Equalizer- Er det en forbedring?

[Mogens Kamp]

Jeg kan forstå at du gerne vil havde et helt ubehandlet signal,  der drøner frem og tilbage rundt i lytterummet  og rammer vægge og møbler m.m,  og som derfor når at blive væsentligt ændret inden det når dit øre. Jeg acceptere din  holdning, men forstår den ikke, men sådan er vi så forskellige.

Ja..lydbølger vil blive sendt rundt i ethvert rum uanset hvilken eletronik, der udfører dette arbejde. Så det er intet argument. Det er jo fysikkens love, vi taler om.
Dernæst forsøger du at sætte lighedstegn imellem elektronisk tilført forvrængning [som er aldeles unødvendigt - man kan bare lade være med loudnesshysteriet] og hvorledes et lytterum behandler et akustisk-analogt output. Det er 2 forskellige verdener. Den første tilfører forvrængning (det kan slet ikke diskuteres for dette er den skinbarlige sandhed] og den anden [altså et givent lytterum) skal tæmmes. Man kan også ytre det lidt mere firkantet og sige, at dersom tanken om loudness-ødelæggelser bliver en mulighed, ja da viser dette direkte tilbage på et dårligt lytterum- akustisk set.
Lytterummet betyder langt mere for den samlede lyd end elektronikken og er -og heri er jeg enig med dig- alt for overset. Men ligefrem at få en sand audiophil, som mig, til at frydes over loudness/boostning...det er at gå for vidt. Det kommer jeg aldrig til.

[zerocool]

at tilføre/tilføje forvrængning, som EQ gør burde sige enhver, at dette bør undgås.Helt undgås.

Hvad hvis situationen er den, at summen af fordelene opvejer bagdelene? Det kan være som følge af dårligt masteret kildemateriale, dårligt udstyr, et dårligt lytterum (som følge af lillemors indretningsprincipper) m.m.

Men ligefrem at få en sand audiophil, som mig, til at frydes over loudness/boostning...det er at gå for vidt.

Nu ved jeg selvfølgelig ikke om man bør driste sig til at belære sande audiophil(-e)'er - hvilket vel samtidig må indebære angelsaksiske personlighedstræk - eller for den sags skyld den danske udgave af samme, audiofiler, men det er netop også grunden til at man ikke bør (og det er ej heller tilfældet for nogen rumkorrektionssystemer jeg kender - hvilke vel bedst kan betegnes som equlizere med en overbygning) korrigere for dyk i frekvensområdet og i stedet koncentrere sig om pukler.

[dipolisten]

Hvis højttaleren kan køre bi-ampet og bassen max går op til 3-400 hz, så skylder man sig selv at høre hvad selv sådan en DEQ 2496 kan gøre i området under 400 hz.

Kan den ikke køre biampet, eller vil man kun ha en forstærker på, så er der ingen hjælp at hente, da alle korrektionsenheder "ødelægger" mellemtone/diskant.

[Mogens Kamp]

at tilføre/tilføje forvrængning, som EQ gør burde sige enhver, at dette bør undgås.Helt undgås.

Hvad hvis situationen er den, at summen af fordelene opvejer bagdelene? Det kan være som følge af dårligt masteret kildemateriale, dårligt udstyr, et dårligt lytterum (som følge af lillemors indretningsprincipper) m.m.

hvis situationen er den, at oplevelsen af lyden eller rettere musikken tilsiger, at fordelene subjektivt vurderes større end ulemperne, så kan dette skyldes temmelig mange forhold, som om jeg rullede mig ud her, ville ende i endnu en tråd, der vil gå i selvsving og det gider jeg ærligt talt ikke..længere.

Alle skal starte et sted og det bør man naturligvis respektere. At konfirmanden med sit 5k anlæg eller den studerende med sit DIY føler sig nødsaget til at kompensere via tilsætning af forvrængning er både forkert og forudsigeligt. At ejeren så mener det samlet er det mindste af onderne fortæller så blot...at man er indstillet på et onde.

