du skriver kan jeg fÃ¥ til og passe, jeg anser dem for direkte og helt ude i hampen dem du kommer med her, jeg vil meget gerne have en forklaring pÃ¥ hvorfor skærmen pÃ¥ et kabel ikke virker, hvis den er mere end 3 gange længere end den er bred -sÃ¥ er det da meget svært og skærme noget som helst?

OgsÃ¥ vil jeg enormt gerne os have dig til og redegør for hvordan du kan fÃ¥ sendt 50hz i udstrÃ¥let støj fra en typisk 1,5meter lang ledning -det er ikke lige frem den bedste antenne til det for og sige det mildt,  eks til et signalkabel sÃ¥ det giver et signal pÃ¥ 20uV koblet til en typisk belastning pÃ¥ 47-100kohm, det forstÃ¥r jeg heller ikke, det vil direkte kræve du virkelig viklede dem rundt om hinanden bevidst ogsÃ¥ skulle begge kabler være uskærmet, det ser ikke ud til og være tilfældet.

[TheDuke]

Per kan det ikke ogsÃ¥ være ligemeget ?? den Gravity har vist et signal forhold pÃ¥ 65 db, og sÃ¥ kan man vel alligevel ikke høre støjen ???  

[Per N]

Per kan det ikke også være ligemeget ?? den Gravity har vist et signal forhold på 65 db, og så kan man vel alligevel ikke høre støjen ???

He he jo så kan alt sku være lige meget, desvære gik hurtig's kritik på kim's anlæg og hans kabelføring.

[Kim Olsen]

Desværre er det noget formentlig INGEN installatører kender ordentligt til.

Det var da en enorm agtelse for andre du udviser her. du svarede i øvrigt ikke på hvor du selv arbejder som audio elektronik udvikler?

 

Som hovenregel kan man sige, at hvis længden på skærmen er mere end 3 gange bredden, så har den HF-mæssigt INGEN virkning!! Vidste din elektriker mon det?? Prøv så at måle dina kablers længde kontra bredde..

L= {Ø}  men det er vist ogsÃ¥ hvad Per N er kommet frem til.

Jeg vil give Diamagnetic 100% ret. Dit setup er noget nær det fjerneste man kommer HiFi...

Kan du finde udstyr, ht , amp, der måler bedre?

Det minder mere om noget man kunne finde på et mindre diskotek eller værtshus. Og det mener jeg reelt ikke er en værdig måde at teste andet HiFi udstyr.
Bevars... hvis du er ude efter samme lydkvalitet som på det lokale disko, så har du givetvis valgt de helt rigtige komponenter og den helt rigtige opstilling. Men som HiFi er det herfra tommlerne ned

Jeg er imponeret af at du kender lyden i et ukendt rum, pÃ¥ et ukendt anlæg, med komponenter du aldrig har hørt.

Ang den famøse Crown's evne til at være 100% ligeglad med netforsyningen. Kan du ikke lige henvise til din kilde, nu hvor du siger at det ikke er Crown selv.

emperiske eksperimenter, jeg stiller gerne op med en amp hvis du skaffer en diesel generator.

Igen... set i diskotek-lydkvalitets-sammenhæng, er den sikkert ret ligeglad.

Du ved vist ikke meget om at lave lyd til "klub brug"?

 

 

Jeg skulle nok mene, at der bør kunne findes en dato, men for at det hele ikke skal rende ud i diverse spekulationer om dette og hint, så skal det være den Crown Kim Olsen selv anvender og sammenligner andre forstærkere med.

Om det bliver min eller .'s kan vel komme ud på det samme?

Hvis man kommer til århus, så er det vel også en venlig gestus at få prøvet imod din elskede gravity.

Og det skal lige understreges, at det bliver IKKE en konkurrence om hvem der kan brænde Ramstein af med det højeste lydtryk.
Det handler i stedet om at levere autentisk lyd fra optagelser der er så autentiske som muligt.

