Fasevinding

[Karsten Sømand]

Hm, jeg har så bare svært ved at tro, at effekten skulle være forskellig afhængigt af, hvor i kæden fasen vendes...
Mvh.

 

Kan absolut godt forstå dig! På optagelser at "variabel kvalitet" vil det, som Jan N. korrekt beskriver, være sådan at nogle instrumenter lyder bedre, og andre pludselig dårligere. Dette sandsynligvis fordi der ikke har været styr på faseforholdene på de mange optagelser, over-dubs osv. Dette kan være en tilfældighed, eller fordi de pågældende lydingeniører simplethen ikke tror på at man kan høre forskel.

 

Lad mig, forsigtigt, prøve at komme med nogle eksempler.

 

Bækkener: Modsat polaritet vil gøre, at trommestikkens anslag på bækkenet giver en lyd, hvor anslaget + udklingningen lyder "ujævn". Nogle gange lyder det næsten som om udklingningen starter et brøkdel af et sekund før selve anslaget. Rolig nu - jeg ved, det lyder weird, og det er bare min egen kluntede måde at forklare det på.

 

Akustisk guitar: Spilles guitaren med plekter skal lyden helst være harmonisk (afh. af akkorden, naturligvis!). Er polariteten ikke i orden vil lyden (overharmoniske) give indtryk af at udklingningen nærmest "pulserer". Lidt (i lille målestok) som når man trækker plekteret op fra 1. strengen mod 6. strengen i stedet for fra 6. strengen og ned mod 1. strengen. Tror at guitarister snildt kan følge mig.

 

To forskellige lydbilleder, selv om det er de samme strenge, som slås an, med den samme akkord, men bare i "modsat rækkefølge".

 

Et andet sted, hvor det er tydeligt: Rummet. Her skal man ikke lytte efter de enkelte instrumenter. Det 3-dimensionelle rum ændrer simplethen størrelse / karakter.

 

Venlig hilsen

 

Karsten

[lydkaj]

Hm, jeg har så bare svært ved at tro, at effekten skulle være forskellig afhængigt af, hvor i kæden fasen vendes...
Mvh.

Hvis der skiftes ved højtaleren er der forskel elektrisk, hvis der er delefilter.

[kongruens]

Det må du gerne uddybe...?
Mvh.

[lydkaj]

Det må du gerne uddybe...?
Mvh.

Det der var ref  for både højtaler og forstærker før er det ikke mere. når du vender fasen

[kongruens]

Det må du så gerne uddybe yderligere for komplette ignoranter, som undertegnede åbenbart er...
Mvh.

[lydkaj]

Jeg er lidt forvirret Karsten Sømand, først kommer du med en oplevelse fra en tid hvor mange af medlemmerne på dette forum dårligt var født, herefter kommer du med en vildt detaljeret beskrivelse af hvad der sker, har du selv lyttet i mellemtiden og i såfald hvor har du skiftet fasen.

[Nilau]

Jeg giver nu Dipolisten ret men kan ofte være udsat for at der er fiflet ved sangeren. En halv svingnig er faktisk ret hørbart.

Det gør jeg også,  jeg har lige prøvet med et jazz nummer "tre basser" i den ene fase og en i den anden, nummeret heder vist Night train og er muligvis med en med en Braxton et eller andet.
Jeg vil faktisk gerne vide hvem det er, jeg tro Arsenix ved det.

Nå men resultatet var igen, ingen nævneværdig forskel når der blev skiftet på CD'en, men hørbar forskel ved skift på højtalerne.
Ps. jeg bruger Nero til at brænde med kan der gå kludder i noget?.

Tak for foreslaget kongruens jeg vil prøve at se om jeg kan finde ud af noget

Hello mr. "lydkaj"...

