MP3 har slået high fidelity ihjel

[xo]

Den slags nobelhed tror jeg godt man kan glemme med mindre der sker en teknologisk udvikling der muliggør at dynamikbegrænsningen sker "on-site" og ikke i selve masteringen. Det er der vi skal hen. Det er hardwareproducenterne der skal ta de skridt. Det skal være helt unødvendigt for musikindustrien at massakrere masterings.

[Thomas Sillesen]

Nu kender jeg forholdsvis mange producere og teknikere. De er i mine øjne ekstremt kompetente.

De står overfor det mål at de skal lave lyden på en optagelse, så 50% af forbrugerne kan få perfekt udbytte af det i en bil. 25-40% skal bruge den i en Ipod, og max 10% skal bruge den i et stereoanlæg. Af de 10% er der max 0,00001% der som os går op i den ultimative lydkvalitet.

Så nej, de er ikke dårlige, de laver et perfekt produkt, til 99,999999% af forbrugerne.

[niklasthedolphin]

Nu kender jeg forholdsvis mange producere og teknikere. De er i mine øjne ekstremt kompetente.

De står overfor det mål at de skal lave lyden på en optagelse, så 50% af forbrugerne kan få perfekt udbytte af det i en bil. 25-40% skal bruge den i en Ipod, og max 10% skal bruge den i et stereoanlæg. Af de 10% er der max 0,00001% der som os går op i den ultimative lydkvalitet.

Så nej, de er ikke dårlige, de laver et perfekt produkt, til 99,999999% af forbrugerne.

Ja..................er det ikke en skam....................?
har du nogensinde fortalt dem at det er sådan det forholder sig?

Ser du; dem der er totalt ligeglade med lydkvaliteten mister jo ikke noget ved at lydkvaliteten bliver opkvalificeret mens os få 0,000001% skal undvære..................

Det er også en skam at hardwareproducenter tænker i samme spor som du beskriver.

"dolph"

[Thomas Sillesen]

Ja..................er det ikke en skam....................?
har du nogensinde fortalt dem at det er sådan det forholder sig?

Ser du; dem der er totalt ligeglade med lydkvaliteten mister jo ikke noget ved at lydkvaliteten bliver opkvalificeret mens os få 0,000001% skal undvære..................

Det er også en skam at hardwareproducenter tænker i samme spor som du beskriver.

"dolph"

 

De ved det udemærket, jeg har lært dem at kende fordi de er hifi entusiaster. De har så Densen grej, og har bl.a. produceret Peter Gabriel, Madonna, Gwen Stefani og tonsvis af andre kendte.

 

Hvis de lavede optagelser som de 0,000001% var tilfreds med, ville de betyde at folk ikke f.eks gad høre dem i bilen, fordi der i en bil måske max kan være et dynamikområde på 30 db, hvis folk skal kunne høre det hele, uden at det drukner i støj. Og det er nu der 50% af al musik høres.

 

Så der er ingen grund til at påstå at hardware producenter ikke skulle ønske det bedst optagede. Men det skader ikke at indse at vi lever i den virkelige verden.

 

Med lidt held vil der på sigt ske det, at der kommer audiophile versioner af ny musik, således at de 0,00001% kan få noget ordentligt at høre uden dynamikbegrænsning, mens de resterende kan få noget der passer til deres bilstereo, Ipods og internetradio...

[arsenix]

Nu kender jeg forholdsvis mange producere og teknikere. De er i mine øjne ekstremt kompetente.

De står overfor det mål at de skal lave lyden på en optagelse, så 50% af forbrugerne kan få perfekt udbytte af det i en bil. 25-40% skal bruge den i en Ipod, og max 10% skal bruge den i et stereoanlæg. Af de 10% er der max 0,00001% der som os går op i den ultimative lydkvalitet.

Så nej, de er ikke dårlige, de laver et perfekt produkt, til 99,999999% af forbrugerne.

 

Døden skal jo have en Ã¥rsag selv om den er opfundet til lejligheden, jeg har mødt adskillige lydfolk der Ã¥benlyst indrømmer at de ikke kan lide instrumenterne som de lyder naturligt, industien har skat en hel generation af mennesker der har et perverteret forhold til det de arbejder med, musikalsk dÃ¥semad om du vil.