Det skulle det da gerne altid være. mener faktisk ikke der er spillet rammstein til et eneste af de shootouts jeg har deltaget i

 

 

"Grounded Bridge".
Så måske nogen kan fortælle lidt mere om den.

der findes en del materiale omkring dette på crowns egen hjemmeside

 

[Hurtig]

At du benytter skærmede kabler... tjaaee... Hvis du er heldig hjælper det lidt, men absolut ikke 100%.
Folk tror, at bare man monterer en skærm, så er den hellige grav velforvaret. Glem det!! En skærm fungerer i øvrigt KUN, hvis den er ordentlig termineret, og det vil jeg tro at den er i ca. 0.000% af alle huskinstallationer.
Desværre er det noget formentlig INGEN installatører kender ordentligt til. Som hovenregel kan man sige, at hvis længden på skærmen er mere end 3 gange bredden, så har den HF-mæssigt INGEN virkning!! Vidste din elektriker mon det?? Prøv så at måle dina kablers længde kontra bredde.

Sorry offtopic: Nu er jeg heldigvis mere end installatør, elektriker og hvad du ellers ser ned pÃ¥, og burde faktisk kunne forstÃ¥ hvad du skriver, det kan jeg ikke! Jeg arbejder endda med rf kommunikation til daglig, og ingen af de pÃ¥stande du skriver kan jeg fÃ¥ til og passe, jeg anser dem for direkte og helt ude i hampen dem du kommer med her, jeg vil meget gerne have en forklaring pÃ¥ hvorfor skærmen pÃ¥ et kabel ikke virker, hvis den er mere end 3 gange længere end den er bred -sÃ¥ er det da meget svært og skærme noget som helst?

OgsÃ¥ vil jeg enormt gerne os have dig til og redegør for hvordan du kan fÃ¥ sendt 50hz i udstrÃ¥let støj fra en typisk 1,5meter lang ledning -det er ikke lige frem den bedste antenne til det for og sige det mildt,  eks til et signalkabel sÃ¥ det giver et signal pÃ¥ 20uV koblet til en typisk belastning pÃ¥ 47-100kohm, det forstÃ¥r jeg heller ikke, det vil direkte kræve du virkelig viklede dem rundt om hinanden bevidst ogsÃ¥ skulle begge kabler være uskærmet, det ser ikke ud til og være tilfældet.

 

Jeg har givetvis formuleret mig forkert.... Jo, en skærm virker, også selvom den er mere end 3 gange så lang som den er bred.
Det jeg nok skulle have skrevet er, at hvis man ikke får den termineret ordentligt til et lavimpedant stelplan, så duer det ikke. Og her er tommelfingerreglen, at hvis længden er mere end 3 gange bredden, så duer det ikke.
I industrielle installationer, vil man typisk terminere ved at skrue en stelbøjle omkring kablet  og ned i det lavimpedante stelplan SÃ¥ duer det.

 

Men det er nok desværre ikke den måde man har gjort det på i en Crown forstærker (eller andre forstærkere for den sags skyld). Man er typisk nødt til at forbinde skærmen til netstikket med en såkaldt "pigtail", der kor fortalt går ud på at man vikler skærmen sammen, så den er til at lodde på eller skrue i en terminal. Og så virker skærmen IKKE ved HF.
Det går fint med en traditionel lineær strømforsyning, da frekvensindholdet typisk er ret lavt. Men i en SMPS hvor frekvensindholdet sagtens kan betragtes som HF, er man pludselig i problemer.

 

Hvis du arbejder som RF ingeniør, er du formentlig medlem af "EMC klubben". Hvis ikke du deltog, kan du med fordel kigge på materialet fra forrige klubmøde, November 2007, som netop omhandlede dette emne, som af de fleste desværre negligeres.

Af samme årsag benytter man i industrien en klassifikation fra 1 til 4. Og disse klasser må ikke trækkes sammen. Der skal eks være en afstand på minimum 1 meter fra klasse1 til klasse4.
Jeg ville nok lægge et signalkabel i klasse1 og powerkabel i klasse3 eller 4. Det bevirker, at man minimum skal have en afstand på 0,5 til 1 meter, for at få det godkendt til industrielle installationer.
Jeg kan desværre ikke viderebringe materiale fra disse seminarer, da de er forbeholdt medlemmer.
Men selvfølgelig... hvis man mener at ens HiFi er mindre følsomt en industrielle kommunikationskabler, så fred og blomster med det. Det afhnger nok også af om man er til HiFi eller PA lyd.