Den musik med basserne du har hørt, er med meget stor sandsynlighed nummeret "Night Train" (Forrest/Washington/Simpkins) spillet af Christian McBride. Kun én bas på det nummer, selvom det godt kan lyde som to!) På albummet findes et nummer der hedder "Splanky" med tre basser spillet af hhv.Christian McBride (center), Ray Brown (left) og Milt Hinton (right). Meget interessant. Den ene bassist (jeg tror det er Milt Hinton) er placeret meget, meget langt ude til siden og langt væk (i dybden). En spøjs oplevelse, hvis anlægget kan gengive det. Og hvis det ikke kan det...er det defekt!
Christian McBride: "Gettin' to It". Verve 523 989-2, 1995.

Mht. til vending af polariteten: Jeg har denne facilitet i min preamp, som kan styres via remote, og der sker altid noget når den aktiveres. Man må simpelthen lytte sig frem til den stilling som lyder bedst. Men det gælder kun for den plade (elller track!) man aktuelt lytter til, da de fleste plader er ren fasepærevælling! Forskellene er mest hørbare på rent akustiske indspilninger, hvor én af indstillingerne som regel lyder lidt 'bedre' end den anden. Om det så er den objektivt korrekte der foretrækkes, er en anden sag...
Især stemmer kan være interessante at eksperimentere med. En naturligt optaget stemme vil som regel i den ene indstilling lyde (lidt) som om sangeren befinder sig bag et stykke stof eller klæde (eller måske endda en fast plade!) mens den anden indstilling giver 'frit udsyn' til sangeren.
Omvendt polaritet (inversion) har ofte indflydelse på gengivelsen af "rum" på naturlige optagelser. Den ene indstilling = mere rum og vice verca.
Det er også set (hørt) at den ene indstilling kan have en tendens til at markere transientopstarter på slagtøj og lignende. Jeg finder det en anelse 'kunstigt' og ikke helt harmonisk i det lange løb. Altså manglende naturlighed!

På den anden side, vil jeg anbefale at man holder fingrene væk fra den knap der kan invertere fasen, idet det kan resultere i, at man ikke hører musikken, men lytter efter enkeltparametre der ændrer sig ved omskiftning. Det kan betyde, at man skal bruge flere minutter før hvert stykke musik til at fastslå hvilken indstilling man foretrækker. Det kan være sjovt at lege med, men er musikdræbende på længere sigt!
[Hvis man allerede har konstateret at der er enkelte (hele) plader (CD el. LP) der helt klart lyder bedst med polariteten inverteret, kan man jo markere dette på omslaget].

Men ellers...fingrene væk fra polariteten...det er den direkte vej til frustration! 

Mvh.
Niels L.

[lydkaj]

Det må du så gerne uddybe yderligere for komplette ignoranter, som undertegnede åbenbart er...
Mvh.

Kort sagt mener jeg der vil blive en lille forskel i strømvejene for forstærker plus højtaler og delefilter samlet set, om det er hørbart det tør jeg ikke sige, men der ville ikke være denne forskel hvis der eks.v. blev benyttet en bredbåndsenhed (uden delefilter) eller elektronisk filter.

 

[lydkaj]

Tak skal du have Nilau det er noteret, jeg kan nu huske at det var den plade.

[Karsten Sømand]

Jeg er lidt forvirret Karsten Sømand, først kommer du med en oplevelse fra en tid hvor mange af medlemmerne på dette forum dårligt var født, herefter kommer du med en vildt detaljeret beskrivelse af hvad der sker, har du selv lyttet i mellemtiden og i såfald hvor har du skiftet fasen.

Hej Kaj!

Årrrrrh - så gammel er jeg da heller ikke

De kloge siger, at man ikke er ældre end man føler sig, så jeg er stadig en frisk, ung rod

Det første skriv var bare for at illustrere, at der ér forskel, og at det kan høres uden at man "tvinger" sig selv til at høre forskel. Denne lille hændelse refererede jeg kun for at fortælle udenforstående / skeptikere, at man godt kan høre forskel under de "rigtige" omstændigheder.

