Er du overrasket???

[BjarneD]

Krig er aldrig godt.

[Mufus]

Krig er aldrig godt.

Det er vist desværre en påstand, man først får svar på bagefter. Om det var berettiget eller ej. Det der sker nu i Irak, er ikke godt. Det der skete under det tidligere regime, var ikke godt. Der der sker i Dafur er specielt ikke godt. Et indgreb vil måske løse denne katastofe eller måske gør den endnu værre. Vurdér venligst.

[Hurtig]

@ Zaka:
Du har ret... man må gerne være kritisk, men jeg synes de fleste "kritikere" er det på et meget tyndt grundlag.
Jeg hører igen og igen, at man gik ind i landet på falske beviser.... Men jeg hører aldrig nogen sige at de synes Saddam skulle have haft lov at fortsætte som diktator.
Folk forholder sig kun til den ene halvdel af sitiationen. Og man er nok nødt til at erkende, at når man er oppe imod den slags regimer som eks Irak var, er man nødt til at starte med grovfilen... Og ja, der spildes lidt undervejs, men i den sidste ende er det sikkert givet godt ud. Det vil det fleste irakkere nok give mig ret i.

Nej, man fandt ikke masseødelæggelsesvåben, men Saddam har jo ligesom selv dokumenteret en dl gange at han havde dem, og at han ikke havde noget imod at bruge dem.
At der ikke bev fundet noget, er alt andet end ensbetydende med at de ikke findes. Din nabo kan risikere at have et, det kan ligge gravet ned et eller andet sted. Kig så lige på hvor stort et land Irak er... Der kunne man nok også gemme det, hvis man virkelig ville.

@ BjarneD:
Nej, krig er aldrig godt. Men der findes ting der er værre. Eks diktatorer der 100% undertrykker sit folk, og har opbygget et decideret tortur system, hvor man systematisk torturer alle kritikere inden de får en kugle.
I sådanne tilfælde kan man være nødt til at gribe ind, og jeg tror de fleste vil give mig ret i, at Saddam næppe havde ændret noget uden kamp. Han fik forholdsvis mange chancer!


Igen, krig er aldrig godt. Men nogle hgange står man overfor situationer der er endnu værre, og hvor en krig måske kan være med til at fjerne kilden til den rædsomme situation man står i.
Spørg de lokale på gaden i Irak, om de hellere vil tilbage til Saddam regimet?? De må jo om nogen være dem der kan svare på, om vores indsats har været positiv. Det er lidt for egoistisk at sidde herhjemme og sige, at vi bare skulle lade være.
Igen... jeg har aldrig hørt nogen sige, at Saddam regimet skule have beholdt magten, og dermed at det er negativt at han er fjernet. Men jeg har hørt mange prøve der har bebrejdet dem der tog beslutningen om at gøre noget! Vi er glade for at manden er fjernet, men sure på dem der besluttede at fjerne ham. Det finder jeg temmelig dobbeltmoralsk.... Men det er der jo også nogen der mener er dobbelt så godt...

[vinylfreak]

Hov hov hov!!

Jeg er en af dem, der har været nede i regionen, og bl.a. benyttet mig af de lokale tolke.

Det må jeg sige, det er sjældent at folk vil stå frem uden for ansigt til ansigt situationer og fortælle om at de har været afsted.

Hvilken periode har du været udstationeret i?

[kongruens]

 

Og nej, man kan ikke 100% eliminere dem, da de ikke står frm som en gruppe. De holder til blandt lokalbefolkningen, og benytter dem som skjold. Og så ind imellem stikker de Deres grinmme ansigt frem, og flyver en flyver ind i et højhus, eller springer en bombe i et tog. Det kan i princippet være din nabo, uden du aner noget om det. Den slags kan man ikke bekæmpe 100% effektivt med hverken politi eller militær.

Det er nemlig korrekt, de holder til blandt vores lokalbefolkning. De er financieret af penge, der, for en stor dels vedkommende, aldrig har befundet sig i Irak eller Afganistan og sÃ¥ vidt jeg husker, var der ikke ret mange af "dødspiloterne", der havde bopæl udenfor den vestlige verden.

