Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

DIYDAC Færdig!!

Alt om "gør-det-selv" DIY-signalkilder.

Indlægaf Mr Openbaffle » lør feb 28, 2009 11:17

Nilau skrev:

Take a look here!

Se hvordan de to DAC-genier gør det pinligt at være dansker i øjeblikket...

www.diyaudio.com
Tråden hedder: DAC project completet (inklusive stavefejl og det hele...)

Eller evt:
www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=238ffc355c1c235cdb750b12a4891a56&threadid=138230&perpage=25&pagenumber=3

Sørgeligt og ynkeligt.


N.





Arh, så er det vel heller ikke værre.

Jeg kan komme på mange andre ting der gør det pinligt at bevæge sig i hifiverdenen og være dansker;

Kabler til 50.000,- meteren MED MASSER af storytelling.

Forstærkere med indmad til 2000,- i en fin æske til 40.000,-

Små mus på anlægget der forbedrer lyden 248 %

Kabelringe smidt på gulvet der forbedrer 247 %

Netkabler der for minianlæg til at spille som ren og skær high-end

Alt sammen bragt frem i lyset af.... Danskere
Senest rettet af Mr Openbaffle lør feb 28, 2009 11:18, rettet i alt 1 gang.
Brugeravatar
Mr Openbaffle
Profil Lukket
 
Indlæg: 310
Tilmeldt: ons feb 04, 2009 00:17

Indlægaf Raskolnikov » lør feb 28, 2009 11:17

Pia Kjærgaard gør det pinligt at være dansker. Det gør disse to altså ikke.  :wink:

Hvad dac sidder der egentlig i den? Er det en Wolfson?
Hands off the compression button music industry!
Sådan poster man billeder:
http://nerds.dk/?page=viewtopic&mode=reply&t=4420
Bourne trilogien
http://www.hifi-musik.dk/?page=visartikel&id=208
Brugeravatar
Raskolnikov
Supermedlem
 
Indlæg: 6734
Tilmeldt: tirs jan 03, 2006 15:19
Geografisk sted: Nope

Indlægaf Karsten Sømand » lør feb 28, 2009 11:56

Nilau skrev:

Take a look here!

Se hvordan de to DAC-genier gør det pinligt at være dansker i øjeblikket...

www.diyaudio.com
Tråden hedder: DAC project completet (inklusive stavefejl og det hele...)

Eller evt:
www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=238ffc355c1c235cdb750b12a4891a56&threadid=138230&perpage=25&pagenumber=3

Sørgeligt og ynkeligt.


N.
 
Arh, rolig nu. Vi har alle vores "facon" at være på. Hurtig har ofte været lidt (for) meget fremme i skoene, og også formuleret sig noget "trekantet", det er velkendt. Meen, uanset om deres DAC lyder ad Pommern til, så kan jeg da kun bifalde al den flid der er lagt i projektet.
 
Jeg selv har det ikke specielt godt med "smarte-fyre" der gør sig kloge på dit-og-dat og basalt set ikke kan en dyt, og staver, så de ikke engang selv kan læse hvad de har skrevet. Meen, her er de to jyder ude i at kommunikere på et "fremmedsprog" og det er straks noget vanskeligere. De laver masser af stavefejl i tråden, og mon ikke de fleste forstår det alligevel. "Ring core" kan vi danskere snildt forstå, men jeg kan da godt forstå at udlændinge lurer lidt ;-)
 
Man kan så undres over at de lancerer deres produkt på et DIY-site og så alligevel ikke har lyst til at lægge deres konstruktion frem for offentligheden. Jeg forstår godt hvis de ikke har lyst til at et par smarte kinesere snupper lay-outet og lancerer det som deres eget i løbet af en uge. Meeen, så burde Hurtig & Co jo nok have lanceret deres nye DAC på et andet site. 
 
Jeg synes vi skal lade Hurtig & Co få en fair chance for at kunne præsentere deres DAC under "kontrollerede" omstændigheder. Bag efter kan vi andre så læse om "dommen".
 
Venlig hilsen
 
Karsten
“I Play the way I do because it allows me to come up with the sickest sounds possible. That´s the point now isn´t it?” Jeff Beck.
Brugeravatar
Karsten Sømand
Seniormedlem
 
Indlæg: 909
Tilmeldt: tors nov 10, 2005 20:28
Geografisk sted: Sjælland

Indlægaf Mr Openbaffle » lør feb 28, 2009 11:59

Karsten Sømand skrev:
Nilau skrev:

Take a look here!