 

Jeg kan sagtens følge dig i, at det er svært at inducere 50Hz mellem powerkabel og signalkabel. Men men men... I en SMPS er frekvensindholdet typisk en del over 50Hz. Mange af dem kører med switch frekvenser i omegnen af 50-100kHz, med et frekvensindhold til følge, der går langt op i MHz området. Faktisk er EMC direktiverne jo jævnligt blevet opdateret netop grundet SMPS'ernes stærkt stigende indtog.

 

Som RF ingeniør kan jeg ikke forstå, at du er foretaler for, at man bare kan vikle kablerne sammen som det passer en...

[Per N]

 

Jeg har givetvis formuleret mig forkert.... Jo, en skærm virker, også selvom den er mere end 3 gange så lang som den er bred.
Det jeg nok skulle have skrevet er, at hvis man ikke får den termineret ordentligt til et lavimpedant stelplan, så duer det ikke. Og her er tommelfingerreglen, at hvis længden er mere end 3 gange bredden, så duer det ikke.
I industrielle installationer, vil man typisk terminere ved at skrue en stelbøjle omkring kablet  og ned i det lavimpedante stelplan SÃ¥ duer det.

Enig, men det skræmme billede du beskriver vil jeg pÃ¥stÃ¥ forekommer 1 ud af 1000 gange og ikke i alle tilfælde som du nævner, jeg har selv masser af forskelligt udstyr bl.a. indeholdende smps'er endda af den billige slags fra kina, godt nok har jeg ikke samme kabel rod som kim, men jeg har da nok kommet til og vikle kablerne sammen ved forskellige lejligheder ved omflytning uden disse gener er fremkommet

 

 

 

Jeg kan sagtens følge dig i, at det er svært at inducere 50Hz mellem powerkabel og signalkabel. Ja der er stort set umuligt!I en SMPS er frekvensindholdet typisk en del over 50Hz. Mange af dem kører med switch frekvenser i omegnen af 50-100kHz,Ja en 200-300khz er ofte switch frekvensen, men hvad i alverden skulle det dog lave ude pÃ¥ dit netkabel? sÃ¥ var den da vidst aldrig blevet ce godkendt hvis det endte der i den mængde du indikere! med et frekvensindhold til følge, der gÃ¥r langt op i MHz omrÃ¥det. Faktisk er EMC direktiverne jo jævnligt blevet opdateret netop grundet SMPS'ernes stærkt stigende indtog. Derudover vil du nok erfarer at denne hf støj er alle steder fra alt og nok ikke har det store og sige for vores stakkels lf kredsløb(anlæg), medmindre de er lavet ringe.

 

Som RF ingeniør kan jeg ikke forstå, at du er foretaler for, at man bare kan vikle kablerne sammen som det passer en... Det er jeg heller ikke taler for, men alting med måde, ellers ender man som en særling der sidder med et farranday bur på hovedet foldet i sølv papir fordi man er bange for emc

[Hurtig]

quote="Hurtig"]
Jeg vil give Diamagnetic 100% ret. Dit setup er noget nær det fjerneste man kommer HiFi...

Kan du finde udstyr, ht , amp, der måler bedre?
[/quote]

He he he.... så det er det vi er ude i.... Hvis det måler godt, lyder det også godt.
Men godt spørgsmål... Det kommer vel an på hvad man måler. Men svaret må klart blive JA! Man kan sagtens finde noget der måler bedre.
Jeg har kun sammenlignet med din CE-4000.

- THD: opgives til 0.5%. Det er et endda yderst dårligt resultat!! Man kan få rør der forvrænger mindre. Selv de fleste umodkkoblede forstærkere er væsentlig bedre, og modkoblede ligger nærmere i nærheden af 0.001%. Lav THD er dog ikke ensbetydende med god lyd.

- Frekvensrespons: Opgives til 20-20.000Hz +/-0.25dB. Ikke imponerende. Jeg havde nok gerne set at den gik til 200-300kHz, hvilket ikke er helt umuligt. DOXA går eks til 500kHz.

- Intermodulations forvrængning opgives til 0.5%. Igen en temmelig dårlig målemæssig performance.

- Crosstalk: Bedre end 50dB.... Bedre er måske ikke det rette ord. Jeg havde nok skrevet "mindre dårlig end".