 

For at det ikke skal være løgn sÃ¥ gør politikerne hvad de kan for at fjerne de sidste rester af seriøs musik fra æteren sÃ¥ kommende generationer ikke fÃ¥r en kinamands chance for at lære den musikkultur at kende de er blevet berøvet adgangen til, med mindre de er sÃ¥ heldige at være født i det "rigtige" miljø

 

Audioindustrien idag svarer til 400.000 kroners samtalekøkkener hvor der ikke tilberedes andet en frosne færdigretter fra det lokale supermarked.

 

PS.  Jeg ejer ikke en "ørespilledÃ¥se" men hører med stor fornøjelse godt optaget kvalitetsmusik i bilen, helt uden problemer, pÃ¥ det "anlæg" bilen er født med vel at mærke.

 

PPS. Jeg kender ingen, heller ikke "almindelige forbrugere" der er tilfredse med dagens standard, tværtom, mange brokker sig over "at det lyder forkert" de ved bare ikke hvorfor.  

[lydkaj]

Har Katie Melua Pictueres downloadet fra nettet i mp4 (et godt eks. på en mordene "velproduceret" + 6db CD), brændt over på CD.

Har hørt denne (mp4) op mod en original CD bevares der er forskel til den originale CD's fordel, kunne forestille mig at forringelsen ville være stører måske ligefrem uacceptabel vis der var tale om Jazz eller klassisk download, og jeg vil bestemt ikke anbefale at man støtter mp4’s udbredelse ved at købe den version.

Men jeg mener ikke det er i selve indkodningen den helt alvorlige synder befinder sig (og vi er jo i øjeblikket ikke tvunget til at købe MP3-4 udgaven), De alvorlige problemer starter vist allerede i optagelsfasen og forsætter bag mixerpulten med diverse sminke, effekter og komprimerings muligheder , og i visse tilfælde nogle lige lovlig teknik fikserede producere.

Men der er jo sikkert foretaget markedsundersøgelser der viser at den lyd der kommer ud af de fleste studier faktisk er det hovedparten af dem der køber musik vil have, og sÃ¥ kan os som gÃ¥ ind for naturtro optagelser rÃ¥be og skrige sÃ¥ meget vi vil.

Det ville være helt fantastisk hvis Thomas Sillesen’s forslag, med at der laves to udgaver af samme CD, en for de 0.00001% og en for resten, men jeg må indrømme at jeg tvivler, men hvem ved vi kan håbe.

Er der overhovedet foretaget markedsundersøgelser. Arsenix nævner hans naturtro CD’er lyder fint nok i bilen, jeg har personligt heller aldrig bemærket at der skulle være et problem, faktisk bliver jeg også i bil irriteret over de stærkt manipulerede CD’er, og nogle af de remastered du milde noget gyle , En af de bedst lydende rock optagelser jeg har haft i bilen var et lokalt rock orkester der havde placeret mikrofoner tilfældigt i loftet på deres øvelokale ,direkte ind, ingen efter behandling, det lød som rock musik. Og disse musikere havde ikke en dyt forstand på at optage musik.

Det lidt kedelige er at udviklingen støttes af nogle anmelder der tit bruger og udråber disse kraftigt manipulerede, komprimerede +6db CD'er , som utroligt gode indspilninger. De burde efter min mening sige det er noget være lor... men fint til at teste for resonanser i højtaleren.

[von Auspuff]

Jeg tror man ganske stille og roligt skal glemme at om naturlig lyd på alt der kommer fra sammenmixede optagelser, som laves i studierne.

Gennem mange år har det kun været fantastisk få, der har arbejdet for det ædle mål, at skabe naturtro lyd.
Man har i stedet satset meget mere på en "sound", som kan identificere et band eller en kunstner.

Hvi sman lige kort skulle nævene nogle af de få, som har lavet gennemproducerede optagelser med store ambitioner, så kendet jeg kun kun TBM, Sheffield og sikkert et par mere, som jeg ikke kan huske.
Resten har ikke haft den naturlige lyd som målet, men mere "deres" lyd.