 

Men... problemet i Irak og Afghanistan var jo sådan set også, at styret decideret støttede disse terrorist-organisationer.

Hvis det var kriteriet, så skulle USA være i krig rigtigt mange steder i dag.

Og der er absolut ingen tvivl om, at Al Qaeda er pressede i dag. 

Hvis de er det, skyldes det efterretningsvirksomhed og ikke militær indsats. 

Vi kan stadig ikke gøre meget imod den lille gruppe, der måske bor inde ved siden af. Men vi kan gøre det sværere for dem at eksistere, hvilket reelt er tilfældet i både Afghanistan og Irak i dag. I store dele af disse 2 lande, er de faktisk væk, og når man hører om dem, er det efterhånden primært i Helman området.

 

Den med at vi skal løse problemet politisk.... Ja, I en ideel socialdemokratisk verden. Men sådan er real life verden altså ikke. Hvem ville du udpege til at forklare Saddam, at han ikke skulle få folk der sagde ham imod til at forsvinde, at han skulle lukke sine tortur-centre osv?? Jeg er ret sikker på, at han ville være forholdsvis ligeglad!! Han har jo en del gange vist, at han totalt ignorerer den vestlige verdens henvendelser. Så igen... Hvem skulle med politisk magt løse problemet??

Nu er jeg hverken socialdemokrat, radikal, eller har blÃ¥ øjne, sÃ¥ jeg ville ikke sludre mig frem til en løsning, men iværksætte handelssanktioner gennem FN. FÃ¥ lande er vel lettere at ramme pÃ¥ denne mÃ¥de end oliestaterne, som er dybt afhængige af deres olieeksport.

Ydermere var der, hvis det skulle forestille at være krigshandlinger udsprunget af idealisme, mange andre stater i verden, hvis behov for "hjælp" var lige sÃ¥ stort og hvis ledere og indfødte terrorister USA ikke tidligere havde støttet, fordi det det tilfældigvis var belejligt i forhold til den amerikanske udenrigspolitik.

Disse krige blev indledt, fordi det passede i USAs politiske (læs: økonomiske) kram og præsident Bush samtidig kunne tilfredsstille det amerikanske folks trang til, at se en syndebuk afstraffet for 11/9. Dét er en sÃ¥ moralsk forkastelig baggrund, at gÃ¥ til angreb pÃ¥, at den menige soldat mÃ¥ være draget afsted med en grim smag i munden og have følt sig svigtet af sine øverste overordnede, der, hvis de havde levet op til deres ansvar, burde have nægtet at stille sig til rÃ¥dighed uden gyldigt FN-mandat.

At gÃ¥ i krig ud fra ovenstÃ¥ende motiver, imens man titulerer sig selv som udbredere af demokrati, er rigtig dobbeltmoral; en disciplin, som amerikanerne er ubestridte verdensmestre i.

Mvh

 

[Hurtig]

@ Kongurens:
At "straffe" disse slyngelstater med FN handelssanktioner, er ikke helt uproblematisk.
Eks er vi i vesten forholdsvis afhængige af olien, så at straffe dem ved ikke at købe Deres olie, ville kun gå ud over os selv, hvilket de trods alt nok også er klar over dernede.
Men vigtigere er det nok, at en sådan handelssanktion rammer de forkerte. Det rammer netop lokalbefolkningen. Diktatoren skal nok sørge for at få det han skal bruge.
Havde vi blot lavet en handelssanktion, havde Irak stadig været en diktaturstat med Saddam ved roret. Fattigdommen ville stige yderligere, og vi ville kunne se billeder af døende børn på landets ødelagte hospitaler, der ikke kunne få medicin som følge af sanktionerne. Men Saddam ville sikkert stadig have det fint.
Er det den løsning du mener vi skulle have valgt??

Kig lige på gadebilledet i Irak. Langt de fleste områder er begyndt at blomstre op. Folk tør gå på gaden, der er liv og håb. Man ser igen butikker starte op og økonomien er i klar vækst.
De er endda kommet af med den diktator der i årtier har undertrykt dem, og henrette folk til højre og venstre. Er det så slemt???

