Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Dyre velkonstruerede kabler lyder bedst!

Generel HiFi-debat & til andet, som du ikke kan finde en anden HiFi-kategori til.

Indlægaf Mogens Kamp » fre jul 10, 2009 22:40

r-l-b skrev:Din tese om placebo køber jeg ikke


Nåh. Det er lidt svært at kommentere yderligere på , da det blot er en one-liner




r-l-b skrev:Dit punkt om at et anlæg til 10.000 ikke kan få potentialet ud af et godt kabel på samme måde som et anlæg til 20.000 forudsætter at en højere pris er ensbetydende med en højere kvalitet - og det er jo som mange bitterligt har måttet erkende ikke tilfældet - hverken inden for hifi eller indenfor så mange andre områder



Nu har jeg da vist ikke formuleret en sådan regel mellem anlæg til en samlet pris på 10.000 og 20.000 kr, der begge må siges at være midianlæg uden at det i sig selv er ment som en ringeagtning. Derimod har jeg formuleret en tilsvarende regel mellem et midi og et high-end system. Og den står jeg naturligvis helt fast ved.
Når dette er sagt, så har der i tråden, som jeg ikke ved om du har læst igennem, være debatpunkter, hvor nogle, også jeg, er kommet ind på, at der lurer farer i at opbygge sit system med ensidig fokus på detaljer, hvorved man kan risikere at ende op med et "fejlsøgnings-system",hvilket jeg ikke tror ret mange ønsker at ende op med, når det kommer til stykket. Men ellers ved jeg ikke helt hvad du sigter til med den udtalelse.

r-l-b skrev:At øret skal trænes - ja og nej - skal det trænes til at kunne høre detaljer således at disses gengivelse eller mangel på gengivelse resulterer i en negativ lytteoplevelse? Jeg lytter til musik og ikke til hifi


Du begår en fejl ved at tillægge mig en holdning gående på, at træning og omgang med musik formidlet live eller repoduceret, alene skulle være et spørgsmål om at blive i stand til at kunne detektere detaljer.
Det er faktisk på ingen måde min holdning. Der er vigtigere parametre end detaljeringsgraden i formidlet musik og det ville blive en lang liste, hvis alt skulle med, så det undlader jeg.
Derudover mener jeg også, jeg har givet udtryk for, at det at lytte musik handler om ikke at forblive i analytiske meriter, der efter min mening er en fejl (jeg ved godt mange ynder at beskæftige sig med detaljer og opløsning som primære kriterier, når de lytter og nyder dette) i den forstand, at dette isoleret set ingen retfærdighed yder til et musikalsk komplekst udtryk, der først og fremmest er det, der skal lyttes til.
Jeg ser, som dig, hvis det er dét, du giver udtryk for, ikke, at der nødvendigvis behøver være et modsætningsforhold mellem det at lytte til musik og det at lytte til musik formidlet gennem hifi, da reproduceret gengivelse nødvendigvis foregår via vores hifi systemer. Men måske du sigter til den underforståethed, som også har været berørt i debatten, at nogle lytter til musik for at høre hifi, hvilket jeg meget præcist har taget afstand fra i tråden og endda gjorde den indrømmelse, at jeg selv i en periode landede lige præcist der og fandt dér ud af misseren og rettede til og kom videre.
Dermed siger jeg i virkeligheden også, at 200,000 kr investeret i high-end hifi kan fremvise begge muligheder, altså at anlægget er en "fejlsøger" uden egentlig musikalsk integritet, der medfører en ubetinget lyst til at lytte musik (min tolkning!) og at anlægget er skruet sådan sammen, at man ikke kan lade være med at høre musik. Og her kan det godt være at førstnævnte er mere "korrekt" på hifi-parametre og alt det der, vi plejer at tale om, men det besidder til gengæld ikke den musikalske gennemslagskraft, der "tvinger" den lykkelige ejer til at lytte musik i det uendelige. Hvis du forstår; for jeg tror faktisk vi er ret enige her. Lad mig høre om du forstår, hvad jeg hermed sigter til.

