Manglende teknik ???

[Karsten@StudioSound]

Dolph,

Nu er det jo en påstand som jeg er villig til at eftervise, og bl.a. også derfor at jeg inviterede dig. Så kan du jo danne din egen konklusion udfra det jeg kan præsentere for dig.


Hilsner,
Karsten

[Boman]

Bruger man sin viden fra sin tekniske uddannelse til at dissekere så risikerer man meget nemt at fravælge lytning af det bedste, for det er sjældent det bedst målende grej der lyder bedst.

Det underfundige i diverse debatter er at ingen har ret i deres dyre postulater.

Kun kan vi med sikkerhed sige at livets oplevelser er subjektive. Også lytteoplevelser.

"dolph"

Det er rigtigt, at det bedst målende grej ikke nødvendigvis lyder bedst.

Men hvis det ikke måler godt er der noget galt. Men det kan godt være at summen af det anlægs fejl er mindre, end et andet der måler bedre.

For eksempel ignorere man normalt fuldstændig en højttalers fase/tidsforløb, dvs hvornår lyden fra de forskellige enheder ankommer til lytteren, og de øvrige fase/tidsforløb fra delefilter og selve enheden..

Derfor kan en højttaler med mindre god frekvensgang lyde mere naturlig end en med en bedre frekvensgang, men med dårligere impuls/tidsrespons. (fx. elektrostatisk/dynamisk).

Målinger er absolut nødvendige, men man skal måle det rigtige.

[niklasthedolphin]

Dolph,

Nu er det jo en påstand som jeg er villig til at eftervise, og bl.a. også derfor at jeg inviterede dig. Så kan du jo danne din egen konklusion udfra det jeg kan præsentere for dig.


Hilsner,
Karsten

Jeg skal nok kontakte dig hvis/når jeg får en stund som jeg får lyst at bruge på nordkysten.
Takker endnu engang for invitationen.

"dolph"

[niklasthedolphin]

Det er rigtigt, at det bedst målende grej ikke nødvendigvis lyder bedst.

Men hvis det ikke måler godt er der noget galt. Men det kan godt være at summen af det anlægs fejl er mindre, end et andet der måler bedre.



For eksempel ignorere man normalt fuldstændig en højttalers fase/tidsforløb, dvs hvornår lyden fra de forskellige enheder ankommer til lytteren, og de øvrige fase/tidsforløb fra delefilter og selve enheden..

Derfor kan en højttaler med mindre god frekvensgang lyde mere naturlig end en med en bedre frekvensgang, men med dårligere impuls/tidsrespons. (fx. elektrostatisk/dynamisk).

Målinger er absolut nødvendige, men man skal måle det rigtige.

Vil det sige at du er af den overbevisning at man kan måle ALT, at intet er uopdaget, at den sidste opfindelse er skabt, at hvis der er fejl så skal årsagen til fejlen alene søges i syhmptomet?

Jeg har hørt masser af udstyr som måler ad helvede til sammenlignet med en masse mainstream men som jeg aldrig ville tvivle et sekund på lyder bedre end det godt målende mainstream udstyr.

Summen af laster er måske altid ens, så hvis en person holder op med at ryge, så strater der samtidig en anden dårligdom op. Kan du så også måle om den ene last er værre eller bedre end den anden.

Kan du måle eller på anden vis afgøre om en afvigelse i målinger fra idealet (hvis ideal forresten?) opvejes tilstrækkelig af en anden målings tilnærmelse til idealet?
:-)

Jeg må desværre erklære mig uenig. Også selvom du klogt nok tilføjede den med summen af fejl.


Personligt er jeg ligeglad med målinger når jeg skal vurdere om grej lyder godt alene eller sammensat med andet. Mit udgangspunkt er ikke simplificeringen af tingene til enkeltstående formler. Mit udgangspunkt er kompleksiteten og erkendelsen af at i sammensætning er det kompleksiteten multipliceret med kompleksiteten.
Derfor lader jeg blot mine ører og hjerte bestemme i den sidste ende.

Det er jeg nu også kommet meget langt med gennem alle årene.

"dolph"

[Boman]

Det er rigtigt, at det bedst målende grej ikke nødvendigvis lyder bedst.

Men hvis det ikke måler godt er der noget galt. Men det kan godt være at summen af det anlægs fejl er mindre, end et andet der måler bedre.