At det så sagtens kan være mægtig lækkert er en anden dimension i lydgengivelse. Skal man vurdere om håndværket så er godt, så kan man prøve at lytte til flere numre fra samme skive, og vurdere om de kan gøre det hver gang. Desværre er vi så pludseligt nede på brøkdele af promiller af de udgivelser, der rammer markedet.
Man kan blive helt skeløjet af, hvor svingende kvaliteten hen over en skive egentlig er. Jeg har eksempler på glimrende optagelser, som ligger lige op ad noget skrammel på den samme CD.
Et par eksempler på det er bl.a Diana Krall - The girl in the other room,
Holy Cole "Holy Cole" og mange mange flere.

Det er tydelige eksempler på, hvor dårligt det står til i selv de bedste studier i verden. Men det kan næppe overraske nogen, som faktisk har mødt og talt med nogle af de folk der arbejder der. Sagt lige ud, så rager lydkvaliteten dem en bønne. Det skal bare være til at holde ud at lytte til i kontrolrummet.

Nogle få bryder ud fra dette lydmorads, men oftest ender de med at "anti producere" deres lyd. Chesky bruger ikke mixer, men altid kun 2 mikrofoner hvis det er muligt, det samme med Denon, Harmonia Mundi Proprius m.fl. og så er det jo netop et forsøg på at fange naturlig lyd.

Den traditionelle multimiking metode bliver aldrig helt naturlig uanset hvad, men man er i sin gode ret til at kritisere producerne for, at de ikke alene først justerer instrumenternes indbyrdes forhold, for herefter at lægge kompressor og EQ på hvert enkelt instrument, og for at det ikke skal være løgn, så kommer hele dynen i en kompressor/limiter til sidst.
Den hedder i 99% af alle studier "Finalizer"
http://www.tcelectronic.com/C400XL.asp og er mÃ¥ske det, for naturtro gengivelse, mest fjendske apparat  der overhovedet nogensinde er opfundet.
Nr. 2 på listen kunne passende være denneher: http://www.tcelectronic.com/c300.asp

Langt nede på listen af "Fidelity" fjendske principper findes MP 3 og 4.
De gør det ikke bedre, men skaden er beskeden i forhold til alt det jeg allerede har nævnt.

"Skaden" på lyden gør man så klogt i, i mange tilfælde at inkoorporere i det kunstneriske udtryk på den aktuelle produktion. Det er i mine øjne fair nok, men desværre er det den slags der er blevet det man bedømmer hifi udstyr med. Og det kan man altså ikke, og dte uanset om det er MP3-4 eller noget andet.

[ZIG]

Lige nu lytter jeg til Zoot Zims in Copenhagen.



Den er indkøbt på mobile fidelity guld disk men overført till AAC 128 kb/sek.

Ipod'en står på en dock, der så er tilslsuttet en rørforstærker.

Det hele lyder godt. Rigtig godt.

Hvad snakker I om?

Zig

[niklasthedolphin]

Zoot Sims er yderst dejlig musik.

Har selv et par udgivelser med ham og bl.a. Al Cohn sammen.
Fed tråd.

Jeg vil næsten vædde med at den guld skive du har overført fra er en CD.

Hermed er den første digitale kompression allerede sket før du lægger øre til det.

Hvis nu du kunne få muligheden for at lytte til masteroptagelsen af samme udgivelse på et spolebånd, som den garanteret oprindelig blev lagret på, så ville du få en "aha-oplevelse".

Nu udgiver The Tape Project 2.g eller 3.g masterkopier på spolebånd.
http://www.tapeproject.com/

Her vil det være mere relevant at lave sammenligningen mellem en af de udgivne Tape Project optagelser på spolebånd og tilsvarende på CD eller MP3.

"Øjenvidne" beretninger..................eller nok snarere "ørevidneberetninger" kan der læses om i tråde om emnet dels på http://www.tapeproject.com/smf/index.php
og dels på
http://db.audioasylum.com/cgi/m.mpl?forum=tape&n=10101&highlight=tape+project&r=&session=

Det er bl.a. det vi snakker om.

"dolph"

[zerocool]

Men hvad er et af forslagene så, lad os se på wikipedia igen

Compression could be made optional by shifting it to the listener's end. Consumer audio equipment could have settings for audio compression, so that listeners could choose their compression preferences.