Jeg er også indstillet på kompromisser, alt andet ville være naivt og dumsmart at hævde. Men tilførsel af forvrængning er ikke et af dem. Og jeg vil endda gå så vidt som at hævde, at man her på et forum ikke bør stikke den lidt mindre erfarne eller nybegynderen blår i øjnene og derfor plejer jeg også at sige, at man skal stille sine tonekontroller - om forstærkeren er udstyret med sådanne pegende imod nord og derefter glemme alt om disse knapper. At nogle indspilninger så opleves at være dårligt masteret...ja det hører med til gamet. Og jo bedre afsløret disse bliver jo bedre er setup'et -uden jeg dog af den grund vil prædike noget med at man skal dyrke lyden for lydens skyld. Og det sidste ved jeg, du er enig med mig i.

Så..pædagogisk set er man nødt til at forbande enhver ide om EQ, da dette = tilførsel af forvrængning. Og det bliver aldrig stuerrent. I hvert fald ikke her. Men folk må da selv bestemme, hvad de gør. Men de skal ikke regne med at jeg bakker om tilførsel af overflødig forvrængning.

Men ligefrem at få en sand audiophil, som mig, til at frydes over loudness/boostning...det er at gå for vidt.

Nu ved jeg selvfølgelig ikke om man bør driste sig til at belære sande audiophil(-e)'er - hvilket vel samtidig må indebære angelsaksiske personlighedstræk - eller for den sags skyld den danske udgave af samme, audiofiler, men det er netop også grunden til at man ikke bør (og det er ej heller tilfældet for nogen rumkorrektionssystemer jeg kender - hvilke vel bedst kan betegnes som equlizere med en overbygning) korrigere for dyk i frekvensområdet og i stedet koncentrere sig om pukler.

jeg anerkender ikke tesen om, at man skal korrigere sig ud af noget som helst. Hele grundtanken om korrektion er i mine øjne forfejlet. Og det uanset om der er tale om den ene kamel eller den anden dromedar. Man skal [bør)slet ikke købe "dyr" med sådanne indbyggede "bakker". Og hvis bakkelandskabet findes i andre led, så er det dstyret, der er noget galt med. Og hvis det er i rummet, så er det rummet, der skal tæmmes. Er det i indspilningen..nå ja..så må man leve med det og så glædes over musikken anyway.

Men forvent ikke jeg gider gå yderligere ind i endnu en debat om tilførsel af forvrængning eller digital såkaldt kompression som af nogle kaldes roomkorrektion. De er nemlig 2 alen af det samme stykke. Og det stykke byder mig imod af mange forskellige årsager.

[Bulgarien]

Men ligefrem at få en sand audiophil, som mig, til at frydes over loudness/boostning...det er at gå for vidt. Det kommer jeg aldrig til.

Med den bemærkning er jeg ikke helt sikker på at du har forstået hvad en equalizer rent faktisk foretager sig.

Den kan benyttes som en form  loudness, men den kan så sandelig også benyttes til det modsatte, eller slet ikke. Mindre en 31 bånd i det fulde hørbare område kan nok ikke gøre det, og loudness funktionen har altså kun noget af gøre med nogle få  stykker af disse bånd

En boostning er jeg ikke helt sikker jeg forstår, men hvis det betyder at man hæver/sænker en frekvens et sted, fordi rummet indretning gør at det er for lavt/højt, er det da genialt, ellers mangler man jo noget af det oprindelig signal, for det når jo aldrig ørerne , eller rettere  signalet er så lavt at det overdøves af kraftigere frekvenser.

Hvorfor man  kan m modsætte sig, at det som reelt skal  nå ørerne er optimalt i forhold til lydrummet, det mig en gåde.

 Hvis en potteplante står i vejen vil de fleste nok flytte den , for den dæmper naturligvis en del frekvenser. Hvis det nu er et vinduet eller et billede på væggen eller andre ting som  er svært at lave om, som  ændrer  musikkens frekvenser, er det logisk at man skal kompensere for disse fejl, enten ved at hæve eller sænke de berørte områder i musikken, og der er en moderne Eq. da perfekt .

Rummet karakteristk bestemmer selvfølgelig af mere end pottepalner og deslige og derfor er det da også glimrende med en spektrumanalyse, der efter en måling med "hvid støj" i hele frekvensspektret kan rådgive om hvor der skal sættes ind, enten ved en anden indretning af rummet, eller ved en finjustering af frekvenserne, som det jo oftest ender med, hvis det skal være helt optimalt.