For eksempel ignorere man normalt fuldstændig en højttalers fase/tidsforløb, dvs hvornår lyden fra de forskellige enheder ankommer til lytteren, og de øvrige fase/tidsforløb fra delefilter og selve enheden..

Derfor kan en højttaler med mindre god frekvensgang lyde mere naturlig end en med en bedre frekvensgang, men med dårligere impuls/tidsrespons. (fx. elektrostatisk/dynamisk).

Målinger er absolut nødvendige, men man skal måle det rigtige.

Vil det sige at du er af den overbevisning at man kan måle ALT, at intet er uopdaget, at den sidste opfindelse er skabt, at hvis der er fejl så skal årsagen til fejlen alene søges i syhmptomet?

Jeg har hørt masser af udstyr som måler ad helvede til sammenlignet med en masse mainstream men som jeg aldrig ville tvivle et sekund på lyder bedre end det godt målende mainstream udstyr.

Summen af laster er måske altid ens, så hvis en person holder op med at ryge, så strater der samtidig en anden dårligdom op. Kan du så også måle om den ene last er værre eller bedre end den anden.

Kan du måle eller på anden vis afgøre om en afvigelse i målinger fra idealet (hvis ideal forresten?) opvejes tilstrækkelig af en anden målings tilnærmelse til idealet?
:-)

Jeg må desværre erklære mig uenig. Også selvom du klogt nok tilføjede den med summen af fejl.


Personligt er jeg ligeglad med målinger når jeg skal vurdere om grej lyder godt alene eller sammensat med andet. Mit udgangspunkt er ikke simplificeringen af tingene til enkeltstående formler. Mit udgangspunkt er kompleksiteten og erkendelsen af at i sammensætning er det kompleksiteten multipliceret med kompleksiteten.
Derfor lader jeg blot mine ører og hjerte bestemme i den sidste ende.

Det er jeg nu også kommet meget langt med gennem alle årene.

"dolph"

Jeg har aldrig hævdet, at man kan måle alt. Vi er langt fra at kunne måle alt det ørerne/hjernen opfatter.

Men hvis det måler galt, gengiver det ikke det elektriske signal korrekt.

Normale stereoanlæg/højttalere er så ukorrekte, at det er et spørgsmål om, hvilken ukorrekthed man foretrækker.

[arsenix]

Det er rigtigt, at det bedst målende grej ikke nødvendigvis lyder bedst.

Men hvis det ikke måler godt er der noget galt. Men det kan godt være at summen af det anlægs fejl er mindre, end et andet der måler bedre.



For eksempel ignorere man normalt fuldstændig en højttalers fase/tidsforløb, dvs hvornår lyden fra de forskellige enheder ankommer til lytteren, og de øvrige fase/tidsforløb fra delefilter og selve enheden..

Derfor kan en højttaler med mindre god frekvensgang lyde mere naturlig end en med en bedre frekvensgang, men med dårligere impuls/tidsrespons. (fx. elektrostatisk/dynamisk).

Målinger er absolut nødvendige, men man skal måle det rigtige.

Vil det sige at du er af den overbevisning at man kan måle ALT, at intet er uopdaget, at den sidste opfindelse er skabt, at hvis der er fejl så skal årsagen til fejlen alene søges i syhmptomet?

Jeg har hørt masser af udstyr som måler ad helvede til sammenlignet med en masse mainstream men som jeg aldrig ville tvivle et sekund på lyder bedre end det godt målende mainstream udstyr.

Summen af laster er måske altid ens, så hvis en person holder op med at ryge, så strater der samtidig en anden dårligdom op. Kan du så også måle om den ene last er værre eller bedre end den anden.

Kan du måle eller på anden vis afgøre om en afvigelse i målinger fra idealet (hvis ideal forresten?) opvejes tilstrækkelig af en anden målings tilnærmelse til idealet?
:-)

Jeg må desværre erklære mig uenig. Også selvom du klogt nok tilføjede den med summen af fejl.


Personligt er jeg ligeglad med målinger når jeg skal vurdere om grej lyder godt alene eller sammensat med andet. Mit udgangspunkt er ikke simplificeringen af tingene til enkeltstående formler. Mit udgangspunkt er kompleksiteten og erkendelsen af at i sammensætning er det kompleksiteten multipliceret med kompleksiteten.
Derfor lader jeg blot mine ører og hjerte bestemme i den sidste ende.

