Hvordan oplever DU forskellen på LP og CD?

[dipolisten]

En sansning er aldrig blot en meningstilkendegivelse.

Ok, jamen i så fald "sansede" - hvad så end det i denne kontekst malplacerede ord indebærer - jeg for lidt siden, at CD-mediet var langt bedre end LP'er.

Er det debatniveauet, som du ønsker?

Så længe du ikke forstår dette, så er vi strandet i din trang til at overanalysere og det deltager jeg ikke i.

Du ønsker ikke at deltage i en debat, hvor man skal underbygge sine påstande?

 

Hvad du tilsyneladende ikke forstår er, at selve sansningen kan være i forskellige beskaffenheder.

Hvad er den tekniske betegnelse for den graduering, hvori kvaliteten af en oplevelse opgives?

Det er sansningen, der skal objektiveres, ikke de tekniske kausaliteter.

Hvad er den tekniske og fysiske definition for, hvad der kan betegnes som en god og en dårlig oplevelse.

Jeg hørte i dag en fugl kvidre og ligeså gjorde den kammerat, som jeg gik med. Hvem "sansede" den bedst og hvorfor?

Sansningens virkelighed

Er det en teknisk betegnelse eller bare noget som kommer i nærheden af hvad dansk sprognævn kan udlede en betydning af?

 

Zerocool

 

Udover det så er cd-mediet i langt de fleste tilfælde, alt andet overlegen mht frekvenser under 100 hz

Og det begrundes med at bassen opleves mere fast, dybere, mere dynamisk i det dybeste og egentlig mere ren.

[Raskolnikov]

Nu var trådens emne jo hvordan DU oplever forskellen. Ikke hvad der objektivt er mest korrekt eller hvad der måler bedst.

[a2zinck]

oplever personligt (dvs med ørerne) en mere naturlig & behagelig lyd fra vinyl. naturlighed skal forstås således, at lyden kommer tættere på de koncerter, som jeg oplever ude i den virkelige verden. især strenginstrumenter, piano & vokal klinger fantastisk & langt mere autentisk på dette medie.

dette føler jeg, når pladen roterer - og man kan så vidt ikke diskutere, hvilke følelser der opstår i andres hjerner, når de lytter musik. specs & holdninger dertil er derimod åbne for diskussion, hvilket teoretikerne kan tage sig af, mens vi andre nyder de søde toner.

kald blot ovenstående selvbedrag - i så fald er det skønne illusioner.

/zinck

[niklasthedolphin]

Jeg har hørt og set anlæg hvor der ikke er sigtet efter vellyd men efter mest lyd pr. krone.

I disse billige klasser hvor der ofres for få kroner på signalkilderne, hvor man bare køber hele molivitten samlet for rabattens skyld i stedet for at lede blandt nye og brugte stumper efter vellydende produkter, hvor man har højttalere der mismatcher resten af systemet, på systemer hvor signalet fra pladespiller digitaliseres og dermed forringes væsentligt for at blive rumkorrigeret i stedet for at købe noget der spiller godt fra "fødslen" af eller på systemer hvor en pladespiller er sat håbløst op vil man givetvis jævnligt til ofte opleve CD mediet være LP mediet overlegen.

Så er det også ens egen skyld og er det forresten ikke irrellevant at deltage i en debat hvor udgangspunktet bør være at forudsætningerne er opfyldt i det set-up man lytter til hvis ikke de er det.
Eller er det bare for kliker og lobbyismens skyld?

Men er disse faldgruber elimineret kan jeg kun henvise til mit tidligere indlæg i tråden.

"dolph"

[dipolisten]

Nu var trådens emne jo hvordan DU oplever forskellen. Ikke hvad der objektivt er mest korrekt eller hvad der måler bedst.

 

Synes jeg ellers også jeg skriver :

 

Udover det så er cd-mediet i langt de fleste tilfælde, alt andet overlegen mht frekvenser under 100 hz

Og det begrundes med at bassen opleves mere fast, dybere, mere dynamisk i det dybeste og egentlig mere ren.

