Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

af **arsenix** » tirs apr 15, 2008 14:08

Raskolnikov skrev:Nu er det måske lidt tosset at tale om at man skal have "trænet" sit sanseapparat ( er det ørene? Hjernen? Dem i sammenspil eller hele kroppen?)
da det i sidste ende kommer an på preferencer. Hvilken lyd kan man lide og hvorfor?

Flere indlæg bærer da i den grad præg af mangel på træning i omgang med den virkelige verden

af **Mogens Kamp** » tirs apr 15, 2008 18:32

zerocool skrev:
Mogens Kamp skrev:Jeg glemte at fortælle dig, at sanseapparatet skal trænes

Hvordan træner du dit sanseapparat og er det i bedre træning end eksempelvis mit og alle andre, der foretrækker lyden fra en CD-afspiller frem for en pladespiller? I bekræftende fald, hvordan kan du vide det er dét, når du ikke har oplevet CD- og pladespillere gennem andre øre end dine egne?

Fordi koncertsalsreferencn er mere autentisk matchet i det analoge medie. Det er denne virkelighedsprøvelse, der reelt tæller og det er da morsomt at mange debattører aldrig refererer hertil. Dernæst er der ingen, der har været her i stuen, der nogensinde har anfægtet dette efter direkte sammenligning.

zerocool skrev:Man kan vel også slutte fra dine udsagn, at "utrænede" øre foretrækker lyden fra CD-afspillere og ægte haj-faj-entusiaster til enhver tid ville vælge lyden fra en pladespiller. Hvordan kan det være?

Det er da lige ud ad landevejen. Cd mediet har jo været lig med en kvalitetssænkning fra begyndelsen af. At der successivt er mange, der præfererer til cd mediet uden nogen sinde at have gjort sig seriøse erfaringer med det analoge siger ikke ret meget. Om få år vil vi på vore fora sikkert i stigende omfang se debattører, der lovpriser mp3 og ipod over cd mediet -selvom om også dette er endnu en kvalitetssænkning. Een ting er at disse nye meningstilkendegivere dukker op i overflod -noget andet er (pligten til)at anfægte om de har ret. At Brian, Anders og Kurt pludselig mente at mp3 var cd mediet overlegent, selvom det naturligvis er en vits i sig selv og imod hvad nogle har vidst længe giver dem ikke ret. De er blot "samspilsramte" udi lyd, idet de ikke - og heri er min væsentligste pointe -har skaffet sig erfaring udi hvilke medier, der kan forsyne dem med den reelt bedste lyd.

Mogens Kamp skrev:Hvad mener du hermed?

zerocool skrev:Spørgsmålet er om du ønsker en debatform, hvor man blot kommer med særdeles firkantede påstande uden at underbygge disse med belæg?

Jeg ser intet firkantet i at fastholde at man , når man skal bedømme skidt fra kanel, præfererer til hvad der kommer tættest på koncertsalsudtrykket. Derimod er det firkantet at insistere på teknikaliteter for teknikaliteternes egen skyld. Sagt anderledes -selvom alt taler for en given kilde på teknisk niveau, f.eks. ved at hævde et dynamisk headroom, der er større end sammneligningens kilde, falder helt og aldeles til jorden, hvis det ikke også rent faktisk præsteres realt.Derfor er jeg også meget uenig i den tilgang til hifi, jeg mener at kunne se, at du er fortaler for og derud af kommer vores uenighed. Men at beskylde den anden for det og det debatniveau er ikke ligefrem befordrende for om man overhovedet gider at være i tråden.

Mogens Kamp skrev:Jo gerne. Men hvis dette, som jeg formoder du mener, indebærer, at jeg skal se bort fra sanseapparatets perfektion og underlægge dette såkaldte tekniske kausaliteter, ja da er derouten jo nærmest perfekt

zerocool skrev:Du skriver jo blot, at det er din erfaring - uden nærmere at beskrive omfanget af din erfaring -, at pladespillere lyder bedre end CD-afdspillere, men du formulerer det som objektivt faktum.

Du misforstår. Jeg taler for objektivering af sanseapparatet og ikke om objektivering af de valg, den enkelte altid foretager -som sit personlige kompromis. Men sat på spidsen, ja så mener jeg da, at der er endog stor forskel på os (forskellige lyttere forstås) udi lyttekunsten. Men at indlade et hundeslagsmål om det..nej..det er sqi for studentikos

zerocool skrev:Mener du også, at dine lytteevner er perfekte og hvad er i så fald kriterierne herfor? 100% hørelse på begge øre?

Det dér er i hvert fald ikke noget højt debatniveau. Så den lader jeg være.

Mogens Kamp skrev:Du burde da vide, at når vi taler sanseapparatets beskaffenhed og herunder dets "graduering", at så taler vi dels træning

zerocool skrev:Hvad består en passende mængde træning af, før man begynder at opleve pladespillere som værende bedre end CD-afspillere?

Har du slet ikke selv et bud på, hvor meget forskellig lyd - herunder reale koncertsalsoplvelser, der skal til for at kunne være helt sikker?

