Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

af **kibri** » lør jan 07, 2006 09:31

Hej miju...

Jeg tilader mig at plukke lidt ud:

miju skrev:

Ret frekvensgang er ikke ALT! men dog alligevel en betingelse for at hvad der kommer du nærmer sig mest muligt det der kommer ind over terminalerne..

Rigtigt er at to relativ liniære højtalere godt kan lyde forskelligt og en godt og en anden knap så godt..

En liniær højtaler kan godt lyde umusikalsk og ikke godt.

En uliniær højtaler kan subjektivt lyde mere rigtig og musikalsk end en liniær..

Men en uliniær højtaler kan aldrig spille korekt.

At lave en liniær højtaler er nemt nok! det gøres blot ved at lave stejle filtre og en masse korektion! MEN! det bliver det ikke nødvendigvis godt af!...

Jeg har da hørt flere liniære højtalere der ikke lød godt eller virkede rigtigt!..

Men jeg har heller ingen uliniære højtalere hørt spille rigtigt!!..

Er der ikke en klokke der ringer? - En frekvensmåling er en øjebliksmåling, med kun den målte frekvens, lige nu og her. Det fortæller meget lidt og endnu mindre om hvordan musik lyder igennem den målte HT.
Du mener ikke HT kan reproducere, uden at det der er over terminalerne, er lig det målte - altså ret.
Med tanke på hvad du skriver ovenover, og med fasen in mente, må der da være noget det menneskelige øre er mere overfølsom for, end netop ret frekvansgang? - nemlig inergiindholdet i tonerne. Er denne ved at være på plads, kan +/- 5dB være ganske underordnet.
Jeg skriver ikke, at det er dårligt at opnå ret fekvensgang, blot at der er alt for meget fokus på det. Det varierer alligvel helt abnormt fra rum til rum, lytte-position o.s.v. Er dine HT linere i dit rum, er de det ikke hos din nabo.
---

Nej da! det er da nemt nok!.. 100% dødt kan man aldrig opnå, men at reducere resonanser mm. så det ikke har nogen som helst akustisk indflydelse er ikke så svært!... (det kan også nemt måles)

Overfæødig energi skal ledes væk og kvæles!... og må ikke gøre sig akystisk gældende på nogen måde!..KUN! det enheden lever som følge af det direkte tilførte elektriske signal skal høres!...

Så længe vi arbejder med dynamiske enheder, vil der være resonanser i enhedens chassis. Er kabinettet 100% dødt, hvad sker der så? Forsvinder de? Nix, de vandrer direkte tilbage i membranen og kvækker som uforløst energi. Resonenser skal ledes væk i fase. Hvis ikke dette sker, vil nogle blive forløst før end andre og DET kan høres. Nogle materialer er bedre til dette end andre. Gæt selv hvilke ..
---

Ja for de der ikke har styr over det og sjusker med afstivning og dæmpning mm. jeg har aldrig hørt en højtaler hvor kabinettet spiller med HØRBART! lyde af noget brugbart!...

Kabinettet vil altid spille med. Og langt mere end de fleste tror. Også selv om målet er at gøre det dødt. Det lader sig bare sværere måle, men tro mig - der er masser af små energiophopninger alle steder.
---

Hifi termer??? well det er noget man har for at kunne komunikere sammen om netop alle disse ting!... og hvorfor nogle ser det som noget dårligt fatter jeg ikke! hifi termer er redskaber!.. ikke andet!... der er åbenbart nogen der tror andet??

Det kunne det have været og var det nok engang. Hver gang jeg taler om at det lyder af rigtige instrumenter, kører talen gerne over på om ikke der er for meget diskant, om ikke mellemtonen kunne stå lidt mere frit og at bassen er virkelig stram?!??! Jeg kan også høre disse ting, man det er fuldkommen underordnet, hvis ikke det spiller musik. Har vi to systemer der spiller musik, kan vi begynde at diskutere disse ting og så bliver vi sikkert hurtigt enige.
---

af **miju** » lør jan 07, 2006 15:49

kibri skrev:
Hej miju...
Jeg tilader mig at plukke lidt ud:
miju skrev:

Ret frekvensgang er ikke ALT! men dog alligevel en betingelse for at hvad der kommer du nærmer sig mest muligt det der kommer ind over terminalerne..