Og som en lille krølle på dette her er det min klare opfattelse, at et kabel kan have nøjagtig samme egenskaber ; det kan anspore og tilfredsstille eller det kan fremvise detaljer for detaljernes skyld på fornemste vis uden at drive lytteren i det daglige til en egentlig tilfredstillelse med den musik, der høres.
Mogens Kamp
Supermedlem
 
Indlæg: 1831
Tilmeldt: ons nov 02, 2005 01:02

Indlægaf r-l-b » fre jul 10, 2009 23:13

Hej Mogens

Jeg så af uforklarlige årsager kun den første debastside - ved ikke helt hvordan jeg kunne overse 4 siders debat - hvorfor du og andre må bære over med at jeg svarede direkte på dit indlæg uden at tage efterfølgende indlæg til efterretning - my bad

Jeg ser på tråden i morgen med friske øjne
still vintage after all these years
Brugeravatar
r-l-b
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 285
Tilmeldt: man aug 28, 2006 15:19
Geografisk sted: Nordsjælland

Indlægaf Mogens Kamp » fre jul 10, 2009 23:15

r-l-b skrev:Hej Mogens

Jeg så af uforklarlige årsager kun den første debastside - ved ikke helt hvordan jeg kunne overse 4 siders debat - hvorfor du og andre må bære over med at jeg svarede direkte på dit indlæg uden at tage efterfølgende indlæg til efterretning - my bad

Jeg ser på tråden i morgen med friske øjne
 
 
Jamen...det er helt iorden. No problem
Mogens Kamp
Supermedlem
 
Indlæg: 1831
Tilmeldt: ons nov 02, 2005 01:02

Indlægaf kim » lør jul 11, 2009 18:14

Xperia skrev:
kim skrev:
Xperia skrev:Det er en meget sjov debat denne her.

Noget tyder på at følgende kan regnes med:
_________________

Kabler til ca 500,- stk.

Kabel 1 = duer ikke i mit setup.

Kabel 2 = er nogen lunde i mit setup.

Kabel 3 = gjorde ingen stor forskel

_________________

Kabler til ca 2000,- stk.

Kabel 1 = Duer ikke i mit setup

Kabel 2 = Er rimeligt i mit setup

Kabel 3 = Gjorde en lille forskel

_________________

Kabler til 25.000,-

Kabel 1 = Er rigtig godt i mit setup

Kabel 2 = Er rigtig godt i mit setup

Kabel 3 = Er rigtig godt i mit setup

_________________

Kabler til 100.000 +

Kabel 1 = Er simpelthen fremragende i mit setup

Kabel 2 = Er simpelthen fremragende i mit setup

Kabel 3 = Er simpelthen fremragende i mit setup

_________________

Jeg troede ellers at forskellene ville være større jo mere der var gjort ud af dem.

Men noget tyder på at bare de er "velkonstrueret" og dyre, så er de rigtig rigtig gode i alle setup, og vil gøre sig positivt uanset hvilke anlæg de sættes på.

Er der noget psykologisk bygget ind i prisen ?

Kan det virkelig være rigtigt at et kabel til f.eks 2000,- ikke vil gøre sig bedre i nogle setups, end et kabel til 50.000,- ???
Sandsynligvis - hvis anlægget er godt nok !


Hmm, det vil sige at du mener at hvis anlægget er "godt nok" så lyder alle dyre velkonstruerede kabler godt ?

Mens billigere kabler kan falde ud med forskellige resultater ?

Sagt på en anden måde, så hvis anlægget er "godt nok" så er det lige meget om det er kulfiber, sølv, alu, kobber eller andet, så vil det være godt bare det er dyrt og velkonstrueret ?

Det synes jeg er yderst underligt.
 
Kommentar i kronologisk rækkefølge:
 
-Ikke alle dyre kabler lyder godt selvom anlægget er godt.
-Der kan sagtens være forskel på "billige" kabler og nogle er bedre end andre!
- Som sagt ikke alle dyre kabler lyder godt, men dem som gør, gør en forskel. Såfremt anlægget er godt!
 
Dyrt er ikke nødvedigvis = godt.
 
Grundlæggende mener jeg, at har du et godt anlæg høres forskellene/forbedringer bedre. Skal der forbedres pÃ¥ et godt anlæg, skal der gode komponenter/kabler til. Gode komponenter/kabler koster som oftest en del penge. En del penge er for de fleste af os = dyrt!!
Men alt andet lige afhænger det jo af hvad man sammenligner med og hvilken lyd man ønsker.
Er godt hos dig det samme som godt hos mig? næppe - vi har vel alle forskellige præferencer.
 