Mogens Kamp skrev:med de rette signalkilder

zerocool skrev:Hvilke mærker og modeller af CD-afspillere og pladespillere snakker vi om her?

Jeg har summeret high-end pladespillere og cd ditto og foretaget en endelig vurdering. Det er dog ikke det samme som at sige, at Cd ikke kan brødføde ørenes krav. Det er alene ift. at jeg har taget stilling til, hvilket af medierne, der efter denne summering, kan fortjene prædikatet "bedst" af de 2. Som jeg også skrev tidligere i tråden, så er masteringen et langt mere væsentligt problem. Særligt på cd mediet med alle dets svagheder kan det blive ganske utåleligt.

Mogens Kamp skrev:dels samme "apparats" evne til ikke at biase sig selv under en leflen for tekniske kausaliteter og enkeltstående parametre.

zerocool skrev:Så du mener ikke at fysik og biologi, har noget at gøre med, hvorledes lyd opfører sig og opfattes?

Du ved jo da udemærket, at jeg anerkender de fysiske grundregler. Men det giver ikke meget mening at tale om biologi i den forbindelse - udover at det stringent talt vel godt kan forsvares at henregne neurologien som tilhørende samme genstandsområde.

Mogens Kamp skrev:Sagt firkantet, så kan man (heldigvis) ikke sætte en autentisk oplevelsekvalitet ved sanseapparatet på nogen som helst teknisk formel. Så det overladerjeg trygt til dig.

zerocool skrev:Det er jo dig selv der siger, at personer som foretrækker CD-afspillere frem for pladespillere, mangler træning af deres hørelse, ikke har tilstrækkelig erfaring med "korrekte" signalkilde-apparater, er forudindtagede og derfor har en mindre eller dårligere kvalitativ opfattelsesevne end dig?

Det korte svar er : jeg lægger ikke under for nogen jantelov. Og ej heller frit voksende relativisme, hvor alle skal indrømmes uhæmmet ret til at gøre den i rollen som "eksperter", særligt når det helt åbenbart gøres erfaringsløst. Der er et par stykker her på fora'et, jeg almindeligvis anskuer som personer med høj erfaringstroværdighed. De 3, jeg sigter til, har alle skrevet i denne her tråd .Ingen nævnte ingen glemt.

zerocool skrev:Men igen, hvis man ikke kan definere oplevelseskvalitet er dine påstande jo også bare udtryk for din mening?

Alt er ikke ligegodt. Det er en moderne vildfarelse. Videre: jeg kan sagtens -om jeg fik lov at benytte de videnskabstopikker, jeg anser for gyldige og forudsætningskrævende for en besvarelse heraf, gøre rede herfor. Jeg tvivler dog på, at ret mange læsere af denne tråd er synderligt interesserede i f.eks. kold og tørt neurologisk (og psykanalytisk) alenlange forklaringer på, hvorledes bevidstheden behandler stimuli.

Mogens Kamp skrev:Den type groteske spørgsmål må du selv besvare, da de alene er stillet i frustration eller hvad det nu dækker over.

zerocool skrev:Det dækker over, at jeg prøver at forstå dig og hvis jeg kunne svaret, ville jeg jo ikke stille spørgsmålet.

Kan du huske dit eget spørgsmål?

zerocool skrev:Som jeg forstår dig indtil videre, ser du dig selv som havende en bedre og mere kvalitetsrigtig opfattelsesevne end alle andre mennesker - eller i det mindste bedre end de personer, som foretrækker CD-afspillere frem for pladespillere. Du definere så dine oplevelser som et objektivt ideal, hvorimod alle andre mennesker skal måle deres oplevelser.

Nu tror jeg lige, du skal klappe næsehornet. Jeg forestiller mig da på ingen måde at have gjort mig fortjent til nogen som helst former for prædikater. Jeg og min hørelse er i en proces og er altid på vej og der findes da masser af lyttere, der kan overgå min hørelse.Alt andet ville jeg være naivt at foregøgle sig selv. Men dem jeg sigter til hører analogt, når det skal være så troværdigt som det er muligt. Og deri ligger barrieren for de, der postulerer et på forhånd kvalitetssænket medie . De skal gøre en indrømmelse, som de ikke har lyst til...som oftest fordi de (og det er min tolkning) af bekvemmelighed har indtaget en enten alt for lyserød eller enkeltparameter position omkring det digitale og derved -stadigvæk- efter min mening- - ikke betragter dette her helhedsorienteret nok og måske endda undlader at efterprøve lydresultaterne derhjemme med virkelighedens lyd som den forekommer i koncertsalene rund omkring.

Jeg kan desværre ikke overbevises om andet. Men når dette er sagt, så bestemmer enhver jo suverænt hvor han bruger sine penge. Og højttalere betyder langt mere for realyden og oplevelsen derhjemme sammenlignet med om kilden er en LP eller CD. Så er det vist sat i relief - medmindre du nu også falder over dette...

af **dipolisten** » tirs apr 15, 2008 18:54

Hvem siger at koncertsalens lyd er den rigtige ?