Hvis man sidder på en cyckel og ræser gennem støjfyldt trafik, så burde den enhed man afspiller på, modificere lyden og foretage dynamisk kompression - dynamisk, efter præference forstås.

Helt givet, det ville være den klart optimale løsning. Noget sÃ¥dan forudsætter dog enten, at udgivelsen laves i x antal forskellige masterede versioner (pÃ¥ samme fysiske medium) eller at udgivelsen laves umasteret, i det orginale antal spor, og man sÃ¥ enten selv manuelt skal indstille de enkelte spor efter eget ønske eller intelligent software skulle gøre dette for en.

Med den forlangende af rette benævnelser kan vi anskue saltvand.
Det dræber ethvert kosmopolitisk forsøg på at skabe en bærbar debat om saltvand at forlange at det kaldes natriumkloridopløsning.
Det samme gælder for så vidt at skulle kalde Guld for Aurum og Brint for Hydrogen.

Dine analogier er ikke korrekte. Saltvand og natriumkloridopløsning, guld og aurum samt brint og hydrogen er synonymer. "Digital komprimering", nÃ¥r det anvendes i sammenhæng med lyddata, er i bedste fald en populærbetegnelse for enkodning, men du anvender ogsÃ¥ begrebet helt uden for denne sammenhæng og, sÃ¥ vidt jeg kan udlede, som en paraplybetegnelse for al lyd lagret digitalt.

En "kosmopolitisk debat" er i sagens natur også overfladisk og når vi debaterer på et forum med en særlig snæver interesse- og emneafgrænsning, har du helt ret i at jeg gerne vil dræbe noget sådan til fordel for en dybere og mere nuanceret debat.

Kan holdningen om korrekt begrebsbenævnelse forresten lige blive underbygget med behørig dokumentation om hvilke internationalt anerkendte instanser der har bemyndigelsen til at fastlægge disse begreber der drøftes her andet end ordbøger og leksika?

Fred være med det.

Nu er jeg ikke bekendt med om der eksisterer sådanne institutioner. Det tror jeg ikke er tilfældet. De korrekt begreber, som dem jeg referer til, er dem, der konsekvent anvendes i faglitteraturen.

De fleste andre vil med lethed kunne forstå mine forklaringsforsøg som det også fremgår af flere svar på mine indlæg i tråden.

Det tvivler jeg pÃ¥ er tilfældet. Jeg har i hvert fald svært ved det. Min umiddelbare formodning gÃ¥r i retning af, at du med "digital komprimering" mener en eller anden form for informationsreduktion ved al lydfæstning - uden dog sondre mellem forskellige teknikker eller deres afledede effekt. AltsÃ¥ en overordentlig overfladisk betegnelse og en sammenhæng jeg ikke er stødt pÃ¥, at begrebet er blevet anvendt i før.

At begrebet "digital komprimering" er udbredt blandt unge og mindre teknisk kyndige er mig en gåde hvorfor skal inddrages i debatten, eftersom jeg ganske givet er ældre end den der lige skrev foregående indlæg med dette budskab og eftersom jeg iøvrigt har to uddannelser af teknisk karakter foruden min søofficeruddannelse og min bachelor i Pædagogik.

Populær betegnelser kommer oftes fra samfundets yngste generationer, nogen gange til at udfylde et hul i sproget og andre gange som en konsekvens af utilstrækkelig begrebs-, sproglig- og vidensmæssig dannelse.

Hvis der er en der kender Zeerocool privat og som har evnen til at bibringe ham den forståelse som flere andre i tråden erkender, og glædes ved at have fået af mine forklaringer, så gør venligst et forsøg på det. Det vil da være gavnligt uanset indfaldsvinkel.

Når det gælder.................

• Lossy enkodning
• Bit-reduktion
• Down-sampling

Jeg kan ikke udlede af nogle indlæg i trÃ¥den, at nogen anden bruger har fÃ¥et en forstÃ¥else af din anvendelse af begrebet "digital komprimering"

....................så har de alle det til fælles at de komprimerer en digital lydfil eller skaber den første digitale kompression ved konvertering fra analog til til digital.

Hvad mener du med "komprimerer" og "kompression"?

Jeg forstår skam udemærket de begreber der slynges om sig med.