Man får det man betaler for og meget sjældent mere
 
 
Med venlig hilsen

Kim
kim
Branchemedlem
 
Indlæg: 95
Tilmeldt: fre nov 11, 2005 12:34
Geografisk sted: Vejen

Indlægaf Bigmaac » søn jul 12, 2009 14:02

Mogens Kamp skrev:

bicmaac skrev:Det må være en der mener at kunne høre forskel fra tid til anden der stiller op.


Jeg ved ikke hvorfra denne trang til at lave disse intetsigende forsøg er opstået udover at de har et drilsk formål.
 
Ønsket om sandheden driver denne trang. Kun dem der ikke søger sandheden eller dem der ikke ønsker sandheden frem i lyset, kan være imod en test hvor facts kommer frem i lyset.
 
Selv starter du en lang trÃ¥d hvor du lovpriser vigtigheden af røvdyre kabler og deltager prisværdigt i lange tidskrævende diskussioner efterfølgende. Men gider du bruge dine veltrænet og følsomme ører og 10 minutter af din tid til at bidrage med facts og mÃ¥ske skrive historie. Næ nej.
 
Det får mig til at spørge om du er romantiker eller har en skjult dagsorden?
Hvis du som jeg har arbejdet og tjemt penge på kabler til radio/tv branchen ved du hvad jeg mener med skjult dagsorden.
Bigmaac
Nyt medlem
 
Indlæg: 36
Tilmeldt: ons dec 17, 2008 18:52

Indlægaf Mogens Kamp » søn jul 12, 2009 18:13

Bigmaac skrev:Ønsket om sandheden driver denne trang. Kun dem der ikke søger sandheden eller dem der ikke ønsker sandheden frem i lyset, kan være imod en test hvor facts kommer frem i lyset.


Hej igen. Nu er det vel ikke som sådan muligt at operere med een sandhed, da alle såkaldte sandheder vel er afhængige af en række forhold bundet op på den enkelte person. Jeg bryder mig i hvert fald ikke om at operere med "kun" en sandhed, da al erfaring viser - også indenfor lytning - at forskellige mennesker oplever forskelligt. Derfor kan jeg ikke umiddelbart tiltræde at der skulle være blot en sandhed.
Derudover har jeg også tidligere skrevet, at jeg ikke vil debattere blindtest på den af dig opstillede præmis, men jeg vil hjertens gerne debattere hvorfor det kan være at nogle postulerer ikke at kunne detektere forskelle ved kabelskift. For jeg forstår det vitterligt ikke.



bicmaac skrev:Men gider du bruge dine veltrænet og følsomme ører og 10 minutter af din tid til at bidrage med facts og måske skrive historie. Næ nej


Som sagt ønsker jeg ikke debattere området omkring blindtest på den af dig opstillede præmis, hvilket jeg hermed har gentaget.
Og jeg gentager også gerne, at jeg har deltaget i en omfattende blindtest, hvor kabler blev vurderet og resultatet var, hvad der tidligere blev givet udtryk for, nemlig at samtlige deltagere ikke blot kunne høre betydelige forskelle, men også sendte de (dengang) 3 favoritkabler i finalerunden.

Derimod synes jeg det kunne være langt mere interessant om de, der mener ikke at kunne detektere forskelle overhovedet, kort skitserede under hvilke betingelser, de har fundet frem til det. For jeg vil faktisk meget gerne ha' afklaret om denne mangel på forskel på kabler hos de pågældende, skal tillægges anlægget, det blev vurderet på eller om det simpelthen skyldes, at de pågældendes ører simpelthen ikke opfanger disse forskelle eller noget helt 3..

Bigmaac skrev:Det får mig til at spørge om du er romantiker eller har en skjult dagsorden?
Hvis du som jeg har arbejdet og tjemt penge på kabler til radio/tv branchen ved du hvad jeg mener med skjult dagsorden.