Se hvordan de to DAC-genier gør det pinligt at være dansker i øjeblikket...

www.diyaudio.com
Tråden hedder: DAC project completet (inklusive stavefejl og det hele...)

Eller evt:
www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=238ffc355c1c235cdb750b12a4891a56&threadid=138230&perpage=25&pagenumber=3

Sørgeligt og ynkeligt.


N.
 
Arh, rolig nu. Vi har alle vores "facon" at være på. Hurtig har ofte været lidt (for) meget fremme i skoene, og også formuleret sig noget "trekantet", det er velkendt. Meen, uanset om deres DAC lyder ad Pommern til, så kan jeg da kun bifalde al den flid der er lagt i projektet.
 
Jeg selv har det ikke specielt godt med "smarte-fyre" der gør sig kloge på dit-og-dat og basalt set ikke kan en dyt, og staver, så de ikke engang selv kan læse hvad de har skrevet. Meen, her er de to jyder ude i at kommunikere på et "fremmedsprog" og det er straks noget vanskeligere. De laver masser af stavefejl i tråden, og mon ikke de fleste forstår det alligevel. "Ring core" kan vi danskere snildt forstå, men jeg kan da godt forstå at udlændinge lurer lidt ;-)
 
Man kan så undres over at de lancerer deres produkt på et DIY-site og så alligevel ikke har lyst til at lægge deres konstruktion frem for offentligheden. Jeg forstår godt hvis de ikke har lyst til at et par smarte kinesere snupper lay-outet og lancerer det som deres eget i løbet af en uge. Meeen, så burde Hurtig & Co jo nok have lanceret deres nye DAC på et andet site. 
 
Jeg synes vi skal lade Hurtig & Co få en fair chance for at kunne præsentere deres DAC under "kontrollerede" omstændigheder. Bag efter kan vi andre så læse om "dommen".
 
Venlig hilsen
 
Karsten

Lige præcis - Godt skrevet
Brugeravatar
Mr Openbaffle
Profil Lukket
 
Indlæg: 310
Tilmeldt: ons feb 04, 2009 00:17

Indlægaf a2zinck » lør feb 28, 2009 12:01

Bevar venligst en sober tone, guys.

Big Brother is watching you...

/a2zinck
Brugeravatar
a2zinck
Moderator
 
Indlæg: 890
Tilmeldt: tors feb 08, 2007 00:53
Geografisk sted: Aarhus

Indlægaf Nilau » lør feb 28, 2009 13:21

Karsten Sømand skrev:

Man kan så undres over at de lancerer deres produkt på et DIY-site og så alligevel ikke har lyst til at lægge deres konstruktion frem for offentligheden. Jeg forstår godt hvis de ikke har lyst til at et par smarte kinesere snupper lay-outet og lancerer det som deres eget i løbet af en uge. Meeen, så burde Hurtig & Co jo nok have lanceret deres nye DAC på et andet site. 
 

Venlig hilsen
 
Karsten


Den 'udenlandske' tråd er jo desværre endt med en hel del surhed og dyb undren over den danske arrogance...ja, bedrevidenhed. De to danske 'konstruktører' er gentagne gange blevet spurgt hvad det egentlig er de vil på diyaudio.com. Så vidt jeg véd, er der ikke fremkommet andet end en sludder for en sladder....som svar.
De to danskere er vist desværre gået helt galt i byen på diyaudio.com.

Hilsen
Niels


Nilau
Seniormedlem
 
Indlæg: 738
Tilmeldt: fre nov 11, 2005 14:52
Geografisk sted: København

Indlægaf Raskolnikov » lør feb 28, 2009 13:25

Og hvad så? Er det ikke ligegyldigt? Det her er jo ikke diyaudio.com  :wink:
Hands off the compression button music industry!
Sådan poster man billeder:
http://nerds.dk/?page=viewtopic&mode=reply&t=4420
Bourne trilogien
http://www.hifi-musik.dk/?page=visartikel&id=208
Brugeravatar
Raskolnikov
Supermedlem
 
Indlæg: 6734
Tilmeldt: tirs jan 03, 2006 15:19
Geografisk sted: Nope

Indlægaf Thomas Bagge » lør feb 28, 2009 13:55

a2zinck skrev:Bevar venligst en sober tone, guys.