[zerocool]

jeg anerkender ikke tesen om, at man skal korrigere sig ud af noget som helst. Hele grundtanken om korrektion er i mine øjne forfejlet. Og det uanset om der er tale om den ene kamel eller den anden dromedar.

Du har helt ret og det er i øvrigt en rigtig god indstilling. Det er nøjagtig det samme, som jeg siger til folk med briller - lige før jeg river dem af deres hoveder og skriger den i ansigtet, at de ikke er rigtige vision-filer

Men forvent ikke jeg gider gå yderligere ind i endnu en debat om tilførsel af forvrængning eller digital såkaldt kompression som af nogle kaldes roomkorrektion.

Ok, men i så fald du ombestemmer dig, kan du så uddybe hvad du mener men forvrængning og digital komprimering?

Denne tråd handler jo om equalisering og rumkorrektion er dét samt noget mere.

Og det stykke byder mig imod af mange forskellige årsager.

Mange... Kan du nævne 3?

[Mogens Kamp]

]Du har helt ret og det er i øvrigt en rigtig god indstilling. Det er nøjagtig det samme, som jeg siger til folk med briller - lige før jeg river dem af deres hoveder og skriger den i ansigtet, at de ikke er rigtige vision-filer

Det var dog en tendentiøs sammenligning. Du får det til at se ud som om, at jeg ikke går ind for briller til synshandikappede og dette bliver jeg nødt til at berigtige. Når der er tale om syns-eller hørehæmmede, så er enhver "korrektion" om man henregner briller og høreapparater hertil naturligvis et gode.
Når vi taler ikke synshæmmede ville briller booste virkeligheden.
Når vi taler ikke hørehæmmede ville høreapparater og EQ'er medføre en forvrængning(farvning) af det udtryk en optagelse har.
Mere har jeg virkelig ikke at sige til dig i  dette emne.

[dipolisten]

Hvis en person har dyk ved forskellige frekvenser i sin hørelse (som hifi kan have og stortset altid har), så er høreapparatet den hjælp der skal til.

Det er netop det et høreapparat gør; Forstærker der hvor der er mangler og ikke hele området.
Derfor skal man også ha målt sin hørelse så man kan få et høreapparat der er tilpasset den enkelte person.

Der findes også flerstyrkeglas mht briller.

Det er faktisk ganske enkelt, og også mht hifi.

Nogle vil simpelthen ikke erkende at rum+højttalere langt fra er det optimale og her kommer korrektionen ind, præcis som et høreapparat til ham der har dyk, eller briller til ham som ser forskelligt på det ene øje i forhold til det andet.

At booste hvor det ikke er nødvendigt, eller sænke niveau hvor det ikke er nødvendigt, er jo direkte tåbeligt.
Så jeg bliver nød til at berigtige Mogens Kamps indlæg i at korrektion så absolut kan være (og er en hjælp) i basområdet.

Modstander af korrektion eller ej, så bliver der rettet op på FEJL i frekvensgangen, ligesom der bliver rettet op på hørelsen og synet hos de mennesker der har brug for det.

Stort set alle stuer, rum, højttalere har brug for det, da de ikke er bygget i og til DET rum.
Så enkelt er det egentlig

[zerocool]

Det var dog en tendentiøs sammenligning.

Hvorfor og hvad vil du angive som en mindre tendentiøs sammenligning?

Du får det til at se ud som om, at jeg ikke går ind for briller til synshandikappede og dette bliver jeg nødt til at berigtige. Når der er tale om syns-eller hørehæmmede, så er enhver "korrektion" om man henregner briller og høreapparater hertil naturligvis et gode.

Hvorfor henregner du teknikbaseret personrelateret sansekorrektion og ikke teknikbaseret apparatrelateret lyd- og billedkorrektion som et gode? Effekten er den samme, omend korrektionen udføres 2 forskellige steder.

Når vi taler ikke synshæmmede ville briller booste virkeligheden.

Hvad mener du med udtrykket "booste". Jeg er ikke stødt på udtrykket hverken i indenlands eller udenlansk optiker-faglitteratur.