Hvordan lyder musikdeltagernes musik en koncertsal, i forhold til samme deltagere under åben himmel ?

Bliver et rockband med tilhørende PA-anlæg mere rigtigt af at spille i en koncertsal ?

Hvis ligheden mellem livemusik i en koncertsal og anlægget i en stue er slående, har man så en koncertsal derhjemme ?

Er der forskel på lyden i de forskellige koncertsale ?

Og hvis, hvilken er så den rigtige ?

Hvis der er forstærkning på nogle instrumenter, er det så det rigtige grej ? Og er der mon manipuleret med lyden ?

Og hvilken er lig med stueanlægget som er så perfekt så perfekt..... så perfekt ?

Hvis dem der har designet koncertsalen og har en finger med i spillet mht roomkorrektion, hvor er den ene lyd så mere rigtig end den anden.

Synes GODT NOK der er nogle her der render nemt udenom, ved blot at sige; Flere har hørt det uden indevendinger :shock:

Mange spørgsmål er og bliver ubesvaret og ingen kan med sikkerhed sige at koncertsalens lyd er den rigtige, da der med garanti er forskel på lyden fra den ene til den anden.

Hvis man har trænet sine sanser i den ene koncertsal, duer de så i en anden koncertsal ?

af **Janils** » tirs apr 15, 2008 19:00

Hvorfor al den snak om teori, referencer og evnen til at lytte?

Jeg har flere gange haft venner på besøg - flere af dem sværger til CD og ville aldrig kunne drømme om at købe en pladespiller. Det gør de heller ikke efter at have hørt hvad mediet kan.

Forklaringen er simpel. Man udsætter dem første for et udvalg at den musik de foretrækker på hhv. CD og LP. (CD-afspilleren har i alle tilfælde været min Accuphase DP-78 - ikke verdens bedste men OK).

Jeg starter med en overkommelig pladespiller kombination til ca. 1/5 af CD-afspillerens pris. Jo, de kan da godt høre der er noget, men CD'en har visse fordele. OK - videre til en bedre pickup og arm.

Reaktionen er tydelig. Alle kan hører forskellene. Det samme sker når jeg skifter hele vejen op til en kombination, der er noget dyrere end CD-afspilleren. Her er der ingen tvivl og det er skægt at se/høre reaktionerne: "Ja, men jeg troede at der skulle være støj på LP'er?", "Hold da kæft en dynamik", "Hvorfor er bassen bedre end på CD?" .... og sådan fortsætter det.

Problemet er dog lidt som at save den gren over man selv sidder på. For går man tilbage til den "overkommelige" og glimrende pladespiller, så foretrækker langt de fleste CD-afspilleren. Hermed har vi så svaret - det er denne sammenligning langt de fleste gør og derfor konkluderer at CD er bedre.

"Besværet" eller hele ritualet med at vende, rense plade og pickup og montere pladestrammer samt meget mere kan også være med til at skræmme folk værk. CD er nu en gang meget nemmere.

Til sidst vil jeg dog pointere, at jeg stadig køber masser af musik på CD og nyder det i fulde drag. Kan jeg få den samme musik på LP, vil det dog være valget.

af **arsenix** » tirs apr 15, 2008 21:31

Dipolisten skrev:Hvem siger at koncertsalens lyd er den rigtige ?
Virkeligheden er pr. definition rigtig

Hvordan lyder musikdeltagernes musik en koncertsal, i forhold til samme deltagere under åben himmel ?
Stort set al musik gennem de sidste århundreder er skabt til opførelse i en eller anden form for koncertsal

Bliver et rockband med tilhørende PA-anlæg mere rigtigt af at spille i en koncertsal ?
Glem PA distribueret musik i denne sammenhæng

Hvis ligheden mellem livemusik i en koncertsal og anlægget i en stue er slående, har man så en koncertsal derhjemme ?
Nej

Er der forskel på lyden i de forskellige koncertsale ?
Ja

Og hvis, hvilken er så den rigtige ?
Den der passer til den aktuelle musik, kirker er eksemplevis uegnede til blæsere

Hvis der er forstærkning på nogle instrumenter, er det så det rigtige grej ? Og er der mon manipuleret med lyden ?
Måske

Og hvilken er lig med stueanlægget som er så perfekt så perfekt..... så perfekt ?
Ikke forstået formulering

Hvis dem der har designet koncertsalen og har en finger med i spillet mht roomkorrektion, hvor er den ene lyd så mere rigtig end den anden.
Hvad er spørgsmålet

Synes GODT NOK der er nogle her der render nemt udenom, ved blot at sige; Flere har hørt det uden indevendinger

Mange spørgsmål er og bliver ubesvaret og ingen kan med sikkerhed sige at koncertsalens lyd er den rigtige, da der med garanti er forskel på lyden fra den ene til den anden.
Gentagelse af svar nr,1

Hvis man har trænet sine sanser i den ene koncertsal, duer de så i en anden koncertsal ?
Ja, men de færreste faste koncertgængere holder sig til kun ét sted så man oparbejder med tiden en bred erfaring