Big Brother is watching you...

/a2zinck
 
Thomas Bagge
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 481
Tilmeldt: lør nov 05, 2005 08:10

Indlægaf Hurtig » lør feb 28, 2009 14:32

Neeper Acoustics skrev:
Hurtig skrev:
hifihuset skrev:Okay, den ser da godt ud, selv på de mørke fotos. Må man spørge til hvor langt I er med en helt færdig version, alatså en med kabinet og en knap til at starte den med? Pris på hele herligheden? Vil I sælge dem i fri handel?
 
Ja, fotografering er ikke min stærkeste side....
 
Vi har ikke besluttet om den skal sælges eller ej. Og om det i så fald bliver som en færdig konstruktion eller noget saml-selv, er selvsat heller ikke på plads.
 
Prisen... Godt spørgsmål. Men den bliver IKKE prissat som det meste andet HiFi, med 100000% avance.
Vi mener at have skabt noget, i en klasse hvor der næppe er andre der kan være med pt. Så ud fra normal HiFi logik, skulle vi jo prissætte den over alt andet . Not gonna happen!!
Jeg går ind for value for money, så den skal i så fald prissættes ud fra det den koster at lave. Hvis nogen ikke kan leve med, at en DAC til under 10k banker alt andet, skal de selvfølgelig være velkomne til at betale det 10-dobbelte. Men de får selv valget .
 
Ang kabinet, så har vi allieret os med en mekanik-ingeniør, der vil konstruere dette og tilhærende SolidWorks tegninger, så vi kan få det produceret.
 
Hej Hurtig
 
Den ser da nydelig ud!
 
Dac til under 10K???
 
Jeg mener du står lidt i et dilemma. Du har i årevis kørt på at alt Hi-Fi var over pris sat. Dine postulater har faktisk været på et niveau, der overgår alt andet jeg nogensinde har set.
 
Du har ofte sammenlignet med Laptops, og argumenteret at elektronik kun er blevet billigere de sidste årtier, mens Hi-Fi priserne er gået op.
 
Og hvis vi ser på Laptops, så har du jo helt ret. Nu kan man jo anskaffe sig en Netbook, med 1 Gb ram, 120 Gb harddisk, batterier, LED baggrundsbelyst LCD skærm, 1.6 GHz Intel Atom processor og Windows XP for 2.500,- i butikkerne.
 
Herfra skal vi trække moms, forhandler avancer, fragt, told, distributørens avance, producentens avance, og en Windows licens, og så havner vi på produktets kost pris, som man vidst, uden man behøver at være ret skarp, godt kan regne ud ikke kan være meget over $ 100.
 
I jeres DAC, er der ikke nogen Windows licens, ej heller 1.6 GHz Intel Atom, 1 Gb ram, 120 Gb harddisk, batterier eller LCD display.
 
I har et print med nogen SMD komponenter, og en DAC kreds til 30 kroner.
 
Og denne DAC mener du så i kan sælge til under DKK 10.000,-???
 
Spørgsmål:
 
1: Mener du jeres DAC er dyrere at fremstille, end den ovennævnte Netbook? (600,- i kost pris).
 
2: Hvis oven nævnte svar er nej (hvilket jeg stærkt formoder, med mindre alt du har skrevet de sidste mange år, pludselig ikke passer mere) så må jeres DAC da blive væsentligt billiger (måske halv pris eller under) end en Netbook (2.500,- inkl moms gennem forhandler).    
 
 
Du må endelig ikke se dette som et angreb på jeres projekt, det er meget muligt jeres DAC lyder fantastisk, måske bedre end konkurrenter til 50.000,- men hvis du virkelig står ved alt du har skrevet side op og side ned de sidste mange år, så bør jeres DAC ikke koste meget mere end DKK 1.000,- i butikkerne.
 
Eller, var du bare forkert på den? ;-)
 
Mvh Kim
 
Først lige svar på spørgsmål:
1) Ja, den kan ikke produceres for 600 kroner. Hvis du kender nogen der vil gøre det til 600, må du MEGET gerne sige til. Så kan vi nemlig starte produktion af første serie allerede næste uge.
 