Din analogi er nu under alle omstændigheder, og hvad du så end mener med "booste", ikke korrekt. Korrektion i form af briller skal jo ikke bruges på et folk med perfekt syn, lige så lidt som equalisering skal bruges på perfekte anlæg, som afspiller perfekt kildemateriale, i perfekte omgivelser.

Mere har jeg virkelig ikke at sige til dig i  dette emne.

Hvis det er en evt. aversion mod folk med briller eller høreapparater, som driver dig til at skrive det, kan jeg betro dig, at jeg ikke er udstyret med nogen af delene.

[Mogens Kamp]

]Så jeg bliver nød til at berigtige Mogens Kamps indlæg i at korrektion så absolut kan være (og er en hjælp) i basområdet.

Lad mig om berigtigelserne vedr. hvad jeg har skrevet
(er du nu her igen igen]

[Mogens Kamp]

Det var dog en tendentiøs sammenligning.

Hvorfor og hvad vil du angive som en mindre tendentiøs sammenligning?

Det må du sørme selv tænke.Jeg reagerer blot på at du "småmanipulerer" med det, jeg har skrevet og derigennem får det til at se ud som om, at jeg skulle være imod korektion, når sanserne i forskellige grader svigter.Det er jeg ikke.Og det er 2 forskellige situationer. Ingen hørehæmmet kan kompenseres for fejlen i et høreapparat, når vi taler om genvindelse af tidligere tiders hørelse. Og det ved jeg rent faktisk.Jeg har nemlig en hørehæmmet i familien, der netop bærer høreapparat.

Du får det til at se ud som om, at jeg ikke går ind for briller til synshandikappede og dette bliver jeg nødt til at berigtige. Når der er tale om syns-eller hørehæmmede, så er enhver "korrektion" om man henregner briller og høreapparater hertil naturligvis et gode.

Hvorfor henregner du teknikbaseret personrelateret sansekorrektion og ikke teknikbaseret apparatrelateret lyd- og billedkorrektion som et gode? Effekten er den samme, omend korrektionen udføres 2 forskellige steder.

Hvor har du det fra, at effekten er den samme? den ene kompenserer for dårlig hørelse så godt det nu lader sig gøre. Den anden forsøger at smadre musiknydelsen ved at farve og dermed ødelægge lydbilledet.

Når vi taler ikke synshæmmede ville briller booste virkeligheden.

Hvad mener du med udtrykket "booste". Jeg er ikke stødt på udtrykket hverken i indenlands eller udenlansk optiker-faglitteratur.
Det er ellers et meget anvendt begreb i engelsksprogede magasiner
Din analogi er nu under alle omstændigheder, og hvad du så end mener med "booste", ikke korrekt. Korrektion i form af briller skal jo ikke bruges på et folk med perfekt syn, lige så lidt som equalisering skal bruges på perfekte anlæg, som afspiller perfekt kildemateriale, i perfekte omgivelser.

Jo.min analogi ramte plet!

Mere har jeg virkelig ikke at sige til dig i  dette emne.

Hvis det er en evt. aversion mod folk med briller eller høreapparater, som driver dig til at skrive det, kan jeg betro dig, at jeg ikke er udstyret med nogen af delene.

Jeg trækker mig ud af denne tråd, da jeg godt kan se, hvor det bærer hen.

[zerocool]

Det må du sørme selv tænke.

Jeg har prøvet, men kan ikke gennemskue din argumentation?

Jeg reagerer blot på at du "småmanipulerer" med det, jeg har skrevet og derigennem får det til at se ud som om, at jeg skulle være imod korektion, når sanserne i forskellige grader svigter.Det er jeg ikke.Og det er 2 forskellige situationer. Ingen hørehæmmet kan kompenseres for fejlen i et høreapparat, når vi taler om genvindelse af tidligere tiders hørelse.

Jeg prøver blot at gennemskue din argumentation. Hvorledes kan det være, at du mener det er et gode at korrigere for en hørefejl, bestående i et utilsigtet frekvensforløb i hørelsen, og ikke samtidig mener, at teknik der ved equalisering korrigerer for et utilsigtet frekvensforløb, som følge af mindre end perfekt udstyr, omgivelser og kildemateriale, er et gode?

