Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

LVG - Ren strøm

Rumkorrektion, akustik, jitter, ren strøm m.m.

Indlægaf . » tirs jan 08, 2008 21:53

Hurtig skrev:
Kim Olsen skrev:

du har endnu ikke svaret på.

hvilken virksomhed er du audio udvikler i?

 
I dag arbejder jeg som sagt ikke med audioudstyr, men dog stadig som elektronikudvikler, i en branche der er underlagt noget større krav fra både myndigheder og kunder end audiobranchen.. Jeg ser ingen grund til at melde ud hvilket firma jeg arbejder hos, ligesom du heller ikke har fortalt hvor du er ansat. Primært fordi jeg er underlagt en generel tavshedspligt der tages ret alvorligt, idet der er tale om et stærkt kompetencepræget område.


hold da op, du får det godt nok til at lyde som om det er super top secret undercover arbejde for den nigerianske regering, eller noget i den stil.. meen det ved vi jo godt ikke er sandt..




.
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 103
Tilmeldt: tirs jul 11, 2006 20:35

Indlægaf . » tirs jan 08, 2008 21:55

von Auspuff skrev:
. skrev:
Kim Olsen skrev:

von Auspuff skrev:Jeg skulle nok mene, at der bør kunne findes en dato, men for at det hele ikke skal rende ud i diverse spekulationer om dette og hint, så skal det være den Crown Kim Olsen selv anvender og sammenligner andre forstærkere med.

Om det bliver min eller .'s kan vel komme ud på det samme?



som jeg læser hr von auspuff's indlæg, så er jeg ikke velkommen. Ikke at det gør mig noget, jeg forventer at I får en hyggelig og informativ dag selvom jeg ikke er med. :)


Nu er det ikke meningen, at nogen skal være mere velkommen end andre, men det er desværre ikke muligt, at nÃ¥ ordentligt igennem bÃ¥de M22, 3020 og Crown amps allesammen, pÃ¥ en aften.
Så skal det ske over flere dage, så desværre er det nødvendigt at begrænse antallet af deltagere.


det er skam helt iorden, du behøver ikke forklare dig. slet ikke når det er lidt modstridende med hvad Kim Olsen skriver :) (læs eventuelt ovenfor)
.
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 103
Tilmeldt: tirs jul 11, 2006 20:35

Indlægaf mr.superetik » ons jan 09, 2008 00:16

sikke da en masse gylle i den her tråd.

Jeg er meget træt af at høre om at folk benytter sig af den dér med at man ikke kan udtale sig om lyden i et fremmed system blot fordi man ikke selv har været der. Det holder ikke. Erfaring tæller også.

Videre er jeg træt af meningsløse shootouts. De vil næppe kunne frembringe konsensus, når det kommer til stykket.

Og allermest træt er jeg af visse personers nedgørelse af det, de kalder 'storytelling'. Her underforståes det, at storytelling er der for at kompensere for dårlig lyd. Ikke et ord om at storytelling kunne været baseret på hævdvundne erfaringer med hvorledes god lyd designes.

Det er for tyndt venner.
hilsen
mogens
Brugeravatar
mr.superetik
Profil Lukket
 
Indlæg: 564
Tilmeldt: fre nov 24, 2006 01:18

Indlægaf Kim Olsen » ons jan 09, 2008 00:35

Huritg skrev:

ligesom du heller ikke har fortalt hvor du er ansat.
 
Du har ikke spurgt.
 
hvad branche kræver så meget hemmeligheds kræmmeri og kontroleres så skrapt af myndighederne?
 
Huritg skrev:
Nu jeg nævner B&O, så er jeg slet ikke i tvivl om, at de fleste B&O produkter målemæssigt er din Crown overlegen.
 
har du foretaget en sammenlignende test siden du kan udtale dig?
 
Huritg skrev: Lydmæssigt ville jeg nok ogsÃ¥ foretrække B&O frem for et PA anlæg.
 
Det er ret godt gået siden der er lige så mange forskellige pa anlæg som der er hifi anlæg. jeg går ud fra at det betyder at du har prøvet alle biler hvis du har kørt en fiat punto?
 
 
Du har endnu ikke svaret på:
 
hvilken forstærker/ht måler bedre (du siger jo at pa ikke er hifi, må så betyde at det ikke er overholder DIN hifi normen)?

hvordan måler din doxa for øvrigt i forhold til?