2) Som følge af 1, bliver den næppe til salg til under 2.500,-
 
-------------------------------------------
 
I øvrigt meget sjovt... Jeg har på ingen måde sagt hvad den kommer til at koste. Bl.a. fordi det slet ikke er sikkert at vi vil sætte den i produktion, netop pga alt det besværd et medfører.
 
Jeg kunne næste have regnet ud, at nogen ville trække eksempler som disse frem, idet jeg selv har benyttet sådanne i min argumentation imod høje priser i branchen. Men du rammer lidt ved siden af.
Min holdning har hele tiden været, at det er OK at prisen på et produkt der produceres i små styktal, er højere end det samme produkt ville kunne sælges til i decideret masseproduktion. Men jeg synes IKKE det er acceptabelt at man så vold-overdriver, og skruer prisen ekstremt i vejret. Og antaget at vi lancerer DAC'en, vil det IKKE blive tilfældet!
Det vi står med, er muligvis den bedste DAC på markedet. Normalt ville man i WooDoo HiFi branche-stilen prissætte den måske 125.000,- og påstå at man havde udviklet en helt ny teknologi, med et dertilhørende smart navn. Det gør vi IKKE. Hvis den markedsføres, bliver det ganske ærligt, og uden alverdens smarte tekniske navne, der dækker over "Blaaee".
Jeg har ret grundigt forsøgt at redegøre for de løsninger vi har valgt. Der er INTET WooDoo over det, men egentlig bare ren snusfornuft. Bl.a. funktionen der tvinger DAC-kredsen i power up. Det er absolut ikke nogen hemmelighed.... Vi har bare undret os over, at man anbefaler folk at lade Deres grej stå tændt, da man så ikke skal vente på det bliver driftvarm. Og så sætter man alligevel den måske mest kritiske komponent i power down . Vi har blot givet folk muligheden for selv at vælge.
 
Jeg har skrevet, at det bliver en DAC til under 10.000,- men dermed ikke at den kommer til at koste 9.999,-. Faktis vil jeg prøve at få den væsentlig længere ned, men vil bare ikke love noget. Det skal bare kunne løbe rundt, og hvis jeg skal bruge en masse timer på at sælge/suportere, skal det selvfølgelig give lidt profit. Men det er IKKE meningen, at vi skal kunne leve fedt af at sælge en DAC hver 2. måned!! Prisen skal afspejle produktionsprisen, med en rimelig avance, der skal afspejle de timer der skal lægges i den. Vores udviklingstid skal i princippet ikke afbetales!
BTW: Det er ikke specielt god stil at skyde med sådanne våben, når man selv forsøger at slge højtalere til 100.000,-. Vi forsøger da i det mindste at give folk muligheden for at få en billig genvej, til noget der givetvis kan bide skeer med verdens bedste. Faktisk synes jeg det er noget mindre forfærdeligt, end at forsøge at sælge et par Scan Speak enheder til 100.000,- eller en CD-afspiller med et Philips-drev (Anvendt i B&O's minianlæg) som værende SUPER HIGH END til 125.000,-. Men det er nok bare mig...
Winners never quit, and quitters never win
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Indlægaf Hurtig » lør feb 28, 2009 14:35

Nilau skrev:Jamen dog. "Hurtig"....

Har du helt ændret holdning til begrebet "storytelling"???

Mvh.
N.
 
Hvori består storytellingen??? Jeg synes jeg fortæller rimelig ærligt om konstruktionen..... Bl.a. har jeg offentliggjort diagram af analogdelen på DIYAUDIO.COM.
Winners never quit, and quitters never win
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Indlægaf Hurtig » lør feb 28, 2009 14:40

Ducati skrev:
3DX skrev:Kan godt følge dig
Man kan du ikke lige vente med det, til prisen er kendt ?


Jeg synes faktisk både Neepers og Nilaus inlæg ovenfor er yderst relevante, når det nu netop er Hurtig, som er i gang med storrytelling og totalt opskruede priser ifølge Hurtigs egen logik om prissætning på elektronik.