Rigtigt er at to relativ liniære højtalere godt kan lyde forskelligt og en godt og en anden knap så godt..

En liniær højtaler kan godt lyde umusikalsk og ikke godt.

En uliniær højtaler kan subjektivt lyde mere rigtig og musikalsk end en liniær..

Men en uliniær højtaler kan aldrig spille korekt.

At lave en liniær højtaler er nemt nok! det gøres blot ved at lave stejle filtre og en masse korektion! MEN! det bliver det ikke nødvendigvis godt af!...

Jeg har da hørt flere liniære højtalere der ikke lød godt eller virkede rigtigt!..

Men jeg har heller ingen uliniære højtalere hørt spille rigtigt!!..

Er der ikke en klokke der ringer? - En frekvensmåling er en øjebliksmåling, med kun den målte frekvens, lige nu og her. Det fortæller meget lidt og endnu mindre om hvordan musik lyder igennem den målte HT.
Du mener ikke HT kan reproducere, uden at det der er over terminalerne, er lig det målte - altså ret.
Med tanke på hvad du skriver ovenover, og med fasen in mente, må der da være noget det menneskelige øre er mere overfølsom for, end netop ret frekvansgang? - nemlig inergiindholdet i tonerne. Er denne ved at være på plads, kan +/- 5dB være ganske underordnet.
Jeg skriver ikke, at det er dårligt at opnå ret fekvensgang, blot at der er alt for meget fokus på det. Det varierer alligvel helt abnormt fra rum til rum, lytte-position o.s.v. Er dine HT linere i dit rum, er de det ikke hos din nabo.

Jeg skriver jo også gang på gang at ret frekvensgang ( eller blot frekvensgangen) er EN af mange parametre!...

Jeg mener dog IKKE! at man kan opnå en korekt FORMIDLING! uden en ret frekvensgang..
---

Nej da! det er da nemt nok!.. 100% dødt kan man aldrig opnå, men at reducere resonanser mm. så det ikke har nogen som helst akustisk indflydelse er ikke så svært!... (det kan også nemt måles)

Overfæødig energi skal ledes væk og kvæles!... og må ikke gøre sig akystisk gældende på nogen måde!..KUN! det enheden lever som følge af det direkte tilførte elektriske signal skal høres!...

Så længe vi arbejder med dynamiske enheder, vil der være resonanser i enhedens chassis. Er kabinettet 100% dødt, hvad sker der så? Forsvinder de? Nix, de vandrer direkte tilbage i membranen og kvækker som uforløst energi. Resonenser skal ledes væk i fase. Hvis ikke dette sker, vil nogle blive forløst før end andre og DET kan høres. Nogle materialer er bedre til dette end andre. Gæt selv hvilke ..

Kabinettet skal være DØDT! så det ikke selv kan sættes i resonans ( hørbar resonans) enhederne vil have svingninger / resonanser i sig som du rigtignok siger! og uønskede af slagsen, der helst ikke skal tilbage og ud i membranen!... dette er helt korekt!.. så på DEN! måde skal kabinetterne ikke være døde.. kabinetterne / baflen skal lede disse VÆK! fra enheden og herfra væk fra baflen og ind i an afstivning og dæmpning der kvæler disse..

Her kan forskellige materiamer anvendes, så som sand, birumen og gummi & silikone mm. og viskoseelastiske lime der ansorbere viberationer og omdanner disse til varme.

At anvende sådanne materialer strategiske steder i kabinetterne vil reducere disse resonanser / viberationer til det ubetydelige og akustisk uhørbare eller fjerne dem næsten helt i nogle områder / frekvenser.