I så fald finder jeg det mærkeligt, at du ikke gør brug af en mere nuanceret sondring end blot at anvende et hjemmelavet begreb - eller en populær betegnelse i en hjemmelavet kontekst. I øvrigt kan det også undre, at såfremt du vitterlig forstår indeholdet af de forskellige begreber, mener at enkodning og din anvendelse af "digital komprimering" - dvs. al digital lydfæstning - dækker over det samme.

For at citere dig fra tidligere i tråden:

At du så ikke mener det bør kaldes digital kompression er så en anden
sag. Du bruger begrebet encoding.
Tja...................................hvis du ønsker at dele denne tråd
for at undgå dobbeltdebat så er det med dette som debatemne i en ny
tråd:

"Hedder det encoding eller digital komprimering"

Det kræver forresten hverken en elektronikteknisk uddannelse eller en datalog uddannelse.

Det giver jeg dig ret í.

Der findes kun een reference.

Tidligere i tråden nævner du ellers 2 referencer, omend du anvender én betegnelse herfor - "den analoge reference". For at citere dig fra tidligere i tråden:

Digital lyd er altid komprimeret i forhold til den analoge reference.

Hvis optagelsen på noget tidspunkt har været analog fra fødslen eller hvis musikken er belvet afspillet på ikke digitale-elektroniske instrumenter på en scene eller i et studie så har man nu forståelsen for hvad den analoge reference indbefatter uanset om denne musikoplevelse er fæstet/lagres/optages digitalt eller analogt.

Altså 2 referencer bestående af dels den ufæstede og virkelige lyd og dels en analog optagelse?

Den analoge fordi den ikke fås bedre!

Er det en subjektiv iagttagelse?

Når det en dag er muligt med de fleste seriøse udgivelser at downloade dem i >24/96 så er kvaliteten for de flestes vedkommende høj nok til at det er svært at skelne mellem digital og analog.

Jeg sidder ellers her med 2 optagelser af samme lydbegivenhed. En pÃ¥ en hÃ¥ndholdt analog bÃ¥ndbaseret diktafon og en som lydfil i 24 bit / 96 kHz. Jeg kan sagtens høre forskel.

Den slags nobelhed tror jeg godt man kan glemme med mindre der sker en teknologisk udvikling der muliggør at dynamikbegrænsningen sker "on-site" og ikke i selve masteringen. Det er der vi skal hen. Det er hardwareproducenterne der skal ta de skridt. Det skal være helt unødvendigt for musikindustrien at massakrere masterings.

Jeg tror ikke at alt håb er ude. Skeler vi til lyden, der ledsager film, har udviklingen jo gået den direkte modsatte retning - lossless enkodningsformater, højere bit- og samplingrates og mindre dynamikkomprimering. Èn ting er at hr. og fru jensen sidder og brokker sig over, at de har svært ved at høre dialogen på deres yndlingsprogrammer og at lillemor sidder og hopper i stolen, når reklamerne kommer med deres fulstændigt overskruede volumenniveau, noget andet er fimskaberne faktisk sætter en ære i god lyd og også bliver krediteret herfor, i form at Oscars, for bedste lyd, der i reglen flader ud til produktioner med stårslåede og meget lidt dynamikkomprimerede scener.

Hermed er den første digitale kompression allerede sket før du lægger øre til det.

Hvad mener du i denne forbindelse med "digital komprimering"?

[ZIG]

Dolph - Aha oplevelser har jeg i tidens løb haft et par stykker af - og jeg vil egentlig sige, at de er lidt overvurderede!

Det er ikke sådan, at vi lytter til musik i det daglige.

Det er en misforståelse at sammenligne musikoplevelser for derefter at vælge den "bedste". For det første er det slet ikke nødvendigvis øjeblikkets bedste, der giver langvarig glæde, og for det andet kan vi ikke blive ved med at høre det bedste, for vi tilvænnes den - så meget endda, at vi nærmest tager den for givet.

Vi hører kun ét sæt højttalere ad gangen - og det er dén musik, der fylder og ikke "sammenligningen".