Hurtig og/eller moderator: Burde tråden ikke flyttes væk fra DIY og overskriften ændres, når der tydeligvis køres storytelling og markedsføring for at checke basis for prisniveauet og potentielt salgsvolumen for et kommercielt produkt..?
 
Det er stadig IKKE besluttet at markedsføre den! Så svært kan det da ikke vær at forstå... Det er folk herinde der har travlt med at få den markedsført! Den er lavet "til eget brug", og vi er yderst tilfredse. Jeg har bare ånet muligheden for, at andre kan få glæde af det uden at skulle betale WooDo tillæg. Men skal vi svines til for dettet tilbud, lader vi bare være.
 
Du skal i øvrigt også have chancen for at linke til en PCBA producent, der vil bygge den til de 600 kroner Neeper foreslår.... Hvis ikke du kan det, synes jeg ikke der er nogen årsag til at tærske mere langhalm på det.
Winners never quit, and quitters never win
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Indlægaf Hurtig » lør feb 28, 2009 14:45

Neeper Acoustics skrev:
Hurtig skrev:
kappen skrev:Det ser spændende ud, har i nogle målinger på den? signal vs støj osv?
Der er absolut IKKE brugt målinger på den!
 
Aahh OK, det er løgn.... Vi har brugt et voltmeter til at kontrollere forsyningsspændinger og et oscilloscope til kontrol af diverse signaler.
Men udviklingen er IKKE blevet styret af THD, eller S/N målinger. Det er udelukkende øret der har bestemt.
 
Mit bud er, at jeg på en formiddag vil kunne konstruere en DAC med væsentlig lavere forvrængning og støj, baseret på en flok op-amps. Men jeg ville næppe have lyst til at lytte til den.
 
Vi er konsekvent gået anderledes til værks. Vi har ikke bevidst forsøgt at lave dårlige måledata. Men vi har bare ikke haft gode måledata som et mål i sig selv. Målet har været, at den skal spille musik som ingen anden DAC. Og det må siges at være nået....
 
Hej igen
 
Nu har jeg jo gennem 7 år testet tusindvis af DAC's, og er noget forundret...
 
Hos Thule Audio, blev alle DAC's testet af en tekniker, inden de nåede slut testen hos mig. De blev, inden de nåede mig, testet med volt meter og oscilloskop. Ikke desto mindre, så kasserede jeg vel en 20 % af alle de DAC's som jeg testede på Audio Precision.
 
Det kunne være ting som for højt brum niveau, for dårligt SNR, for dårlig THD+N, for lavt dynamik område (for høj kvantiserings forvrængning) dårlig kanal separation, eller dårlig niveau precision. Endvidere kunne der være microskopiske drop-outs, som ikke engang kunne fanges på målinger, med ved at forstærke forvrængningen op og lytte på den. Fejlene var som oftes en halvdårlig lodning, lidt flux mellem benene på DAC kredsene, en kondensator som ikke helt var den værdi den skulle være, en afkoblings lyt der vente forkert osv, ting der kan forkomme i enhver elektronik produktion. DAC's er super følsomme!
 
Det er helt korrekt at et diskret opbygget klasse A udgangs trin kan lyde bedre end en Op-Amp som måler bedre, men der er da ikke en undskyldning for ikke at bruge målinger???
 
Det er muligt i er nået frem til noget der lyder rigtigt fint, men hvis i kombinerede det med målinger, så vil i utvilsomt opnå et endnu bedre resultat.
 
I kan og må ikke producere DAC's uden at slut teste dem på udstryr så som Audio Precision. Hvis ikke, så sælger i produkter hvor 10 - 20 % af dem ikke performer optimalt.  
 
Mvh Kim
 
Hvad er det for en påstand, at 10-20% af produkterne ikke vil fungere ordentligt?? Det er muligt at de produkter Thule udviklede var af en sådan karakter, men sådan behøver det jo ikke være. Det svarer lidt til at købe en fransk bil. Så skal du nok også regne med, at en ret stor del får problemer ret hurtigt. Men derfor behøver tyske og japanske jo ikke være lige så ringe (Se bare statistikkerne).
 
Da jeg var på B&O designede jeg også noget med en DAC i... . De blev også testet 100%, men der var altså IKKE 10-20 der ikke fungerede. Faktisk mindes jeg ikke at nogen er faldet i denne test mens jeg var der!
 