Selve kabinettet skal skal være DØDT! og total fri for hørbare resonanser.. det må under ingen omstændigheder spille med!..

Det skal som sagt fungere som "enclosure" for enhederne og styre deres arbejdes vol. samt som en stabil platform, og så ikke mindst resonans & viberations fjerner og elliminator..

Formår man ikke at lave dette gør man noget forkert!...

Dette kan iøvrigt klart og tydeligt måles og herved SES om det virker og hvad der virker og hvor godt mm.
---

Ja for de der ikke har styr over det og sjusker med afstivning og dæmpning mm. jeg har aldrig hørt en højtaler hvor kabinettet spiller med HØRBART! lyde af noget brugbart!...

Kabinettet vil altid spille med. Og langt mere end de fleste tror. Også selv om målet er at gøre det dødt. Det lader sig bare sværere måle, men tro mig - der er masser af små energiophopninger alle steder.

Det er korekt! disse må bare IKKE være hørbare! eller finde vej tilbage til enhederne, men skal gerne ledes væk fra højtaleren gennem spikes eller dæmpefødder, eller ned i eks. sand i bunden.

Det er ganske korekt at der er masser af resonanser i kabinetterne uanset hvad de er lavet af.. disse skal blot styres FRA enheden, gennem baflen, og væk fra denne og ud i kabinetterne og iogen væk fra disse et stad hen hvor de kan dø ud eller omdannes til varme eller ganske enkelt ledes væk fra højtaleren, de må som sagt aldrig være hørbare!..

Men af den grund er det jo også vigtigt at eks. beskytte delefilter mm. afkoble dette / disse så microfoni og andet ikke opstår.. (over set af mange!)
---

Hifi termer??? well det er noget man har for at kunne komunikere sammen om netop alle disse ting!... og hvorfor nogle ser det som noget dårligt fatter jeg ikke! hifi termer er redskaber!.. ikke andet!... der er åbenbart nogen der tror andet??

Det kunne det have været og var det nok engang. Hver gang jeg taler om at det lyder af rigtige instrumenter, kører talen gerne over på om ikke der er for meget diskant, om ikke mellemtonen kunne stå lidt mere frit og at bassen er virkelig stram?!??!

Ja men dette er da vigtigt for at bedømme om det er i balance.. HVIS! en højtaler er i balance ( hvilket som oftest betyder liniær, det både frekvens, fase og powerresponse mæssigt) så vil man IKKE bemærke nogle enkelte faktore så som diskant, mid. eller bas, hvis intet stikker ud, eller lades tilbage, er der balance, og så opfatter man kun HELHEDEN! og helheden i musikken.. DET! er hvad jeg går efter..

Jeg bemærker KUN hifi termer ( det der med formeget eller forlidt af dit & bat samt opløsning, neuancering detaljering mm.) hvis noget IKKE hænger sammen og er i balance, eller mangler op en og anden måde....

I mine øre spilles musik! når der ikke er noget enkelt parameter at "sætte" en "finger" på! og alt er i balance og ikke gør opmærksom på sig selv!... bas, og diskant skal ikke høres i forhold til andet eller rettere ingen enkelte frekvens afsnit må høres i forhold til andre hverken + eller - altså BALANCE og en fokucering på HELHEDEN og helheds oplevelsen af musikken..

Jeg mere mans kal koncentræres sig for at høre enkelte parametre i forhold til hinanden jo bedre.. jo mere homogent og i balance! jo mere korekt gengivelse af musikken..

Hvis et musik signal (et peak i musik signalet gengives eks +3 db. over følsomheden ved en given effekt tilført, altså der i musikken er en spids på et givet antal db. lad os sige ved en given volumen 93 db. (og der spilles med følsomhed på 90 db. ved 1 W) så nytter det ikke at signalet gengives +4 eller + 5 db. (eller mere) eller kun +2 db. eller - 1 db. (eller mindre)!... dette er IKKE! gengivelse / reproduktion!.. det er en afvigelse fra hvordan signalet vitterligt ER!... og det er exact hvad der sker med en uliniær højtaler..