Fordi der er et tal (100), behøver der jo ikke være tale om en måling

 

Når jeg slriver opleves, så er det sådan jeg oplever det

[Raskolnikov]

Det var heller ikke myntet på dig. Tråden var bare på vej ud i teoretisk disk. og det var ikke det der var dens hensigt fra starten af. Det kunne også være spændende at høre fra flere der foretrækker CD og hvorfor? Hvad oplever i som mediets styrker?

[Janils]

Med fare for at blive psykoanalyseret og overfortolket vil jeg gerne komme med et par bud.

For en 3-4 år siden mente jeg at LP'er var bedre ... men med forbehold.
(At båndoptagelser er det bedste har jeg aldrig betvivlet).

I dag har jeg så prøvet og lyttet til en del mere - både det digitale og det analoge. Med den ekstra "ballast" og "erfaring" er jeg enig med de par stykker som anfører, at LP bare er bedre på alle områder (lige bort set fra lidt pladestøj, knas og knitren på de værste eksemplarer). Dynamik, rum, plasticitet og i det hele taget naturlig gengivelse er langt bedre på plader. Selv de laveste oktaver kan være bedre end CD, men der er et "hvis", som vi er nødt til at se på.

For hvad er det vi snakker om? Hvilke pladespiller, hvilke arme, hvilke pickupper og hvilken MC/RIAA? Det svarer lidt til at vi siger "højttalere lyder godt". Ja, men hvilken højttaler!
Glem ikke at der indgår en mekanisk transducer i afspilning af plader. Ja faktisk også en, når den skal skæres. Herudover er der en masse mekaniske parametre, som har indflydelse på kvaliteten.

Det jeg gerne vil frem til er, at der er lige så stor forskel på pickupper som der er på højttalere (næsten). Nogen udtaler sig om LP-lyd på grundlag af en god DV, Grado eller Goldring pickup monteret i en Rega arm på en Thorens. Fremragende lyd .. men det kan gøres bedre. Andre er så nået lidt videre og synes måske en Ortofon Rondo Bronce eller en Shelter 501 må være det "bedste". Herfra går det så bare videre ... og det bliver gerne dyrere.

Lidt det samme kan man med god vilje sige om CD-mediet. For nogen er det en god PC med et lydkort (som kan spille rigtigt godt), for andre er det Wadia, Krell, dSC eller andet i den tunge ende.

På det sidste har jeg erfaret hvor stor forskel der kan være på selv dyre pickupper. Hvorfor er der egentlig det? De har alle en ret frekvensgang, god kanalseparation, lav forvrængning og alt det andet man kan måle. Alle konstruktørerne har vel som mål at lave noget nær en "perfekt" pickup, som så koster en månedsløn eller 2. Princippet er nøjagtigt det samme som højttalere. De kan måle næsten ens, og man må gå ud fra konstruktørerne gør deres bedste for at skabe noget der ligner neutral lyd. Alligevel lyder de alle sammen forskelligt.

Det samme gælder altsÃ¥ pickupper (og arme, og RIAA, og pladespillere).  For mit vedkommende har jeg altsÃ¥ ikke plads til en 8-10 forskellige sæt højttalere. SÃ¥ er det straks nemmere med en 2-3 pladespiller og en hÃ¥ndfuld eller 2 af de gode pickupper, som hver især gør det godt pÃ¥ sin mÃ¥de. De fylder ikke sÃ¥ meget, men desværre koster de hver især næsten det samme som et sæt gode højttalere  

Jeg tror ikke jeg har hørt det bedste fra analog aftastning af LP'er endnu - men jeg må indrømme at det i mine ører lyder forbandet meget bedre end alt hvad jeg har hørt fra CD og SACD indtil videre.

[jensen]

Nu har jeg afholdt mange demos.

Og de fleste siger klart analog.