@ Vinylfreak:
Jeg har ikke noget problem med at fortælle at jeg har været afsted.
Konkret hvor, hvornår og hvem jeg har været afsted med, holder jeg dog for mig selv, både af hensyn til mig selv, men mere af respekt for mine gamle kollegaer der stadig er i "firmaet". Jeg kan dog fortælle, at jeg har bla. deltaget i OEF.

[kongruens]

@ Kongurens:
At "straffe" disse slyngelstater med FN handelssanktioner, er ikke helt uproblematisk.
Eks er vi i vesten forholdsvis afhængige af olien, sÃ¥ at straffe dem ved ikke at købe Deres olie, ville kun gÃ¥ ud over os selv, hvilket de trods alt nok ogsÃ¥ er klar over dernede.                                                                                                                                                                                             Jeg tror nu nok, at verdenssamfundet ville være i stand til at klare sig temmeligt længe uden Iraks bidrag til olieforsyningen.
Men vigtigere er det nok, at en sådan handelssanktion rammer de forkerte. Det rammer netop lokalbefolkningen. Diktatoren skal nok sørge for at få det han skal bruge.
Havde vi blot lavet en handelssanktion, havde Irak stadig været en diktaturstat med Saddam ved roret. Fattigdommen ville stige yderligere, og vi ville kunne se billeder af døende børn på landets ødelagte hospitaler, der ikke kunne få medicin som følge af sanktionerne. Men Saddam ville sikkert stadig have det fint.
Er det den løsning du mener vi skulle have valgt??
Det er jo en påstand, det kan være svært både at bevise og at modsige, da det aldrig blev prøvet. Det, der er sket, har også ramt en hel del forkerte. Jeg tror for eksempel, at der er en del familier - også amerikanske, der havde foretrukket at betale mere for deres brændstof, fremfor at miste deres søn/mand/far.
Kig lige på gadebilledet i Irak. Langt de fleste områder er begyndt at blomstre op. Folk tør gå på gaden, der er liv og håb. Man ser igen butikker starte op og økonomien er i klar vækst.
De er endda kommet af med den diktator der i årtier har undertrykt dem, og henrette folk til højre og venstre. Er det så slemt???
Vi kan ikke blive uenige om, at resultatet er ønskværdigt, men den moralske baggrund for at angribe, var ikke i orden. Jeg mener ikke, at man kan forsvare en krigshandling, blot ved at henvise til, at resultatet er det ønskede. Det er faktisk ret vigtigt for et generelt fredeligt verdenssamfund, at motivationen for at gribe til krigshandlinger er i orden og ikke mindst, at man respekterer FNs anbefalinger.

Mvh.

[Hurtig]

@ Kongurens:
Jeg tror du har fuldstændig ret! Der er rigtig mange amerikanske familier, der gerne ville have betalt lidt mere for benzinen, selvom jeg nu skal hilse at sige, at de allerede brokker sig gevaldigt over det de giver i dag.
På den anden side tror jeg også der var nogle familier, der kunne ønske sig, at Deres pårørende ikke endte under World Trade Center.

Selvom der er meget kritik i USA af krigen, skulle jeg kende amerikanerne dårligt, hvis ikke de havde været mere kritiske, hvis man blot havde sagt øv da de 2 tårne styrtede, og så belønnet amerikanerne ved at hæve prisen på benzin, fordi man ikke ville handle med folk der væltede ens huse.
Man bliver nødt til at se det lidt mere overordnet, end bare enkelttilfælde. Ja, man kan kritisere grundlaget for at gå ind i Irak, men der er bare ikke ret mange der kritiserer at man har gjort det. Kunne disse folk ikke i stedet bruge energien på at finde en anden begrundelse de selv kan acceptere, for de er jo typisk enige om at det var korrekt at gå ind.