De mere "detaljerede" (vildt og vildt er måske så meget sagt! - jeg synes ikke mine beskrivelser er specielt gode, men det var det bedste jeg lige kunne præstere...) beskrivelser stammer primært fra min hukommelse for de mange forsøg, vi lavede i en ældre højttalerkonstruktørs kælder for snart mange år siden. Umiddelbart, så synes jeg nok at den nemmeste måde at høre det på er, når 3-D effekten af rummet på optagelsen ændrer sig.

Jeg vil dog gerne bakke Modifixfax op om, at forskellene kan være fra meget små, nærmest ikke-eksisterende, til de ganske forbavsende store.

Mht. hvor i kæden man skifter om, så blev det "dengang" altid gjort direkte på højttalerkablerne. Jeg har siden hen ladet mig fortælle, at når det sker elektronisk (f. eks. i en CD-spille) så er det noget med at der "bruges" en bit til ændring af polariteten (???).

Ved ikke om jeg har fået dette "galt i halsen" og formuleret forkert, men så må de elektronikkyndige lige træde ind på banen og levere den teknisk korrekte forklaring.

Venlig hilsen

Karsten

[kongruens]

Så ryger vi tilbage til pladestudiet igen... Grunden til at jeg foreslog, at lave det helt simple forsøg, med blot én tromme (og én mikrofon) er, at diskussionen om, hvorvidt man kan høre den absolutte fase eller ej, strander på, at man kan være uenige om, om der er tale om udfasninger, eller en "reallydsforskel". Muligheden for udfasninger er jo tilstede så snart der er mere end et signal, eller en signalvej.
(Antagelsen blandt studiefolk er, at man kun kan høre fasevending i form af udfasninger.)
Mvh.

[Karsten Sømand]

Jeg giver nu Dipolisten ret men kan ofte være udsat for at der er fiflet ved sangeren. En halv svingnig er faktisk ret hørbart.

Det gør jeg også,  jeg har lige prøvet med et jazz nummer "tre basser" i den ene fase og en i den anden, nummeret heder vist Night train og er muligvis med en med en Braxton et eller andet.
Jeg vil faktisk gerne vide hvem det er, jeg tro Arsenix ved det.

Nå men resultatet var igen, ingen nævneværdig forskel når der blev skiftet på CD'en, men hørbar forskel ved skift på højtalerne.
Ps. jeg bruger Nero til at brænde med kan der gå kludder i noget?.

Tak for foreslaget kongruens jeg vil prøve at se om jeg kan finde ud af noget

Hello mr. "lydkaj"...

Den musik med basserne du har hørt, er med meget stor sandsynlighed nummeret "Night Train" (Forrest/Washington/Simpkins) spillet af Christian McBride. Kun én bas på det nummer, selvom det godt kan lyde som to!) På albummet findes et nummer der hedder "Splanky" med tre basser spillet af hhv.Christian McBride (center), Ray Brown (left) og Milt Hinton (right). Meget interessant. Den ene bassist (jeg tror det er Milt Hinton) er placeret meget, meget langt ude til siden og langt væk (i dybden). En spøjs oplevelse, hvis anlægget kan gengive det. Og hvis det ikke kan det...er det defekt!
Christian McBride: "Gettin' to It". Verve 523 939-2, 1995.

Mht. til vending af polariteten: Jeg har denne facilitet i min preamp, som kan styres via remote, og der sker altid noget når den aktiveres. Man må simpelthen lytte sig frem til den stilling som lyder bedst. Men det gælder kun for den plade (elller track!) man aktuelt lytter til, da de fleste plader er ren fasepærevælling! Forskellene er mest hørbare på rent akustiske indspilninger, hvor én af indstillingerne som regel lyder lidt 'bedre' end den anden. Om det så er den objektivt korrekte der foretrækkes, er en anden sag...
Især stemmer kan være interessante at eksperimentere med. En naturligt optaget stemme vil som regel i den ene indstilling lyde (lidt) som om sangeren befinder sig bag et stykke stof eller klæde (eller måske endda en fast plade!) mens den anden indstilling giver 'frit udsyn' til sangeren.
Omvendt polaritet (inversion) har ofte indflydelse på gengivelsen af "rum" på naturlige optagelser. Den ene indstilling = mere rum og vice verca.
Det er også set (hørt) at den ene indstilling kan have en tendens til at markere transientopstarter på slagtøj og lignende. Jeg finder det en anelse 'kunstigt' og ikke helt harmonisk i det lange løb. Altså manglende naturlighed!