- S/N: Bedre end 100dB ved fuld power. Sammenligner man med en 120 watt forstærker, svarer det faktisk kun til 80dB ved ens lydniveau. Ikke dårligt, og typisk en af de faktorer man prioterer indenfor PA, da lav støj opfattes som god lyd

Og så kommer højdespringeren.... Badabing...
Phase Responce....: Dette er måske en af de vigtigste målinger man kan lave, fordi øret netop er ULTRA følsomt overfor dette.
Og her præsterer denne Crown +/-15 grader!!! Holy Moses, så ringe kan klasse-D vel dårligt nok bringes til at præstere!!!!
Jeg ville nok mene at +/-2 grader var rigeligt!!

Alt i alt en forstærker hvis måledata ALT andet end imponerer!!! Et rigtig PA produkt, der helt sikkert vil være ideelt til det lokale disko eller værtshus.
Men at benytte den til HiFi... Please give me back my Boomblaster!!!

Hvis nogen ved selvsyn vil se hvor dårlige data Crown rent faktisk selv oplyser, kan man se databladet her: http://www.crownaudio.com/pdf/legacy/131791.pdf

Jeg kunne faktisk godt tænke mig at høre hvilken af disse data, Kim selv mener er super god??

[Hurtig]

Kan du finde udstyr, ht , amp, der måler bedre?

He he he.... Ja... men jeg har faktisk ikke kunnet finde noget der måler væsentlig ringere, hvis jeg udelukker rørforstærkere.

Kort fortalt om Crown CE-4000:
- Frequency Response: ±0.25 dB from 20 Hz to 20 kHz at 1 watt.
- Phase Response: ±15 degrees deviation from linear phase from 20 Hz to 0 kHz at 1 watt.
- Signal to Noise Ratio, A-Weighted: Better than 100 dB below rated 1 kHz power.
- Total Harmonic Distortion (THD): ≤ 0.5% at 1 kHz rated power, bandlimited 20 Hz to 20 kHz.
- Intermodulation Distortion (IMD): (60 Hz and 7 kHz at 4:1) Less than 0.5% at rated power to 30 dB below rated power at 8 ohms.
- Damping Factor: Greater than 700 from 10 Hz to 400 Hz (measured using binding-post output connectors).
- Crosstalk: Better than 50 dB below rated power, 20 Hz to 10 kHz.

 

Hvis man vil læse mere om disse, kan man kigge her: http://www.crownaudio.com/pdf/legacy/131791.pdf

 

Jeg gad nok vide hvilken af disse data Kim Olsen anser som god?? Måske i festivalssammenhæng, men næppe i HiFi sammenhæng.
Det er lige før jeg tror, at forstærkeren der driver de indbyggede højtalere i min laptop forvrænger mindre. For real!!

 

Var der i øvrigt blevet sat en dato for hvornår du kiggede forbi Auspuff??

[.]

Jeg skulle nok mene, at der bør kunne findes en dato, men for at det hele ikke skal rende ud i diverse spekulationer om dette og hint, så skal det være den Crown Kim Olsen selv anvender og sammenligner andre forstærkere med.

Om det bliver min eller .'s kan vel komme ud på det samme?

som jeg læser hr von auspuff's indlæg, så er jeg ikke velkommen. Ikke at det gør mig noget, jeg forventer at I får en hyggelig og informativ dag selvom jeg ikke er med.

[Kim Olsen]

Hurtig, jeg bad dig finde en der mÃ¥ler bedre, ikke kommentare pÃ¥ specs. med mÃ¥ler mener jeg at vi selv mÃ¥ler, jeg stoler sjældent pÃ¥ producenternes opgivelser.

hvem kan?

enhver kan lire specs af. men få kan leve op til dem.

ps, sjovt du vælger CE4000, en anden generations bca forstærker til bas drift. men du undlader sjovt nok at vise de meget tiltalende grafer der præsteres. men find nu en anden bas forstærker der fungere og måler bedre, faktisk vil jeg endda acceptere producent opgivelser.

[Hurtig]

Aahhh... jeg vidste faktisk ikke at CE4000 var en subwoofer forstærker. AF en eller anden årsag, har jeg ikke gidet at sætte mig ind i den slags PA udstyr.

Jeg tror dog stadig Crown egner sig bedre til PA lyd og PA højtalere, end til HiFi. Men der er vel ret beset også lidt PA over dine JBL'ere.
Hvad med om vi fik oprettet et PA-forum hvor den slags kunne postes. Det er vel ret beset OT at snakke om PA forstærkere på et HiFi forum. Og dt er noget med at du straffer OT med udelukkelse....