Krig er noget skidt, ingen tvivl om det. Men som min gamle læge sagde... : "Ondt skal fordrives med ondt", og nogle gange må man bare acceptere, at "målet helliger midlet". Hvis man absolut vil, kan man ALTID sidde bagefter og analysere og forsøge at klandre folk for at Deres grundlag er forkert... Men man må nok også erkende, at sommetider er man nødt til at handle.
Skulle vi følge den anden strategi, ville Saddam stadig undertrykke sit folk, folk ville forsvinde, blive tortureret og henrettet som vinden blæser, og vi kunne vade rundt i Irak imens og lede efter spor af de masseødelæggelsesvåben, som Saddam før har vist at han havde, og gerne ville bruge. Der er ikke ret mange der mener at det er en bedre løsning, og det bekræfter vel bare, at beslutningen om at rykke ind var korrekt, selvom man ikke stod med den rygende pistol som bevis. Man kunne bare ikke blive ved med at lade stå til, og sludre sig ud af det.

Det med om handelssanktioner virker... Det behøver vi vist ikke diskutere ret længe. Mener du virkelig at Saddam var den type "leder", der ville sørge for at hans folk ikke kom til at lide under sådan en sanktion?? Det skal man vist være både temmelig idealistik og ikke mindst naiv for at tro, og jeg tror da heller ikke du mener det. Du er mere ude på at finde noget at bebrejde regeringerne for, til trods for at du vel dybest set er enig om de handlede korrekt ved at gå ind i Irak.

[Bulgroz]

Læs Thomas E. Ricks bog "Fiasco", hvis du er interesseret i Irak krigen, eller bare amerikansk politik.

[Bulgroz]

Det med om handelssanktioner virker... Det behøver vi vist ikke diskutere ret længe. Mener du virkelig at Saddam var den type "leder", der ville sørge for at hans folk ikke kom til at lide under sådan en sanktion?? Det skal man vist være både temmelig idealistik og ikke mindst naiv for at tro, og jeg tror da heller ikke du mener det. Du er mere ude på at finde noget at bebrejde regeringerne for, til trods for at du vel dybest set er enig om de handlede korrekt ved at gå ind i Irak.

Det er faktisk et meget omtalt emne, det med inddæmningspolitikken. Læs bogen, jeg tror faktisk du vil kunne få fornøjelse af den - og det er ikke sarkastisk skrevet, bare lige så vi er på det rene

[kongruens]

Nej, jeg mener ikke, at de handlede korrekt ved at gå ind (hvilket jeg vil foretrække at kalde "angribe") og jeg mener skam helt alvorligt, at handelssanktioner ville virke, vel at mærke på den måde, at man ville have en revolutionssulten befolkning med sig, når man med FNs billigelse gik ind. Saddam ville derfor ikke være ved magten i dag og hele manøvren ville have været væsentligt mere uproblematisk, da også hans nærmere støtter ville være demoraliseret fra begyndelsen.
Et af formålene ved at have en præsident med en højtuddannet administration bag sig, som leder af verdens største militærmagt, skulle forestille at være, at han ikke lod sig rive med af en befolknings irrationelle ønsker. Irak havde ingen forbindelse til angrebet på world trade center. Det havde Afghanistan heller ikke. At straffe de skyldige for angrebet i USA var en efterretningsopgave, ikke en militæropgave. Motivet var blind hævntørst og økonomisk vinding og Bushs handlemåde var både usmagelig og uhyggelig.
En amerikansk præsident, der handler irrationelt, er en større trussel mod verdensfreden, end nok så mange kynisk kalkulerende diktatorer.
Jeg tror ikke at vi bliver enige om dette. Jeg har dyb respekt for, at nogle vil stille deres liv til rÃ¥dighed, for at skabe en bedre verden, men jeg mener desværre ikke, at der, trods soldaternes allerbedste intentioner, i det store perspektiv blev skabt en bedre, blot en anderledes verden, ved denne indtrængen.

Mvh.