Det er jeg nu også kommet meget langt med gennem alle årene.

"dolph"

Der kan sagtens listes en række mÃ¥lbare krav som er af afgørende betydning for lyden.

[Mogens Kamp]

Der kan sagtens listes en række målbare krav som er af afgørende betydning for lyden.

Nemesis. Subjektivitet vs. objektivitet.
Nej. Det gider vi ikke. Det er sommer og sol og ikke tid til kævlerier en masse. Enighed opnås ikke anyway.
SÃ¥...nyd sommeren

[Boman]

CD mediet er blot endnu en digital komprimering som overgås i naturlighed og vellyd af både LP, FM, MC, RT og mange digitale alternativer.

Mange lader sig naivt forblænde af digitale mediers målte dynamiske parametre.
De glemmer bare helt at indse at dynamik er eet parameter blandt tusinde hvoraf mindre end en promille er målbare, definérbare eller erkendte.

Set i det lys er digitale mediers overlegenhed på dynamik parametret alene opnået ved at kompromittere andre parametre; målbare, definérbare, erkendte eller ej.

Derfor kan man da godt nyde musikken i fulde drag uanset mediets utilstrækkelighed.

"dolph"

 

Nu har jeg flere gange set dig udtale dig om cd mediets utilstrækkelighed.

 

Hvilket grundlag har du at udtale dig på?

 

Nu er det sÃ¥ledes, at du nævner dit udstyr i alle dine indlæg, og for sjov skyld kiggede jeg lidt pÃ¥ hvilke højttalere du har. Der er nogle der hedder "ProAc D25", et engelsk to-vejssystem med 6½" woofer/midrange og en soft 1" dome. Sikkert udmærkede enheder, og tit lyder to-vejs systemer bedre end tre-vejssystemer, idet de færre enheder giver færre problemer og mindre tidsforvrængning.

 

Men en woofer/midrange enhed er ikke optimal. Man kan ikke lave en enhed der både kan gengive både bas og mellemtone optimalt. Bassen kræver en lang svingspole for at klare de store udsving uden for megen forvrængning. Mellemtonen kræver en kort spole med lav selvinduktion, både for at gå højt op, og - især - for at give lav forvrængning.

 

Det er således at en forstærker er en spændingsgenerator, altså den leverer en konstant spænding (næsten) uafhængig af belastningen, hvorimod kraften på en svingspole i et magnetfelt afhænger af strømmen.

 

Dvs. jo mere frekvensafhængig impedansen er, jo større forvrængning. Det er ikke tilfældigt at B&W's FST mellemtoneenhed har en kort svingspole og kobber på kernen.

 

Det værste er, at det giver differenstoneforvrængning. Det er en kedelig form for forvrængning, idet højttaleren genererer frekvenser som ikke findes i musikken.

 

Højttalere med lav differenstoneforvrængning spiller ualmindeligt klart (fx, elektrostater).

 

Harmonisk forvrængning er ikke nær så hørbar, mest fordi musik består af grundtoner og højere harmoniske toner. Nogen sværger til rørforstærkere, som genererer harmonisk forvrængning og gør musikken mere "levende".

 

Med andre ord, dine højttalere genererer differenstoneforvrængning, som mudrer og forvrænger gengivelsen.

 

Det kan være, at din analoge kædes fejl "passer" bedre til dine højttalere, end de digitale kilder du har lyttet til.

 

[arsenix]

Der kan sagtens listes en række målbare krav som er af afgørende betydning for lyden.

Nemesis. Subjektivitet vs. objektivitet.
Nej. Det gider vi ikke. Det er sommer og sol og ikke tid til kævlerier en masse. Enighed opnås ikke anyway.
SÃ¥...nyd sommeren

Det er det man kalder den nemme løsning, ikke at ville forholde sig

[Mogens Kamp]

Der kan sagtens listes en række målbare krav som er af afgørende betydning for lyden.

Nemesis. Subjektivitet vs. objektivitet.
Nej. Det gider vi ikke. Det er sommer og sol og ikke tid til kævlerier en masse. Enighed opnås ikke anyway.
SÃ¥...nyd sommeren

Det er det man kalder den nemme løsning, ikke at ville forholde sig

naturligvis. Men du skulle da gerne kende min holdning, da det før er blevet drøftet her.