 

din doxa, som jeg gÃ¥r ud fra benyttes fuldfrekvent levere forresten

50W i 8 ohm: <0,3% forvrængning
56w i 8 ohm= 1 % forvrængning
26w i 4 ohm: < 0,3% forvrængning
104w i 4 ohm = 1% forvrængning

så er 0,5% til alt under 70hz pludselig ikke så slemt

jeg har lige kigget pÃ¥ mÃ¥le specsne fra min ref, den siger 0,002%/0,004% ved fuldt output.

 

Von Auspuff skrev:Nu er det ikke meningen, at nogen skal være mere velkommen end andre, men det er desværre ikke muligt, at nÃ¥ ordentligt igennem bÃ¥de M22, 3020 og Crown amps allesammen, pÃ¥ en aften.

jeg har nÃ¥et flere amps pÃ¥ kortere tid, det er vel et spm om at man ikke patout skal igennem 20 forskellige test numre? Min deltagelse er kraftigt afhængig af  's deltagelse, han er mÃ¥ske dyr i drift, men han er god til at slæbe (og jeg er doven).

 

mr.superetik skrev:
Jeg er meget træt af at høre om at folk benytter sig af den dér med at man ikke kan udtale sig om lyden i et fremmed system blot fordi man ikke selv har været der. Det holder ikke. Erfaring tæller også.

jeg tror vi begge er enige om at man ikke kan udtale om hvordan en ferrari køre hvis man ikke har kørt den? eller at man kan fortælle om smagen af et produkt man ikke har smagt?

vi ved begge at lytterummet har stor indflydelse + det faktum at forskellige forstærekre ikke spiller ens

mr.superetik skrev:
Videre er jeg træt af meningsløse shootouts. De vil næppe kunne frembringe konsensus, når det kommer til stykket..

jeg har den omvendte opfattelse. jeg har efterhånden deltaget i en del, og hver gang er vi faktisk blevet ret enige. Hvis vi ikke afgøre det kan vi jo knævre løs til evig tid. og det er der ingen andre end dem der nyder at se sig selv på skrift der har gavn af.[/quote]


 

 

Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"
Brugeravatar
Kim Olsen
Administrator
 
Indlæg: 2576
Tilmeldt: ons okt 19, 2005 19:17
Geografisk sted: The man cave

Indlægaf mr.superetik » ons jan 09, 2008 01:13

Kim Olsen skrev:

mr.superetik skrev:
Jeg er meget træt af at høre om at folk benytter sig af den dér med at man ikke kan udtale sig om lyden i et fremmed system blot fordi man ikke selv har været der. Det holder ikke. Erfaring tæller også.

jeg tror vi begge er enige om at man ikke kan udtale om hvordan en ferrari køre hvis man ikke har kørt den? eller at man kan fortælle om smagen af et produkt man ikke har smagt?

vi ved begge at lytterummet har stor indflydelse + det faktum at forskellige forstærekre ikke spiller ens

mr.superetik skrev:
Videre er jeg træt af meningsløse shootouts. De vil næppe kunne frembringe konsensus, når det kommer til stykket..

jeg har den omvendte opfattelse. jeg har efterhånden deltaget i en del, og hver gang er vi faktisk blevet ret enige. Hvis vi ikke afgøre det kan vi jo knævre løs til evig tid. og det er der ingen andre end dem der nyder at se sig selv på skrift der har gavn af.


 [/quote]

Kim. Ja.Jeg er enig i at de smagsvarianter man endnu ikke kender virker upåagtet i hver af os. Og jeg er ligeledes enig i at for at udtale sig om en farrari bør man selv have et primærkendskab. Derimod er lydreproduktion noget ganske andet. Der findes jo ingen reference for hvorledes man i en bil når fra A til B. Ligeledes heller ikke noget reference for hvilke smagsvarianter, der alment kan anses som guddommelige. Men når vi taler lydreproduktion kender vi referencen eller burde gøre det.Meget af det, der diskuteres i fora handler dybest set om en svækket forbindelse til referencen. Jeg er ked af at sige det, men debatterne er ofte et symptom herpå. Ikke at dette på nogen måde specifik gælder dig.
Ang "shootouts": De, der ikke sidder i egen stue med eget system under en "shootout" vil i høj grad ubevidst arbejde langt mere med det fremmedes samlede lyd end med ABA forskelle. En ting er at blive enige om hifi parametre. Det kan de fleste. Derimod er der ingen, der kan eliminere forskellige præferencers betydning for hvad der betragtes som det mildeste onde i et andet setup.
Shootouts handler i mine øjne alene om at kunne detektere visse hifi parametre. Aldrig om en tilbundsgÃ¥ende debat om, hvilken præference  der er den mest korrekte.
Men hver sin smag.
 