Men det skal så også siges man skal godt op i pris før det rigtigt trækker fra.

Men høre nu selv mest CD.

[Boman]

Jeg er ikke i tvivl om, at CD kan give den bedste kvalitet.

At det ikke altid er tilfældet beror på mange forskellige ting, især af den/de person(er) som har optaget og mikset den.

CD har selvfølgelig det minus, at det er diskrete punkter, som skal sammensættes til et analog signal, men vha. reclocking, opsampling og passende filtrering kan man opnå en utrolig høj kvalitet.

Der er faktisk ret mange problemer med at gengive det oprindelige signal vha vinylmediet, noget som vinyltilhængere tilsyneladende vælger at overse.

Hvorfor er der så mange, som vil sværge på, at vinyl - med støj og knas - lyder bedre/mere naturligt end CD?

En forklaring kan - bortset fra en ringe CD-spille - være, at anlægget/højttalerne er sammensat således, at vinyl "klæder" systemet bedst.

Der er så mange problemer forbundet med højttalergengivelse, at normal sammensætning af anlæg er baseret på at finde komponenter, hvis fejl udkompenserer hinanden.

Derfor vil vinyl lyder bedre på anlæg, som har problemer hvor CD'en har en bedre frekvensgang(bas og diskant).

Jeg ved - fra mine eksperimenter med forskellige frekvenskurver - at et passende fald mod de højere frekvenser får musikken til at lyde mere naturlig.

Det er der ikke noget mærkeligt i, optagelserne er som regel lavet med mikrofoner tæt på instrumenterne, mens man normalt lytter på er vis afstand. Mikrofoner tæt på giver et meget lysere klangbillede, end på tilskuerpladserne, så et passende fald mod højere frekvenser genopretter balancen. Endvidere vælger nogle lydteknikere oven i købet mikrofoner der fremhæver diskanten, for at opnå en "bedre" lyd.

Konklusion: CD er det bedste medie, men vinyl kan - sommetider - kompensere for unaturlige optagelser.

[Janils]

Hej Boman,

Det du forklarer om psykoakustikken og den faldende frekvensgang opefter gælder lige meget for LP og CD (og alle andre signalkilder). Her er jeg helt enig. Helst skal den også falde lidt nedefter, så rummets bidrag udkompenseres. Jeg mener ikke et anlæg på nogen måde skal kompensere for fejl eller forskelle i signalkilder. Men en tilpasning af rummet og til rummet er absolut nødvendigt.

Jeg er også 100% enig mht. til de mange problemer og faldgruber der er ved analog afspilning, men det er jo det som gør det så spændende. Når først disse problemer er løst, lukker lyden op og viser, hvad mediet kan.

Men du må meget gerne fortælle mig hvad det er for en CD-afspiller/PC-system der gør det så godt?

Hvilke(n) pladespillere har du hørt?  Mine har bestemt ingen problemer med hverken bas eller diskant, og knas er der kun pÃ¥ de defekte/slidte plader.

[Boman]

Jeg bruger ikke CD-afspiller. Alle mine CD'er er rippede til harddisk i FLAC format. Derfra via SQ3 og toslink til en Linuxbaseret korrektionspc, som beregner signalerne til henholdsvis hjørnebashøjttalere og A&E's båndhøjttalere (delefrekvensen er 350 Hz). Derfra til to Lyngdorf TDA2200, den ene med modificerede spoler/kondensatorer i udgangen.

I sin tid havde jeg en Beogram 8002 med en MMC1 pickup.

På en plade er de laveste frekvenser i mono, og beskåret, eller vil pickuppen blive kastet op af rillen, og det vil ikke kunne være så lang spilletid på pladen.

Fordelen ved mit system er, at jeg anvender lineær fase delefiltre, og korrigerer således, at den direkte lyd er så perfekt som mulig, både amplitude og fase. Det betyder - sammen med de ultralette og veldæmpede bånd - at jeg opnår en hidtil ukendt impulsrespons, altså mine højttalere gengiver det elektriske signal mere nøjagtigt end det ellers er muligt

[Mogens Kamp]

En sansning er aldrig blot en meningstilkendegivelse.