Jeg har hørt flere aha'er og hver gang, jeg har købt dem, har de skuffet - f.eks stor bror højttaler i stedet for lille bror, DVD audio ja - sågar pladespiller. De gange jeg ikke har købt den, har jeg en dejlig erindring tilbage - noget jeg mindes med glæde, men slet ikke noget, jeg stræber efter i det daglige.

Jeg ønsker ikke at gengive koncert-lyd i min stue.

Jeg ønsker nemlig noget, der er meget bedre - hvorfor jeg blandt andet kan lide komprimering og alskens digitale bearbejdelser.

Zig

[lydkaj]

Man kan blive helt skeløjet af, hvor svingende kvaliteten hen over en skive egentlig er. Jeg har eksempler på glimrende optagelser, som ligger lige op ad noget skrammel på den samme CD.
Et par eksempler på det er bl.a Diana Krall - The girl in the other room,
Holy Cole "Holy Cole" og mange mange flere.

Øhh.... hvad er godt pÃ¥ pÃ¥ The girl in the other room, jeg hører kun noget ekstremt nær optaget komprimeret basudpladret manipoleret oppumpet lor.. uden dynamik og her er det ikke +6db snare +10db, og ja jeg kan godt høre at hun stÃ¥r lige foran dig og alt det der, men ok jeg har ikke orket at hører hele CD'en i nu , sÃ¥ det ville være dejligt at vide hvor man lige skal spole hen.

 

Til gengæld har jeg lige hørt Harry Bellafonde at Carnegie Hall fra 1959 jamen du godeste det er godt, nÃ¥r man tager behørig hensyn til hvor gammel optagelsen er , og at den tekniske kvalitet helt sikkert er under mp3, hvad kunne det ikke være blevet til med nutidens teknik. her er man i øvrigt ogsÃ¥ rimelig tæt pÃ¥ det er bare pÃ¥ en hel anden naturlig mÃ¥de end pÃ¥ Diana Krall. 1959 jamen det er næsten 50 Ã¥r. hmm..

[von Auspuff]

Øhh.... hvad er godt pÃ¥ pÃ¥ The girl in the other room, jeg hører kun noget ekstremt nær optaget komprimeret basudpladret manipoleret oppumpet lor.. uden dynamik og her er det ikke +6db snare +10db, og ja jeg kan godt høre at hun stÃ¥r lige foran dig og alt det der, men ok jeg har ikke orket at hører hele CD'en i nu , sÃ¥ det ville være dejligt at vide hvor man lige skal spole hen.

 

Til gengæld har jeg lige hørt Harry Bellafonde at Carnegie Hall fra 1959 jamen du godeste det er godt, nÃ¥r man tager behørig hensyn til hvor gammel optagelsen er , og at den tekniske kvalitet helt sikkert er under mp3, hvad kunne det ikke være blevet til med nutidens teknik. her er man i øvrigt ogsÃ¥ rimelig tæt pÃ¥ det er bare pÃ¥ en hel anden naturlig mÃ¥de end pÃ¥ Diana Krall. 1959 jamen det er næsten 50 Ã¥r. hmm..

Diana Krall er produceret som alt andet nu om dage.
Men noget er rent og noget er ikke rent.
Intet der er på den plade har noget med naturlig lyd at gøre.
Det hele er komprimeret ned til en dynamik omkring 0 dB.

Hary B er ikke stort bedre, men meget anderledes.

Begge skiver er udtryk for en mÃ¥de at præsentere en given event pÃ¥.
Ingen af dem forsøger at være naturtro.

Hvis man vil have naturtrohed, sÃ¥ skal man nøjes med 2 mikrofoner opstillet til one point stereo og ren akustisk niveautilpasning, længere er den ikke.

Det ændrer dog ikke på, at når det nu åbenbart skal være helt anderledes, så har Krall´s producer da haft et vist håndelag i enkelte af skæringerne på The Girl in the other room.
Du må nok hellere finde numrene selv.

 

[lydkaj]

Du må nok hellere finde numrene selv.

 

Åhh nej det kan du ikke være bekendt , så skal jeg jo hører hele CD'en, nej jeg tro sku jeg ligger den nederst i bunken igen.

[Medlem]

Hvor er I dog sarte og fintfølene Måske det ville være en idé og fokusere mere på musikken end på lyden?! Bare sådan generelt