hilsen
mogens
Brugeravatar
mr.superetik
Profil Lukket
 
Indlæg: 564
Tilmeldt: fre nov 24, 2006 01:18

Indlægaf Hurtig » ons jan 09, 2008 08:18

@ Kim Olsen:
Igen... branchen er vel underordnet. Men der er ret strenge myndighedskrav. Der er ingen grund til at fiske mere, for du får ikke mere info. Kan i øvrigt ikke helt se hvad det har med sagen at gøre....
Enhver ingeniør ved sine fulde 5 vil kunne bekræfte, at man ikke kan lave en Crown forstærker 100% immun overfor netforyning og alle de andre historier der flyver om denne forstærker.

Jeg tror ikke vi bliver enige, så længe du går op i måledata som værende udtryk fo lydkvalitet. Skal man så benytte målinger som ledetråd, så er det ikke THD du skal kigge efter. Kig mere på hvordan forvrængningsspektret ligger fordelt.
DOXA har ganske rigtigt høj THD, men domineres af 2. og 3. ordens. Mit bedste bud er, at en Crown domineres af noget højere ordner. Det er typisk for modkoblede forstærkere.
De tidligere DOXA'er var i øvrigt modkoblede, og havde væsentlig lavere THD end din Crown, men lyttetest udført hos DOXA har medført at man valgte modkoblingsfrihed på bekostning af højere THD.

At kalde noget for HiFi fordi det overholder DIN-normen... Come on... DIN-normen stammer fra 70'erne. Hvis det er din definition på om noget er velegnet til seriøst HiFi brug, kan du uden videre nøjes med en bilradio til 499,- fra "Taiwan Hansen", da disse typisk overholder DIN-normen.

Problematikken er nok, at vi stiller noget forskellige krav. Jeg tror faktisk din Crown PA forstærker er velegnet til dit formål.... Den vil helt sikkert også fungere fint sammen med noget Cerwin Vega osv...
Men jeg mener stadig ikke det er fair at benytte dit setup til test af seriøst HiFi udstyr. Det er der for meget PA over det til.
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Indlægaf Slava » ons jan 09, 2008 09:45

Janils skrev:Standardspændingen i Danmark er faktisk 230 Volt (+/-
nogle procenter). Men noget helt andet er de 50 Hz .... Hvem siger det
er optimalt?

SÃ¥vel
trafoer som lytter m.v. vil få det meget nemmere, hvis du hæver
frekvensen. Bare 100 Hz vil gøre det nemmere for alle, men det er dog
på eget ansvar. Husk også at 100 Hz (200 Hz) netbrum er langt mere
hørbart.

Jeg mener de specielle strømgeneratorer fra PS-Audio
kører op til 400 Hz og desuden kan de blande sinus og andre former for
frekvenser. De kan også lægge en klippet sinus ind, så du får mere
(tidsmæssigt) strøm i dine spændingspeaks, der hvor lytterne lader
op.



Ja, jeg mener også at kunne huske, at Sony for måske 25 år siden lavede
et forstærkersæt, hvor netfrekvensen blev konverteret helt op til 20khz
før trafo og ladelytter - netop for at gøre strømforsyningen mindre og
mere effektiv. Teknikken er måske også blevet brugt i andre
effektforstærkere, hvor man har villet opnå stor effekt i fysisk små
konstruktioner (jeg har ikke fulgt så meget med på det punkt).



Anyway, eksperimenter med en højere netfrekvens ville være
interessante, da det giver mange fordele, selv om der selvfølgelig, som
du er inde på, introduceres nye problemer ved at frekvensen flyttes
længere op i det hørbare frekvensområde. Rigtig interessant kunne det
måske være at flytte frekvensen helt op over det hørbare område
(+20khz), som jeg husker Sony gjorde det. Jeg har godt nok ikke så
meget forstand på det, men jeg kunne dog forestille mig, at en så høj
frekvens ville være svær at håndtere når det gælder store effekter pga.
stort effekttab (højfrekvensafrulning)?