På den anden side, vil jeg anbefale at man holder fingrene væk fra den knap der kan invertere fasen, idet det kan resultere i, at man ikke hører musikken, men lytter efter enkeltparametre der ændrer sig ved omskiftning. Det kan betyde, at man skal bruge flere minutter før hvert stykke musik til at fastslå hvilken indstilling man foretrækker. Det kan være sjovt at lege med, men er musikdræbende på længere sigt!
[Hvis man allerede har konstateret at der er enkelte (hele) plader (CD el. LP) der helt klart lyder bedst med polariteten inverteret, kan man jo markere dette på omslaget].

Men ellers...fingrene væk fra polariteten...det er den direkte vej til frustration! 

Mvh.
Niels L.

Hej Niels!

Helt enig i dine beskrivelser - også mht. at lade sig diktere af faseforholdene. Jeg skifter heller ikke rundt herhjemme, og har heller ikke tænkt mig at udstyre min kommende forforstærker med denne funktion (i hvert fald ikke til at starte med ).

Mindes at Sony for en del år siden barslede med en CD-spille med faseinvertering. Fidusen ved denne spille skulle være, at man kunne programmere den til at huske polariteten på de enkelte tracks. Vupti - så blev det enkelte nummer altid afspillet på den "optimale" måde. Det var ikke kun hele pladen man kunne programmere ind, men de enkelte numre. Kan ikke huske, om denne funktion rent faktisk blev realiseret, men jeg synes ikke man har set lignende funktion siden (???).

Venlig hilsen

Karsten

[kongruens]

Det må du så gerne uddybe yderligere for komplette ignoranter, som undertegnede åbenbart er...
Mvh.

Kort sagt mener jeg der vil blive en lille forskel i strømvejene for forstærker plus højtaler og delefilter samlet set, om det er hørbart det tør jeg ikke sige, men der ville ikke være denne forskel hvis der eks.v. blev benyttet en bredbåndsenhed (uden delefilter) eller elektronisk filter.

Det skulle da stadigvæk meget gerne være det samme - også med et delefilter...?

[Neeper Acoustics]

Absolut fase er så absolut (he he) hørbart!

Og det er i den forbindelse meget vigtigt at nævne en ting, som i ikke har været inde på. De fleste højttalere er konstrueret med enten diskanten eller mellemtonen i elektrisk modfase med bas eller bas/mellemtonen!

Det giver en underlig usammenhængende rytme i musikken, og indskrænket rum at køre med diskanten i elektrisk modfase med resten, men det kan være tricky at få det hele til at summere med alle enheder i absolut fase.

Hvis i er i tvivl om alle enheder i jeres højttalere er i fase, kan i finde ud af det med denne her: http://gato-shop.com/phase-it-39/

Mvh Kim

[lydkaj]

Det må du så gerne uddybe yderligere for komplette ignoranter, som undertegnede åbenbart er...
Mvh.

Kort sagt mener jeg der vil blive en lille forskel i strømvejene for forstærker plus højtaler og delefilter samlet set, om det er hørbart det tør jeg ikke sige, men der ville ikke være denne forskel hvis der eks.v. blev benyttet en bredbåndsenhed (uden delefilter) eller elektronisk filter.

Det skulle da stadigvæk meget gerne være det samme - også med et delefilter...?

Jeg kan ikke udelukke at du ret, men som jeg umiddelbart ser det mener jeg der er en forskel, men jeg skal prøve at undersøge det nærmere ved lejlighed.