M

[niklasthedolphin]

CD mediet er blot endnu en digital komprimering som overgås i naturlighed og vellyd af både LP, FM, MC, RT og mange digitale alternativer.

Mange lader sig naivt forblænde af digitale mediers målte dynamiske parametre.
De glemmer bare helt at indse at dynamik er eet parameter blandt tusinde hvoraf mindre end en promille er målbare, definérbare eller erkendte.

Set i det lys er digitale mediers overlegenhed på dynamik parametret alene opnået ved at kompromittere andre parametre; målbare, definérbare, erkendte eller ej.

Derfor kan man da godt nyde musikken i fulde drag uanset mediets utilstrækkelighed.

"dolph"

 

Nu har jeg flere gange set dig udtale dig om cd mediets utilstrækkelighed.

 

Hvilket grundlag har du at udtale dig på?

 

Nu er det sÃ¥ledes, at du nævner dit udstyr i alle dine indlæg, og for sjov skyld kiggede jeg lidt pÃ¥ hvilke højttalere du har. Der er nogle der hedder "ProAc D25", et engelsk to-vejssystem med 6½" woofer/midrange og en soft 1" dome. Sikkert udmærkede enheder, og tit lyder to-vejs systemer bedre end tre-vejssystemer, idet de færre enheder giver færre problemer og mindre tidsforvrængning.

 

Men en woofer/midrange enhed er ikke optimal. Man kan ikke lave en enhed der både kan gengive både bas og mellemtone optimalt. Bassen kræver en lang svingspole for at klare de store udsving uden for megen forvrængning. Mellemtonen kræver en kort spole med lav selvinduktion, både for at gå højt op, og - især - for at give lav forvrængning.

 

Det er således at en forstærker er en spændingsgenerator, altså den leverer en konstant spænding (næsten) uafhængig af belastningen, hvorimod kraften på en svingspole i et magnetfelt afhænger af strømmen.

 

Dvs. jo mere frekvensafhængig impedansen er, jo større forvrængning. Det er ikke tilfældigt at B&W's FST mellemtoneenhed har en kort svingspole og kobber på kernen.

 

Det værste er, at det giver differenstoneforvrængning. Det er en kedelig form for forvrængning, idet højttaleren genererer frekvenser som ikke findes i musikken.

 

Højttalere med lav differenstoneforvrængning spiller ualmindeligt klart (fx, elektrostater).

 

Harmonisk forvrængning er ikke nær så hørbar, mest fordi musik består af grundtoner og højere harmoniske toner. Nogen sværger til rørforstærkere, som genererer harmonisk forvrængning og gør musikken mere "levende".

 

Med andre ord, dine højttalere genererer differenstoneforvrængning, som mudrer og forvrænger gengivelsen.

 

Det kan være, at din analoge kædes fejl "passer" bedre til dine højttalere, end de digitale kilder du har lyttet til.

 

Muligt din analyse kan vejlede DIG men jeg vil mene at din analyse i høj grad er mere vildledende.

Du har tidligere fortalt hvor præcis et rumkorrigeret/rumtilpasset sustem leverer tonerne i lyttepositionen.

Jeg kan så berette fra virkelighedens verden, i stedet for teoriens og illusionernes verden, at af alle de rumkorrigerede systemer jeg har lagt øre til (hvilket vel er ca. 35-50 stykker af seriøs karakter) er der ikke eet eneste der har bragt nydelse af lytteoplevelsen med sig.

Så til trods for de teoretiske faldgruber jeg tilsyneladende alle er faldet i ved sammensætningen af mit grej lyder det bedre end hvad nogen forhandler, udstilling, privatperson endnu har formået at præsentere mig for af digital korrigeret udstyr.

Jeg ved godt at mit grej på effektforstærker siden og på Højttaler/hovedtelefonsiden ikke er det bedste. Men det var det bedste jeg med de forhåndenværende midler kunne opnå.

Måske skifter jeg ud med årene.

Men et er sikkert: Det bliver med ørene jeg træffer afgørelsen og ikke med de teoretiske analyser som gang på gang alligevel viser sig at tage fejl.

"dolph"

[Boman]

Muligt din analyse kan vejlede DIG men jeg vil mene at din analyse i høj grad er mere vildledende.

Du har tidligere fortalt hvor præcis et rumkorrigeret/rumtilpasset sustem leverer tonerne i lyttepositionen.