Med andre ord: Kvalitet skabes langt hen ad vejen i udviklingen, og har man styr på denne, kan man stort set eliminere sådanne fejl.
Winners never quit, and quitters never win
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Indlægaf Hurtig » lør feb 28, 2009 14:50

Karsten Sømand skrev:
Hej Hurtig,
 
Til lykke med at I nu er "kommet i mål". Det har været en lang, sej kamp, og selv om I har fået nogle hårde ord med undervejs, har I måske alligevel taget noget af kritikken til efterretning. Det lyder sådan, og det kan jeg absolut kun bifalde.
 
Ud fra jeres beskrivelser lyder det som om jeres DAC er blevet meget spændende, ja faktisk så spændende at den snildt kunne være værd at lægge øren til :-). Der er flere ting i jeres koncept, som jeg bakker fuld op om, og som jeg personligt mener er lovende og peger i retning af god lyd.
 
Nu begynder folk at tale om priser og om prisen lander over eller under 10 kkr. osv. Uanset hvor meget eller hvor lidt jeres DAC koster i "rå" stumper, så føler jeg mig ret sikker på, at prisen i et givent omfang vil komme til at reflektere kritikken fra nogle uvildige lyttetests. Sådan at forstå, at den nok ikke kan indbringe mere end få tusinde kr. hvis den ikke er tydeligt bedre end de bedste billige DAC´s.
 
Hvorom alting er, så synes jeg at I (dig og Kurt) skal have nogle pæne skulderklap for jeres udvikling. Jeg kan godt lide at I har lyttet meget og bakket jeres indtryk op af testmålinger frem for den anden vej rundt. Er enig med Sillesen i, at man ikke "blindt" kan konstruere sådanne konstruktioner uden at måle, men sådan læser jeg heller ikke jeres fremgangsmåde. Så må vi bare håbe, at jeres lytte-præferencer stemmer overens med det kundesegment, som I sandsynligvis forventer er til stede.
 
Hvis I ikke er "trygge" ved en lyttetest foretaget af div. skrivende medlemmer af nærværende forum kunne det måske være at nogle fra Nerds´ redaktion  (Kris-Ras, Kimmo osv??) kunne tænke sig at gøre sig ulejligheden?. Ras har jo den fordel, at han for nylig har testet Cambridges lille DAC.
 
Andetsteds bliver der foreslået andre personnager til at teste jeres DAC, men her ville jeg nok personligt holde lidt igen. Prøv at læse om den totale forvirring i "Cambridge DAC"-tråden - så vil du forstå, hvad jeg mener.
 
Held og lykke med jeres DAC.
 
Venlig hilsen
 
Karsten
 
Såfremt den markedsføres, vil prisen IKKE afspejle dens performance i lyttetest. Jeg tror ikke du finder en bedre DAC, uanset hvad du så vil betale for den. Og så skulle prisen jo afspejle dette, ved at være højere end alt andet. Og sådan bliver det ikke!
 
Prisen kommer til at afspejle hvad det koster os at bygge den. Det synes jeg er den mest ærlige måde at gøre det på, selvom det helt sikkert ikke er den måde vi bliver hurtigst rige på! Men som sagt mange gange før, så er det heller ikke formålet med dette projekt. Det er lavet "til eget brug", og at andre skal kunne få glæde af det, er blot en bonus.
 
I øvrigt: Mange tak for de rodende ord...
Winners never quit, and quitters never win
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Indlægaf Mogens Kamp » lør feb 28, 2009 14:53

hurtig skrev:Det vi står med, er muligvis den bedste DAC på markedet.


Se..dette er storytelling. Et forsøg på at besnakke.
Et forsøg på at skabe markedsdybde og forventninger.

Jeg er enig med Neeper denne gang
Mogens Kamp
Supermedlem
 
Indlæg: 1831
Tilmeldt: ons nov 02, 2005 01:02

Indlægaf Hurtig » lør feb 28, 2009 14:53

Raskolnikov skrev:Pia Kjærgaard gør det pinligt at være dansker. Det gør disse to altså ikke. :wink:

Hvad dac sidder der egentlig i den? Er det en Wolfson?
 
Crystal
Winners never quit, and quitters never win
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

ForegåendeNæste

Tilbage til DIY-signalkilder


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 0 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.