Derfor har dette den betydning det har!.. og for balancen og helheden..

Det er ganske logisk!..

Jeg kan også høre disse ting, man det er fuldkommen underordnet, hvis ikke det spiller musik.

Det er da klart!...

Har vi to systemer der spiller musik, kan vi begynde at diskutere disse ting og så bliver vi sikkert hurtigt enige.

Det sidste du der siger tager jeg som en selvfølge!!...
---

af **kibri** » man jan 09, 2006 17:24

Hej miju...

Tror vi kunne fortsætte til apocalypse.
Vi har tydeligvis forskellig prioritet i vores adfærd, men det har næsten alle konstruktører.
Om målet så i virkeligheden er det samme, tror jeg ikke!? Jeg er overbevist om, at ingen af os ville stille sig tilfreds med hverandens kreation. Vi har vore kæpkrikker og kaster tydligvis en masse energi efter netop det.
At balancere en HT er meget, meget svært.
Held og lykke med dine byggerier fremover..

af **miju** » man jan 09, 2006 17:44

kibri skrev:Hej miju...

Tror vi kunne fortsætte til apocalypse.
Ingen tvivl om det!..

Vi har tydeligvis forskellig prioritet i vores adfærd, men det har næsten alle konstruktører.
Det tør siges!..

Om målet så i virkeligheden er det samme, tror jeg ikke!? Jeg er overbevist om, at ingen af os ville stille sig tilfreds med hverandens kreation.
Nu er dine jo lidt specielle og noget anderledes end de flsete gængse højtalere... så jeg trod det!... for hvis de minder bare lidt om carlson's måde at spille på, er det ik lige helt min "kop the" selv om de da er ganske interasante og da ikke decideret dårlige eller noget at lytte på... såecielt! ja! men da ok!...
Men jeg vægter et helt andet lyttevindue og en helt anden oplevelse..
Men det er jo smag & behag..
Vi har vore kæpkrikker og kaster tydligvis en masse energi efter netop det.
At balancere en HT er meget, meget svært.
Det har du ret i!!...det har vi jo alle...
At balancere og optimere en højtaler det er ikke bare noget man lige "gør"... det tager indsigt, erfaring, tålmodighed og lang tid, foruden div. tekniske hjælpemidler og udstyr.

Held og lykke med dine byggerier fremover..
Samme til dig!
Håber dine ht. går som varmt brød!........

af **SES.** » man jan 09, 2006 18:27

FLOT FLOT FLOT
En dialog mellem 2 vidt forskellige filosofier. Velskrevne og med holdninger. Holdninger er noget jeg sætter pris på.

Selvom jeg helt klart er i Kibri bunkeren, så er der dialog istedet for håndgranater.

:klap: til begge.

af **Groove** » man jan 09, 2006 21:16

Ja ros til debatørene, for gode indlæg og saglig linie....

Jeg er også mest til Kibris linie, specielt Mijus kæphest frekvensgangen gør udslaget.

Med ørets følsomheds kurve (Loudness) som følge af frekvens og niveau, mener jeg at det at en ht er frekvens liniær inden for brøkdele af en dB er suboptimering af en parameter der i bedste fald er mindre betydende....

Og med alt respekt, fordi man er trænet i at lytte til fejl, gør ikke en til en bedre dommer over lyd. Mine bedste erfaringer er med "helt almindelige" musiknydere, der ikke tolker for meget....bare lytter til musikken og uopfordret tilkendegiver synspunkter.

af **miju** » man jan 09, 2006 22:33

Det drejer sig om holdning til det... frekvensgangens vigtighed er kun hvis man kan lide og eller forholder sig til en så non subjektiv tilnærmelse mediets indhold som muligt..

Hvis ens opfattelse af hvad der er mest rigtigt og musikalsk IKKE! stemmer overens med den rette frekvensgang, kan man jo ikke bruge det til meget... (hvad skal man med en korekt højtaler hvis man ikke bryder sig om hvad den afsløre??)