[Kim Olsen]

du har endnu ikke svaret på.

hvilken virksomhed er du audio udvikler i?

hvilken forstærker/ht måler bedre (du siger jo at pa ikke er hifi, må så betyde at det ikke er overholder DIN hifi normen)?

PA favner ganske bredt, men hvis grej til studio brug ikke er hifi, hvad er så? forbruger elektronik fra B&O, Dali, Thule, Doxa eller andre er det jo så ikke iflg din tankegang.

hvordan måler din doxa for øvrigt i forhold til?

faktisk medføre din tanke at vi alle skal skifte til moagami kabler, og alle skal udskifte deres forforstærkere med en mixerpult.

Men det ændre nu ikke på at jeg vil vove påstanden at jeg kan finde PA grej der spiller væsenligt bedre end det meste hifi grej.

ja det er korrekt, ekstremt person orienterede kommentare ser vi ikke som så heldige

[von Auspuff]

du har endnu ikke svaret på.

hvilken virksomhed er du audio udvikler i?

hvilken forstærker/ht måler bedre (du siger jo at pa ikke er hifi, må så betyde at det ikke er overholder DIN hifi normen)?

PA favner ganske bredt, men hvis grej til studio brug ikke er hifi, hvad er så? forbruger elektronik fra B&O, Dali, Thule, Doxa eller andre er det jo så ikke iflg din tankegang.

hvordan måler din doxa for øvrigt i forhold til?

faktisk medføre din tanke at vi alle skal skifte til moagami kabler, og alle skal udskifte deres forforstærkere med en mixerpult.

Men det ændre nu ikke på at jeg vil vove påstanden at jeg kan finde PA grej der spiller væsenligt bedre end det meste hifi grej.

ja det er korrekt, ekstremt person orienterede kommentare ser vi ikke som så heldige

PA er som regel meget langt fra HIFI, studiegrej er oftere mere sammenligneligt.
FM Acoustics er et godt eksempel.
Og eksempler pÃ¥ velmÃ¥lende forstærkere finder du f.eks. her http://stereophile.com/solidpoweramps/774/index6.html hvor stereophile mÃ¥ler pÃ¥ Halo´s monoblok.
Også Bryston laver forstærkere med særdeles flotte målinger, ligesom Krell gør det, men for at blive i sammenlignelige prisklasser, så synes jag Parasound Halo og Bryston er gode eksempler.
Her er så en lidt dyrere, men halvgammel Levinson http://stereophile.com/solidpoweramps/991ml23/index5.html
De specs som Crown opgiver er i hvert tilfælde ikke specielt kønne, men sandsynligvis er de realistiske nok. Det nytter heller ikke noget med bredbåndede amps i PA sammenhæng, det er selvmord. Kun det absolut nødvendige og så cut off.

[Hurtig]

du har endnu ikke svaret på.

hvilken virksomhed er du audio udvikler i?

 

I dag arbejder jeg som sagt ikke med audioudstyr, men dog stadig som elektronikudvikler, i en branche der er underlagt noget større krav fra både myndigheder og kunder end audiobranchen.. Jeg ser ingen grund til at melde ud hvilket firma jeg arbejder hos, ligesom du heller ikke har fortalt hvor du er ansat. Primært fordi jeg er underlagt en generel tavshedspligt der tages ret alvorligt, idet der er tale om et stærkt kompetencepræget område.

 

(resten af indlægget er gået tabt, forsøges genoprettet af administrator]

[von Auspuff]

Jeg skulle nok mene, at der bør kunne findes en dato, men for at det hele ikke skal rende ud i diverse spekulationer om dette og hint, så skal det være den Crown Kim Olsen selv anvender og sammenligner andre forstærkere med.

Om det bliver min eller .'s kan vel komme ud på det samme?

som jeg læser hr von auspuff's indlæg, så er jeg ikke velkommen. Ikke at det gør mig noget, jeg forventer at I får en hyggelig og informativ dag selvom jeg ikke er med.

Nu er det ikke meningen, at nogen skal være mere velkommen end andre, men det er desværre ikke muligt, at nÃ¥ ordentligt igennem bÃ¥de M22, 3020 og Crown amps allesammen, pÃ¥ en aften.
Så skal det ske over flere dage, så desværre er det nødvendigt at begrænse antallet af deltagere.