Slava
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 279
Tilmeldt: tors jun 28, 2007 06:52

Indlægaf von Auspuff » ons jan 09, 2008 10:28

@Slava!

Du er jo selv inde på problemerne.
Men det er jo lidt af det man ellers gør i Switch Mode forsyningerne, hvor man i tilgift så også modulerer pulsbredden.
Desværre kræver det filtrering, idet der ellers slipper støj med ud i de følsomme kredsløb.
Sådan et filter er alt andet end det man ønsker sig, idet forsyningen bliver ekstremt sløv og langsom.
50Hz er faktisk ikke det dårligste valg man har gjort, dog stiller det krav til størrelsen på jernkernerne i trafoerne og til udglatningselektrolytternes størrelse. Så det fylder meget, men til gengæld er det ekstremt støjsvagt.
von Auspuff
Seniormedlem
 
Indlæg: 682
Tilmeldt: tirs sep 04, 2007 14:42
Geografisk sted: Grøndland og omegn

Indlægaf von Auspuff » ons jan 09, 2008 10:34

@Kim Olsen!

Hurtig gennemlytning af en stak amps er i mine øjne ikke seriøst.
For at få et ordentligt indtryk af et apparat, er man nødt til at nå rundt om en hel del software, ligesom man skylder apparatet, at afprøve lidt forskellige peripherals. Nogle apparater er ganske eneklt helt ekstremt følsomme overfor placering, nettilslutning m.m.

Så hos mig går det stille og roligt, der bliver lyttet til megen forskellig musik, og alle skal have tid til at danne sig et indtryk. Derfor er det ikke muligt med mange deltagere eller for den sags skyld mange amps.
von Auspuff
Seniormedlem
 
Indlæg: 682
Tilmeldt: tirs sep 04, 2007 14:42
Geografisk sted: Grøndland og omegn

Indlægaf ulrikmm » ons jan 09, 2008 10:38

@ Kim: Kom til at tænke pÃ¥ et gammelt forslag fra high fidelity: Man tager sÃ¥dan en kagedÃ¥sestor tromleformet variabel modstand, der kan tÃ¥le 220 volt.  Net spændingen ind i den, og regulerer modstanden op, sÃ¥ der kun er mÃ¥ske 1 - 2 volt pÃ¥ udgangen. Og sÃ¥ kobler man den direkte til en fuldtone enhed og hører, hvad strømmen bringer med sig af støj udover de 50 Hz. Som jeg husker det fra high fidelity kunne man høre diverse motorer og maskinrelæer arbejde.  

Det der kunne være sjovt er at prøve din hjemmelavede AC af også på samme måde. Så vil det jo være til at afgøre, hvilke kvalitative forskelle der er.

Og ville man være vild, kunne man koble en highend højttaler til kagedåsen, så man fik alle detaljer med! (Blot skal man nok ikke lade børnene reducere modstanden på kagedåsen undervejs :lol: ) :dans:
Brugeravatar
ulrikmm
Seniormedlem
 
Indlæg: 569
Tilmeldt: søn sep 16, 2007 15:37

Indlægaf von Auspuff » ons jan 09, 2008 10:55

mr.superetik skrev:sikke da en masse gylle i den her tråd.

Jeg er meget træt af at høre om at folk benytter sig af den dér med at man ikke kan udtale sig om lyden i et fremmed system blot fordi man ikke selv har været der. Det holder ikke. Erfaring tæller også.

Videre er jeg træt af meningsløse shootouts. De vil næppe kunne frembringe konsensus, når det kommer til stykket.

Og allermest træt er jeg af visse personers nedgørelse af det, de kalder 'storytelling'. Her underforståes det, at storytelling er der for at kompensere for dårlig lyd. Ikke et ord om at storytelling kunne været baseret på hævdvundne erfaringer med hvorledes god lyd designes.

Det er for tyndt venner.

Jeg kan kun erklære mig enig.
Det set-up behøver jeg ikke forbi og lytte på. Det kan kun gå galt.