Ok, jamen i så fald "sansede" - hvad så end det i denne kontekst malplacerede ord indebærer - jeg for lidt siden, at CD-mediet var langt bedre end LP'er.

Jeg glemte at fortælle dig, at sanseapparatet skal trænes

Er det debatniveauet, som du ønsker?
Hvad mener du hermed?

Så længe du ikke forstår dette, så er vi strandet i din trang til at overanalysere og det deltager jeg ikke i.

Du ønsker ikke at deltage i en debat, hvor man skal underbygge sine påstande?

Jo gerne. Men hvis dette, som jeg formoder du mener, indebærer, at jeg skal se bort fra sanseapparatets perfektion og underlægge dette såkaldte tekniske kausaliteter, ja da er derouten jo nærmest perfekt

Hvad du tilsyneladende ikke forstår er, at selve sansningen kan være i forskellige beskaffenheder.

Hvad er den tekniske betegnelse for den graduering, hvori kvaliteten af en oplevelse opgives?
Du burde da vide, at når vi taler sanseapparatets beskaffenhed og herunder dets "graduering", at så taler vi dels træning over tid og med de rette signalkilder, eller allerhelst live musik og dels samme "apparats" evne til ikke at biase sig selv under en leflen for tekniske kausaliteter og enkeltstående parametre.

Sagt firkantet, så kan man (heldigvis) ikke sætte en autentisk oplevelsekvalitet ved sanseapparatet på nogen som helst teknisk formel. Så det overladerjeg trygt til dig.

Det er sansningen, der skal objektiveres, ikke de tekniske kausaliteter.

Hvad er den tekniske og fysiske definition for, hvad der kan betegnes som en god og en dårlig oplevelse.

Den type groteske spørgsmål må du selv besvare, da de alene er stillet i frustration eller hvad det nu dækker over. Du ved da forhåbentligt hvornår du oplever en fremragende musik og når den i tilgift formidles med bravur og begejstring, så din krop sitrer af fryd. Det håber jeg da i hvert fald for dig.

Den dårlige oplevelse kan følgelig være fremragende musik ødelagt og gjort ukendelig ved at det er digtialiseret..der findes utallige eksempler herpå. Men også det modsatte.

Jeg hørte i dag en fugl kvidre og ligeså gjorde den kammerat, som jeg gik med. Hvem "sansede" den bedst og hvorfor?

Ja..det gjorde den af jer, der har mest gehør for fuglekvidder..(og dette er jo endda live)

Sansningens virkelighed

Er det en teknisk betegnelse eller bare noget som kommer i nærheden af hvad dansk sprognævn kan udlede en betydning af?
Jeg ville, hvis jeg var dig, ikke tillægge dansk sprognævn nogen videre betydning, nÃ¥r vi taler fænomener, dr hidstammer fra videnskabelige udredninger indenfor specifikke omrÃ¥der. Dansk sprognævn bør allerhøjest betragtes som en appetitvækker ift. at dykke ned i begrebernes bagvedliggende univers. Sidstnævte  er sÃ¥ledes forudsætningerne for et begreb. der først og fremmest mÃ¥ indskrives i ethvert begreb om det skal forstÃ¥s til fulde. Vælger man at anskue Dansk sprognævn som en facitliste, sÃ¥ snyder man sig selv.

[zerocool]

Jeg glemte at fortælle dig, at sanseapparatet skal trænes

Hvordan træner du dit sanseapparat og er det i bedre træning end eksempelvis mit og alle andre, der foretrækker lyden fra en CD-afspiller frem for en pladespiller? I bekræftende fald, hvordan kan du vide det er dét, når du ikke har oplevet CD- og pladespillere gennem andre øre end dine egne?