Musik oplevelse er noget subjektivt opfattet og det vil hvad der den mest "rigtige" gengivelse også være... derfor så mange holdninger og meninger der divergere så meget som det gør..

Ret frekvensgang kan man kun bruge til noget hvis ens opfattelse af det der lyder mest troværdigt også stemmer overens med denne.. (hvad den gør for mig)

Hvis du eks. finder the BBC dip mest musikalsk lydende på en højtaler.. SÅ ER DET DET MEST RIGTIGE I DINE ØRE OG FOR DIG!... og med største selvfølge skulle du da vælge højtaler her ud fra..

Jeg tillader mig dog at mene at den korekte gengivelse af hvad der sker på mediet, tilnærmes mest muligt og bedst ved den rette frekvensgang fra højtaleren.. men hvad skal man med en "lidt" mere "korrekt" gengivelse hvis man ikke finder det troværdigt og godt. grundet ens personlige opfattelse og herved smag??

Så på den baggrund (det lidt mere subjektive valg) personlig opfattelse af hvad der er det mest rigtig lydende.. (og det at det personligt opfattede som det mest rigtigt lydende ikke nødvendigvis er det der ER! det korekte i følge mål & data / videnskablig non subjektive) så er mål og data og ret frekvensgang ikke så vigtig...

Musik opfatts meget subjektivt!... så hvad der er det rette for den enkelte er det også.. om det så vitterligt ER det mest rigtige kan for så vidt være underordnet.. det er følelser, oplevelse og underholdning det hele drejer sig om..

Min opfattelse af hvornår det lyder mest rigtigt og troværdigt samt musikalsk stemmer bare ganske godt overens med den gengivelse fra de højtalere der er mest liniære (har det efterhånden vist sig) og når jeg hævder at det liniære faktisk også iøvrigt foruden det er det mest rigtige så'n rent videnskabligt og nonsubjektivt set, er det jo ganske logsåsk, og jeg mener at have forsvaret hvorfor flere gange.. at det er den eneste relle garanti (hvis mange andre parametre også er på plads dog!) for at hvad der kommer ind over terminalerne også er det der kommer ud, eller så tæt på som nu muligt.. for mig er det ganske logisk!...

mvh.

af **arsenix** » tirs jan 10, 2006 00:16

kibri skrev:
macwerk skrev:Der er noget der har undret mig, meget! Kære højttaler-byggere, hvordan kan det være at duens synkron-princip aldrig nævnes? Ville det ikke være vær at tilstræbe en højttaler med synkron-arbejdende enheder?

Hej macwerk...

Godt spørgsmål.
DCA benytter sig af det. Om der er flere, ved jeg ikke?!

For kibri´s vedkommende, er det aldrig noget vi har sat os grundigt ind i. Jeg har læst om det, set tegninger og sågar filtrene IRL. Det alene gør, at jeg ikke har det store mod på at gå igang med dem...
Men i teorien (synkront arbejdende enheder) er det jo helt korrekt. Virker det efter hensigten, vil HT altid være i akustisk fase og med en rigtig powerrespons.
Vi er dog af den overbevisning, at det kan opnås af andre veje

Ded kaéd ett, det er den eneste måde at sikre synkronitet og dermed en lineært forløbende akustisk fase i et flervejssystem. Et par af de behagelige bivirkninger er en tilnærmet perfekt impulsgengivelse og et forståeligt perspektiv

Beklager at måtte hælde gift i såret

mvh

Arsenix

af **kibri** » tirs jan 10, 2006 12:08

arsenix skrev:Ded kaéd ett, det er den eneste måde at sikre synkronitet og dermed en lineært forløbende akustisk fase i et flervejssystem. Et par af de behagelige bivirkninger er en tilnærmet perfekt impulsgengivelse og et forståeligt perspektiv
Beklager at måtte hælde gift i såret
mvh
Arsenix

Hej Arsenix...