Mht. shootouts så er jeg delvist enig.
Det duer kun, såfremt du har fundet et par amps, som du grundlæggende synes om, så kan du få foretaget dit valg.
I bemeldte tilfælde, vil det være totalt forskellige lydmæssige resultater, der intet har med hverandre at gøre. Jeg kan ikke pÃ¥ nogen mÃ¥de forestille mig, at nogen der er endt op med den opstilling, der her i trÃ¥den debatteres, kan bruge ret meget andet.
2 stk 15" og en 21"sub i et lille lokale og så med adskillige hundreder af watt til at drive det hele, må da sige lidt om, hvilke genrer der lyttes til og ved hvilket niveau.
Ellers sÃ¥ giver den opstilling ikke mening.
von Auspuff
Seniormedlem
 
Indlæg: 682
Tilmeldt: tirs sep 04, 2007 14:42
Geografisk sted: Grøndland og omegn

Indlægaf ulrikmm » ons jan 09, 2008 10:58

En sjov observation:
Der var engang, hvor jeg købte et dusin ferrit dimser til at sætte rundt om kabler, da jeg ville prøve, om de skulle sidde på anlæggets AC tilledninger. Det skulle de så ikke :roll: , det var som om lyden blev mat og kedelig deraf.

SÃ¥ i gÃ¥r, da jeg var med at strække mine tæer ud igen efter at have læst nogle pinlige indlæg pÃ¥ H&M (ingen nævnt, ingen glemt), slog det mig at man kunne prøve det modsatte: At sætte ferritkerne pÃ¥ til- og derved ogsÃ¥ fra-ledningerne fra vaskemaskine, køleskab, switchmodeforsyninger til mobilopladere, bærbare PCer, playstation, halogenlamper.  Min oplevelse derved er, at anlægget begynder at spille mere midnatsagtigt*, ogsÃ¥ om dagen.  Og en halogenlampekontakt, der altid har sendt et smæld ud i højttalerne ved aktivering, blev tyst.

Hører gerne om andres erfaringer med lignende.

Midnatslyd: det fænomen at anlægget lyder mere lækkert fra kl. ca. 22 og frem hos undertegnede, også uden indflydelse af alkohol. I modsætning til klassisk "formiddagslyd", som er grå og træls.
Brugeravatar
ulrikmm
Seniormedlem
 
Indlæg: 569
Tilmeldt: søn sep 16, 2007 15:37

Indlægaf von Auspuff » ons jan 09, 2008 11:11

ulrikmm skrev:@ Kim: Kom til at tænke på et gammelt forslag fra high fidelity: Man tager sådan en kagedåsestor tromleformet variabel modstand, der kan tåle 220 volt. Net spændingen ind i den, og regulerer modstanden op, så der kun er måske 1 - 2 volt på udgangen. Og så kobler man den direkte til en fuldtone enhed og hører, hvad strømmen bringer med sig af støj udover de 50 Hz. Som jeg husker det fra high fidelity kunne man høre diverse motorer og maskinrelæer arbejde.

Det der kunne være sjovt er at prøve din hjemmelavede AC af også på samme måde. Så vil det jo være til at afgøre, hvilke kvalitative forskelle der er.

Og ville man være vild, kunne man koble en highend højttaler til kagedåsen, så man fik alle detaljer med! (Blot skal man nok ikke lade børnene reducere modstanden på kagedåsen undervejs :lol: ) :dans:

 

Lyder som en sej idé.

Men egentlig forstod jeg det sådan, at det der var problemet var blobs, når der blev tændt og slukket for noget i og omkring boligen.
Hvis man angriber problemet fra strømsiden, så fjerner man symptomet og ikke årsagen. Set-uppet skal naturligvis ikke reagere på den slags overhovedet.
Umiddelbart tyder det på, at der enten står DC på et apparat eller at der er ustabilitet over det hørbare område. Først når fejlen er lokaliseret og udbedret, så giver det mening at dæmpe udefra kommende støj.

 
Så lige, at det var lysstofrør der var årsagen. Jeg foreslår at skifte rør og glimtænder, slidte eksemplarer kan faktisk godt sende giftige sager baglæns.
von Auspuff
Seniormedlem
 
Indlæg: 682
Tilmeldt: tirs sep 04, 2007 14:42
Geografisk sted: Grøndland og omegn

Indlægaf Hurtig » ons jan 09, 2008 12:08

ulrikmm skrev:En sjov observation:
Der var engang, hvor jeg købte et dusin ferrit dimser til at sætte rundt om kabler, da jeg ville prøve, om de skulle sidde på anlæggets AC tilledninger. Det skulle de så ikke :roll: , det var som om lyden blev mat og kedelig deraf.