Man kan vel også slutte fra dine udsagn, at "utrænede" øre foretrækker lyden fra CD-afspillere og ægte haj-faj-entusiaster til enhver tid ville vælge lyden fra en pladespiller. Hvordan kan det være?

Hvad mener du hermed?

Spørgsmålet er om du ønsker en debatform, hvor man blot kommer med særdeles firkantede påstande uden at underbygge disse med belæg?

Jo gerne. Men hvis dette, som jeg formoder du mener, indebærer, at jeg skal se bort fra sanseapparatets perfektion og underlægge dette såkaldte tekniske kausaliteter, ja da er derouten jo nærmest perfekt

Du skriver jo blot, at det er din erfaring - uden nærmere at beskrive omfanget af din erfaring -, at pladespillere lyder bedre end  CD-afdspillere, men du formulerer det som objektivt faktum.

Mener du også, at dine lytteevner er perfekte og hvad er i så fald kriterierne herfor? 100% hørelse på begge øre?

Du burde da vide, at når vi taler sanseapparatets beskaffenhed og herunder dets "graduering", at så taler vi dels træning

Hvad består en passende mængde træning af, før man begynder at opleve pladespillere som værende bedre end CD-afspillere?

med de rette signalkilder

Hvilke mærker og modeller af CD-afspillere og pladespillere snakker vi om her?

dels samme "apparats" evne til ikke at biase sig selv under en leflen for tekniske kausaliteter og enkeltstående parametre.

Så du mener ikke at fysik og biologi, har noget at gøre med, hvorledes lyd opfører sig og opfattes?

Sagt firkantet, så kan man (heldigvis) ikke sætte en autentisk oplevelsekvalitet ved sanseapparatet på nogen som helst teknisk formel. Så det overladerjeg trygt til dig.

Det er jo dig selv der siger, at personer som foretrækker CD-afspillere frem for pladespillere, mangler træning af deres hørelse, ikke har tilstrækkelig erfaring med "korrekte" signalkilde-apparater, er forudindtagede og derfor har en mindre eller dårligere kvalitativ opfattelsesevne end dig?

Men igen, hvis man ikke kan definere oplevelseskvalitet er dine påstande jo også bare udtryk for din mening?

Den type groteske spørgsmål må du selv besvare, da de alene er stillet i frustration eller hvad det nu dækker over.

Det dækker over, at jeg prøver at forstå dig og hvis jeg kunne svaret, ville jeg jo ikke stille spørgsmålet.

Som jeg forstår dig indtil videre, ser du dig selv som havende en bedre og mere kvalitetsrigtig opfattelsesevne end alle andre mennesker - eller i det mindste bedre end de personer, som foretrækker CD-afspillere frem for pladespillere. Du definere så dine oplevelser som et objektivt ideal, hvorimod alle andre mennesker skal måle deres oplevelser.

[dipolisten]

Øvelse/træning af sanseapparatet ?

Ja det kan jo gøres på flere måder, nogle vil nok mene der kun er en måde.

Jeg vil mene at sanseapparatet bliver bedst trænet ved at høre på en del forskelligt grej gennem mange år, fremfor at være låst til en lyd fra en forstærker/HT kombination der er 17-18 år gammel. (og sikkert ret træt i dele af komponenterne)

Så er man trænet/øvet/låst fast i DEN lyd og det er vel den værste form for sansetræning.

Når man har trænet sit sanseapparat på et og samme anlæg som reference, vil dette altid være "foran" - på trods af at det nemt kan være ret forkert.

Og så har man faktisk trænet sit sanseapparat forkert og vurderer forkert, stort set hver gang.

[Raskolnikov]

Nu er det måske lidt tosset at tale om at man skal have "trænet" sit sanseapparat ( er det ørene? Hjernen? Dem i sammenspil eller hele kroppen?)
da det i sidste ende kommer an på preferencer. Hvilken lyd kan man lide og hvorfor?