Tillad mig at omskrive dit indlæg, så de mange danske læsere kan være med:

Det Arsenix i virkeligheden mener er, at den af ham eneste kendte filterteknologi til at sikre linære faseforløb, "perfekt" impulsgengivelse og perspektiv, er via synkronfilteret.

Jeg er ikke i tvivl om at synkronfilteret tilgodeser netop disse aspekter. Men hvad dårligt trækker det med sig? Jeg gætter på et stort energitab i de mange komponenter. Kan dog tage fejl -jeg kender det jo ikke indgående, som Arsenix, der tilsyneladende er helt på hjemmebane med alle filtrer?

af **Groove** » tirs jan 10, 2006 13:11

Hvad siger du til det, Miju?

Altså Synkronfilteret?

af **3DX** » tirs jan 10, 2006 18:42

Dav,

jeg har prøve at læse hele tråden... kors nogen indlæg ham MIJU har

men jeg tror det er meget person afhængigt af hvad man lægger meget vægt på.
jeg er ikke særlig fase følsom. men kan hører en pukkel på bare 0.5dB fra 1000-4000Hz. så jeg har det som miju, den frekvenes gang skal bære være glat, og helt uden pukler (det par dyk hist og pist er ok)
-og ens kæpheste afspejler selvfølgelig hvordan man laver ht'er.

det vigtigste er vel at man har en holdning, at den er begrundet ude fra ejene erfaringer, og holder sig til den,

peter

af **macwerk** » tirs jan 10, 2006 18:45

LARMENDE tavshed :shhh:

I elsker at gennemtærske de gamle emner igen og igen, men når det kommer til det epoke gørende synkron koncept, så det kun kibri der tør komme med et lille høfligt bip :roll:

af **Groove** » tirs jan 10, 2006 19:25

macwerk skrev:LARMENDE tavshed

I elsker at gennemtærske de gamle emner igen og igen, men når det kommer til det epoke gørende synkron koncept, så det kun kibri der tør komme med et lille høfligt bip

Jeg tror bestemt du er velkommen i debatten, bare fyr løs med HVORFOR din kæphest rider bedst

af **3DX** » tirs jan 10, 2006 19:35

macwerk skrev:LARMENDE tavshed

I elsker at gennemtærske de gamle emner igen og igen, men når det kommer til det epoke gørende synkron koncept, så det kun kibri der tør komme med et lille høfligt bip

Hvad er dine erfaringer med synkronfilteret. ris/ros?

Hvad har du ellers lavet, orden, type (aktiv) osv.

Hvilken vejs. konstruktioner.

Fase liniaritet, er noget de flest ht'er proucenter måler, sigter efter osv. så det er ikke fordi de ikke ved at den findes.

men som kibri skiver vurdere de at det det koster, at få den mere linæer end de har nu, koster for meget på en anden konto.

det er nok som med så meget andet, man kan ikke få i både pose og sæk, og så er det et priotets prørgsmål.

af **3DX** » tirs jan 10, 2006 19:42

dem der nu helt forkaster en helt ret frekvens gang.
har i prøvet med en eq (digital) og se hvor lidt eller hvor meget der skal til hvor, før man kan hører det?
det er faktisk at god øvelse/ oplevelse, og meget meget læeri.

en stor dansk ht'er producent øver/træner faktisk deres lyd folk i at kunne eq en ht'er ind til ret frekvens gang.
først hører de på en ht'er, derefter smader man kurven, og de skal så via. eq få den til at lyde som før.

Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Grundliggende højtaler konstruktions principper.

Hvem er online

Forummet

Markedspladsen

Alle rettigheder forbeholdes

ANNONCERING PÅ NERDS.DK

OM NERDS.DK

KONTAKT OS

Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Grundliggende højtaler konstruktions principper.

Hvem er online

Brugermenu

Forummet

Markedspladsen

Alle rettigheder forbeholdes

ANNONCERING PÅ NERDS.DK

OM NERDS.DK

KONTAKT OS