Det er ellers et meget anvendt begreb i engelsksprogede magasiner

I så fald kan du måske henvise til et magasin og en artikel hvori det anvendes? Såfremt det er "et meget anvendt begreb", burde det også være muligt, at finde i et online magasin med dertil knyttet linkreference. Foretager man en søgning med ordet "booster" på Wikipedia, verdens største online encyklopædi, får man henvisninger til rumraketter, el-motorer m.m., men intet om optik: http://en.wikipedia.org/wiki/Booster

Alternativt kan du måske bare selv forklare, hvad du lægger i ordet.

Jo.min analogi ramte plet!

Kan du uddybe det? I så fald du vitterlig står ved din analogi, kan man slutte modsætningsvis, at du mener, at korrektion i form af briller ikke skal bruges af folk med dårligt syn og equalisering ligeledes ikke skal bruges på mindre perfekte anlæg, som afspiller mindre perfekt kildemateriale, i mindre perfekte omgivelser.

Jeg trækker mig ud af denne tråd, da jeg godt kan se, hvor det bærer hen.

Hvor bærer den da hen?

 

Jeg kan i øvrigt læse, at du flere gange har tilkendegivet, at du ikke ville deltage yderligere i denne tråd, men så allevel har ombestemt dig. I så fald du endnu engang skulle ombestemme dig, kan jeg måske bede dig på gentlemanagtig vis om at forholde dig til mine tidligere min kommentarer, tilstilet dig, som står ubesvaret hen.

Jeg tillader mig, at citere mig selv:

 

kan du så uddybe hvad du mener men forvrængning og digital komprimering?

 

Mange... Kan du nævne 3?

 

Jeg vil endnu engang fremhæve, hvis det kan tilskynde en sober besvarelse af mine spørgsmål, at jeg hverken er brille- eller høreapparatbruger.

[dipolisten]

Det var dog en tendentiøs sammenligning.

Hvorfor og hvad vil du angive som en mindre tendentiøs sammenligning?

Det må du sørme selv tænke.Jeg reagerer blot på at du "småmanipulerer" med det, jeg har skrevet og derigennem får det til at se ud som om, at jeg skulle være imod korektion, når sanserne i forskellige grader svigter.Det er jeg ikke.Og det er 2 forskellige situationer. Ingen hørehæmmet kan kompenseres for fejlen i et høreapparat, når vi taler om genvindelse af tidligere tiders hørelse. Og det ved jeg rent faktisk.Jeg har nemlig en hørehæmmet i familien, der netop bærer høreapparat.

Du får det til at se ud som om, at jeg ikke går ind for briller til synshandikappede og dette bliver jeg nødt til at berigtige. Når der er tale om syns-eller hørehæmmede, så er enhver "korrektion" om man henregner briller og høreapparater hertil naturligvis et gode.

Hvorfor henregner du teknikbaseret personrelateret sansekorrektion og ikke teknikbaseret apparatrelateret lyd- og billedkorrektion som et gode? Effekten er den samme, omend korrektionen udføres 2 forskellige steder.

Hvor har du det fra, at effekten er den samme? den ene kompenserer for dårlig hørelse så godt det nu lader sig gøre.Dette er dokumenteret Den anden forsøger at smadre musiknydelsen ved at farve og dermed ødelægge lydbilledet.Dette er IKKE dokumenteret, snarere tvært imod 

Når vi taler ikke synshæmmede ville briller booste virkeligheden.

Hvad mener du med udtrykket "booste". Jeg er ikke stødt på udtrykket hverken i indenlands eller udenlansk optiker-faglitteratur.
Det er ellers et meget anvendt begreb i engelsksprogede magasiner
Din analogi er nu under alle omstændigheder, og hvad du så end mener med "booste", ikke korrekt. Korrektion i form af briller skal jo ikke bruges på et folk med perfekt syn, lige så lidt som equalisering skal bruges på perfekte anlæg, som afspiller perfekt kildemateriale, i perfekte omgivelser.

Jo.min analogi ramte plet!

Mere har jeg virkelig ikke at sige til dig i  dette emne.

Hvis det er en evt. aversion mod folk med briller eller høreapparater, som driver dig til at skrive det, kan jeg betro dig, at jeg ikke er udstyret med nogen af delene.

Jeg trækker mig ud af denne tråd, da jeg godt kan se, hvor det bærer hen.