Jeg kan så berette fra virkelighedens verden, i stedet for teoriens og illusionernes verden, at af alle de rumkorrigerede systemer jeg har lagt øre til (hvilket vel er ca. 35-50 stykker af seriøs karakter) er der ikke eet eneste der har bragt nydelse af lytteoplevelsen med sig.

Så til trods for de teoretiske faldgruber jeg tilsyneladende alle er faldet i ved sammensætningen af mit grej lyder det bedre end hvad nogen forhandler, udstilling, privatperson endnu har formået at præsentere mig for af digital korrigeret udstyr.

Jeg ved godt at mit grej på effektforstærker siden og på Højttaler/hovedtelefonsiden ikke er det bedste. Men det var det bedste jeg med de forhåndenværende midler kunne opnå.

Måske skifter jeg ud med årene.

Men et er sikkert: Det bliver med ørene jeg træffer afgørelsen og ikke med de teoretiske analyser som gang på gang alligevel viser sig at tage fejl.

"dolph"

Jeg laver ikke rumkorrektion.

Det kan ikke lade sig gøre - ved at ændre den direkte lyd - at kompensere for tidlige refleksioner og det diffuse lydfelt.

Jeg optimerer delefiltre, højttalere og delay mellem enhederne ved hjælp af digital teknik.

Hvis du kigger på de kurver, jeg tidligere har vist, kan du se, at det jeg lytter på er tættere på det elektriske signal end alle andre systemer, med en stor margin.

Men du ved, at det ikke lyder godt - selv om du ikke har hørt det.

For du har hørt mange digitale rumkorrektionssystemer.

[niklasthedolphin]

Muligt din analyse kan vejlede DIG men jeg vil mene at din analyse i høj grad er mere vildledende.

Du har tidligere fortalt hvor præcis et rumkorrigeret/rumtilpasset sustem leverer tonerne i lyttepositionen.

Jeg kan så berette fra virkelighedens verden, i stedet for teoriens og illusionernes verden, at af alle de rumkorrigerede systemer jeg har lagt øre til (hvilket vel er ca. 35-50 stykker af seriøs karakter) er der ikke eet eneste der har bragt nydelse af lytteoplevelsen med sig.

Så til trods for de teoretiske faldgruber jeg tilsyneladende alle er faldet i ved sammensætningen af mit grej lyder det bedre end hvad nogen forhandler, udstilling, privatperson endnu har formået at præsentere mig for af digital korrigeret udstyr.

Jeg ved godt at mit grej på effektforstærker siden og på Højttaler/hovedtelefonsiden ikke er det bedste. Men det var det bedste jeg med de forhåndenværende midler kunne opnå.

Måske skifter jeg ud med årene.

Men et er sikkert: Det bliver med ørene jeg træffer afgørelsen og ikke med de teoretiske analyser som gang på gang alligevel viser sig at tage fejl.

"dolph"

Jeg laver ikke rumkorrektion.

Det kan ikke lade sig gøre - ved at ændre den direkte lyd - at kompensere for tidlige refleksioner og det diffuse lydfelt.

Jeg optimerer delefiltre, højttalere og delay mellem enhederne ved hjælp af digital teknik.

Hvis du kigger på de kurver, jeg tidligere har vist, kan du se, at det jeg lytter på er tættere på det elektriske signal end alle andre systemer, med en stor margin.

Men du ved, at det ikke lyder godt - selv om du ikke har hørt det.

For du har hørt mange digitale rumkorrektionssystemer.

Ligesom du kan teoretisere at mit grej lyder skidt kan jeg vel ud fra praksiserfaring udtale mig om at den korrektion (jeg er egentlig ligegald med hvad du kalder det) du foretager er blevet forsøgt i andre sammenhænge og ofte medfører at jeg må holde mig for ørene fordi det lyder grimt.
Andre gange går det bare i glemmebogen fordi det bare lyder.........................tja.........................trist..............kedeligt............ligegyldigt.

"dolph"

[Boman]

Kære "dolph"

Een gang til - det jeg laver har intet at gøre med de systemer, du har hørt.

[niklasthedolphin]

Kære "dolph"

Een gang til - det jeg laver har intet at gøre med de systemer, du har hørt.

Een gang til igen igen.

Alt der er under indflydelse af digital signalbehandling efter signalkilde er dømt ude p.g.a. den ødelagte lyd.

"dolph"