Så i går, da jeg var med at strække mine tæer ud igen efter at have læst nogle pinlige indlæg på H&M (ingen nævnt, ingen glemt), slog det mig at man kunne prøve det modsatte: At sætte ferritkerne på til- og derved også fra-ledningerne fra vaskemaskine, køleskab, switchmodeforsyninger til mobilopladere, bærbare PCer, playstation, halogenlamper. Min oplevelse derved er, at anlægget begynder at spille mere midnatsagtigt*, også om dagen. Og en halogenlampekontakt, der altid har sendt et smæld ud i højttalerne ved aktivering, blev tyst.

Hører gerne om andres erfaringer med lignende.

Midnatslyd: det fænomen at anlægget lyder mere lækkert fra kl. ca. 22 og frem hos undertegnede, også uden indflydelse af alkohol. I modsætning til klassisk "formiddagslyd", som er grå og træls.
 
Du er inde på noget helt rigtigt her!
Disse ferrit-dimser benyttes i udstrakt grad i forbindelse med EMC-problemer. Mange producenter af udstyr med SMPS forsyning, monterer dem på power-kablet, eller inde i kabinettet ved power-kablets indgang. Man kan sågar finde dem til printmontage, hvilket dog ikke er så udbredt endnu. Jeg har set nogle få producenter benytte printmonterede udgaver (udenfor HiFi branchen). At montere dem på printet er endnu mere effektivt, idet man så fjerner problemet helt tæt ved kilden.
 
De er ufattelig effektive til at forhindre HF støj i at løbe i ledningerne. Men man skal lige tænke over hvor de placeres. Og det er helt forventet det du oplever. Det der sker minder meget om et netfilter. Man kobler den ene og den anden side af "filteret" fra hinanden HF-mæssigt.
 
Når man så står med støjgeneratorer og støjfølsomme apparater i i samme installation (husstanden), kan man vælge 2 løsninger:
- Den typiske er at filtrere de følsomme apparater, så de ikke er modtagelige overfor støjen. Det bevirker så desværre, at de HF-mæssigt ikke er koblet til noget, men i stedet svæver.
- Den mere snedige er at fjerne støjen hvor den opstår, og derved hindre den i at løbe rundt i hele hytten. På den måde kan de følsomme apparater stadig være HF mæssogt koblet til nettet, uden at blive bombarderet med HF støj. Herved fjerner man problemet, i stedet for bare at symptombehandle.
 
Jeg tror jeg har en kuffert liggende, med forskellige typer, størrelser og arbejdsfrekvenser, hvis du vil eksperimentere mere med det.
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Indlægaf Gutten » ons jan 09, 2008 12:56

mr.superetik skrev:sikke da en masse gylle i den her tråd.

Jeg er meget træt af at høre om at folk benytter sig af den dér med at man ikke kan udtale sig om lyden i et fremmed system blot fordi man ikke selv har været der. Det holder ikke. Erfaring tæller også.

Videre er jeg træt af meningsløse shootouts. De vil næppe kunne frembringe konsensus, når det kommer til stykket.

Og allermest træt er jeg af visse personers nedgørelse af det, de kalder 'storytelling'. Her underforståes det, at storytelling er der for at kompensere for dårlig lyd. Ikke et ord om at storytelling kunne været baseret på hævdvundne erfaringer med hvorledes god lyd designes.

Det er for tyndt venner.
 
Sikke et brugbart indlæg.
 
En ren følgelse af det du selv mener du er træt af, hvorfor så ikke bare springe det over ?
Brugeravatar
Gutten
Profil Lukket
 
Indlæg: 107
Tilmeldt: lør nov 10, 2007 13:13

ForegåendeNæste

Tilbage til Teknologi, Teknik & Teori


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Forummet

Dit seneste køb!? (1833) Lyngdorf TDAI 2170 og 2200 (18) Hifi freaks under tvangs... (16) DIY Synergy horn (280) Witthoff's stereo. (35) Buchardts vennetråd (139) Genesis gendannet (6) Undersøgelse af pickup (4) Pickup (12) Michael Bundesen (0) TDK højtaler kabel !... (14) Søger god 2w modstand (686) Amphion (12) Inden Pensionen (23) Cat 6, Cat 7, eller Cat 8 ? (16)

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.