[Boman]

Der har været en - til tider - lidt ophedet debat om fordele/ulemper ved equalizer, rumkorrektion og  digital korrektion, nogen mener det forværrer lyden, andre at det forbedrer lyden. Nedenfor har jeg skrevet nogle af mine erfaringer med korrektion.

Jeg startede min rejse i rumkorrektionens verden med en Tact 2.2x. Den gav nogle store forbedringer, frekvensgangen – i lyttepositionen - blev rettet op og forskellen mellem højttalerne blev korrigeret. Nu stod sangeren præcis i midten, og lyden var klart bedre end før – og dog - det var nu således, at nogle cd’er lød fantastisk, mens andre var en lidelse at lytte til. Der var faktisk ret mange cd’er der ikke lød godt. Først mente jeg, at de var dårligt indspillede, men da jeg lyttede mere, blev jeg klar over, at der var et eller andet galt med korrektionen. Fejl som klædte nogle cd’er, men som gjorde andre til en lidelse at høre på.

Efter at have tænkt lidt over det, konkluderede jeg, at det hovedsagelig skyldtes forskellen mellem den  måde mikrofonen og signalbehandlingen opfatter lyden på, og det øret/hjernen opfatter. Øret og hjernens signalbehandling er jo ikke skabt til at lytte til højttalere, men til at høre fare. Derfor reagerer vi på ændringer i lyd (=fare) og på faseforskellen mellem ørerne (=retningen).

Lyden fra højttalere/musikinstrumenter i et rum kan opdeles i tre dele, den direkte lyd, de tidlige refleksioner (gulv/loft/vægge), og efterklangslydfeltet.

Ulempen ved Tact korrektionen er, at den behandler alle tre dele som en, og derved korrigere den direkte lyd for noget der sker senere i tidsdomænet. F.eks. korrigere den for gulvrefleksionen, selv om øret kan høre forskel på den direkte lyd og refleksionen.

For at opnå en god (=ægte) lyd, er det nødvendigt, at den direkte lyd er så perfekt som muligt.

Forestil jer, at man spiller på en violin, den lyder forskelligt i forskellige rum, men man er aldrig i tvivl om, at det er en rigtig violin man lytter til. Den direkte lyd afslører det, mens klangen vil variere afhængig af rummets akustik (dimensioner/efterklangstid).

At ændre på violinen (den direkte lyd) for at opnå en bedre lyd vil mislykkes, ganske vist kan man ændre klangen, men violinlyden er ødelagt.

Konklusion: Man kan ikke – ved at korrigere den direkte lyd – korrigere for rummets eventuelle mangler. Rumkorrektion er en illusion. Equalizere korrigerer amplituden og introducerer flere fasefejl, men kan selvfølgelig rette op på en dårlig bas og andre frekvensfejl. Som jeg læste for mange år siden, ”Tonekontroller (equalizere) er krykker til folks stereoanlæg”.

Det system jeg nu arbejder med, Acourate (et program som måler og laver korrektionsfiler og  faselineære delefiltre), en korrektionspc og separate digitale forstærkere, kan man korrigere for normale højttaleres store fasefejl/tidsforvrængning, og derved opnå en langt bedre impulsgengivelse. Normale højttalere (også de allerdyreste) tværer lyden ud til én stor ”lydkage”.

Det jeg gør i praksis er, at jeg  - ved lave frekvenser – dæmper niveauet for rumresonanserne  (jeg har lukkede hjørnebasser), og – i hele frekvensområdet - sørger for at den direkte lyd er så perfekt som mulig, både amplituden og fasen, og derved impulsresponsen.

Digital korrektion virker – hvis den er rigtigt udført.

Forskellen er så stor, at alle kan høre det. Især bliver akustiske instrumenter meget mere nærværende og ægte.

[niklasthedolphin]

Rumkorrektion, equalizerer, kompressore, limitere og andre effekter er da en god ting.

Jeg forstår godt alle dem der roser det.

Det kan jo være med til, hvis det vel at mærke bruges rigtigt, at gøre lyden tålelig på et anlæg der er skruet uheldigt sammen.

Til gengæld skal man nok undgå det på anlæg som er vel sammensat for da vil det kun have destruktiv indflydelse.

"dolph"