[Mufus]

Nej, jeg mener ikke, at de handlede korrekt ved at gå ind (hvilket jeg vil foretrække at kalde "angribe") og jeg mener skam helt alvorligt, at handelssanktioner ville virke, vel at mærke på den måde, at man ville have en revolutionssulten befolkning med sig, når man med FNs billigelse gik ind. Saddam ville derfor ikke være ved magten i dag og hele manøvren ville have været væsentligt mere uproblematisk, da også hans nærmere støtter ville være demoraliseret fra begyndelsen.
Et af formålene ved at have en præsident med en højtuddannet administration bag sig, som leder af verdens største militærmagt, skulle forestille at være, at han ikke lod sig rive med af en befolknings irrationelle ønsker. Irak havde ingen forbindelse til angrebet på world trade center. Det havde Afghanistan heller ikke. At straffe de skyldige for angrebet i USA var en efterretningsopgave, ikke en militæropgave. Motivet var blind hævntørst og økonomisk vinding og Bushs handlemåde var både usmagelig og uhyggelig.
En amerikansk præsident, der handler irrationelt, er en større trussel mod verdensfreden, end nok så mange kynisk kalkulerende diktatorer.
Jeg tror ikke at vi bliver enige om dette. Jeg har dyb respekt for, at nogle vil stille deres liv til rÃ¥dighed, for at skabe en bedre verden, men jeg mener desværre ikke, at der, trods soldaternes allerbedste intentioner, i det store perspektiv blev skabt en bedre, blot en anderledes verden, ved denne indtrængen.

Mvh.

Det tidligere regime kunne aldrig væltes med handelssanktioner. Ikke når handelssanktionerne ikke også omfatter olie, der jo er kernen i de regimers eksistens. Olien har haft og har stadig en enorm betydning for vesten. Hvem husker ikke, den tidligere franske præsident Jacques Chiraks hårdnakkede modstand mod invastionen af Irak, lige fra starten. Denne modstand fortsatte fra hans side, de 3 uger krigen varede. Efter regimet var væltet og genopbygningsordrene skulle uddeles, ændrede han helt karakter og var nu lige pludselig meget interesseret i Irak. I en nærmest hysterisk tilstand, forsøgte han at skaffe ordre til franske virksomheder. Så langt rakte den modstand. Danske virksomheder skulle også ha' ordre. Alle forsøgte at få fingre i Irak.
Har vi nogensinde set den samme interesse for Afghanistan ?.

[kongruens]

De skulle selvfølgelig omfatte olien, hvilket også fremgår af hvad jeg tidligere har skrevet. Olien har ikke større betydning for vesten, end at der findes rigeligt af andre kilder. Den har økonomisk betydning, ja, men spørgsmålet er jo netop, om det var så meget i verdenssamfundets interesse, at man ville ofre dét, fremfor, for situationen temmeligt uvedkommende, soldater fra eksempelvis Danmark.
Man må ikke glemme, at hvis krigen skal kunne forsvares, kræver det, at det var i den samlede verdens interesse og ikke blot USAs. Ellers er der indiskutabelt tale om en forbrydelse, som de involverede statsledere kan og skal dømmes for.
Mvh.

[niklasthedolphin]

Min holdning er at lyden i vores stereoanlæg er bedre når der ikke er krig.

Jo længere væk krigen er og jo færre krigshandlinger der foretages på verdensplan, jo bedre er lyden faktisk.

Og mange af de mest poetiske sangtekster som har antikrigeriske budskaber lyder bedre og bedre for hvert klip i Nyhederne som omhandler krig.

Kan krig og politik ikke diskuteres på bedre præmisser blandt venner i privaten eller i fora der er dedikeret til det?

Bare et beskedent ønske om at vi får brugt mere spalteplads på den fælles interesse som dette fora er funderet på.

"dolph"

[3DX]

A. mig bekendt er der ikke dokumenteret forbindelse mellem 911 og Irak / SH

B. tror nu nok der var et paaaaar stykker der gerne ville ha' fundet noget der mindede om massødelæg. våben. så de var nok fundet, -havde de havdet været.
-ellers må de i gang med felt spaden

C. se DR's udsendelse om Basra... tror sgu ikke ligefrem den alm. Irakker er henrygt over situationen