Det er faktisk en smule bedrøveligt at man, fordi man lovpriser visse aspekter af lydgengivelsen, skal beskyldes for skjulte dagsordener.
Jeg er såmænd blot en entusiast, der på passioneret vis gerne vil medvirke til at få sat en række emner på dagsordenen - i dette her tilfælde bundene i, at der kører en række tråde på et andet forum hvor en håndfuld personer forsøger at miskredittere dette her område med alle forhåndenværende midler, hvilket har skabt en frygt i mig om, at mange unge kunne lade sig rive med af deres postulater og dermed unddrage sig at få det optimale ud af deres stereoanlæg. Længere er den såmænd ikke.
Mogens Kamp
Supermedlem
 
Indlæg: 1831
Tilmeldt: ons nov 02, 2005 01:02

Indlægaf Bigmaac » man jul 13, 2009 00:34

Mogens Kamp skrev:
Jeg er såmænd blot en entusiast, der på passioneret vis gerne vil medvirke til at få sat en række emner på dagsordenen - i dette her tilfælde bundene i, at der kører en række tråde på et andet forum hvor en håndfuld personer forsøger at miskredittere dette her område med alle forhåndenværende midler, hvilket har skabt en frygt i mig om, at mange unge kunne lade sig rive med af deres postulater og dermed unddrage sig at få det optimale ud af deres stereoanlæg. Længere er den såmænd ikke.
 
Ja men den fortæller nok hvorfor vi er uenige. Min frygt er mere at mange nyinteresseret i hifi lader sig rive med af den massive reklame kabelproducenterne ligger for dagen, den lækre isolering de dyre kabler lokker med og lytter for meget til entusiasterne der er blevet offer for et bedrag, og dermed unddrager sig at få det optimale ud af sine sparepenge.
Bigmaac
Nyt medlem
 
Indlæg: 36
Tilmeldt: ons dec 17, 2008 18:52

Indlægaf kim » man jul 13, 2009 07:45

Bigmaac skrev:
Mogens Kamp skrev:
Jeg er såmænd blot en entusiast, der på passioneret vis gerne vil medvirke til at få sat en række emner på dagsordenen - i dette her tilfælde bundene i, at der kører en række tråde på et andet forum hvor en håndfuld personer forsøger at miskredittere dette her område med alle forhåndenværende midler, hvilket har skabt en frygt i mig om, at mange unge kunne lade sig rive med af deres postulater og dermed unddrage sig at få det optimale ud af deres stereoanlæg. Længere er den såmænd ikke.
 
Ja men den fortæller nok hvorfor vi er uenige. Min frygt er mere at mange nyinteresseret i hifi lader sig rive med af den massive reklame kabelproducenterne ligger for dagen, den lækre isolering de dyre kabler lokker med og lytter for meget til entusiasterne der er blevet offer for et bedrag, og dermed unddrager sig at få det optimale ud af sine sparepenge.

 

Ja men for f..... Tingene skal passe sammen. Nye enthusister starter, vel for de flestes vedkommende ikke op med voldsomt dyre anlæg og dermed  er der heller ikke brug for de dyre kabler.

EfterhÃ¥nden som anlægget er vokset og kvalitetn er steget, øges mulighederne for vitterligt at høre forskel pÃ¥ kabler og dermed ogsÃ¥ de forbedringer de kan give. Naturligvis skal man, som ved alt andet, være kritisk, ikke alle forandringer er forbedringer.

Det er jo ganske let. Kan du ikke høre det, så brug pengene på noget andet!

Jeg forstÃ¥r ikke at specielt kabelkunder er blevet ofre for et bedrag. Det kan man vel risikere uanset om man skal købe kabler, tøj, tv eller biler ikk? 

 

Med venlig hilsen

Kim
kim
Branchemedlem
 
Indlæg: 95
Tilmeldt: fre nov 11, 2005 12:34
Geografisk sted: Vejen

Indlægaf klimbim » man jul 13, 2009 09:52

hmm at man ikke skulle have brug for gode (dyre) kabler på et biligt begynder anlæg er jeg absolut ikke enig i har selv erfaret at jo bedre mit anlæg er blevet jo mindre er forbedringerne jeg har opnået med forskelige kabler blevet
jeg er så til gædgæld helt enig i at ikke alle forandringer er forbedringer men det er uhyre svært at høre hvornår det er en forbedring eller barre en forandring
Sometimes it`s easier not to be wise
klimbim
Seniormedlem
 
Indlæg: 938
Tilmeldt: man nov 24, 2008 21:13
Geografisk sted: lolland

Indlægaf Andre´ Jensen » man jul 13, 2009 11:04

klimbim skrev:hmm at man ikke skulle have brug for gode (dyre) kabler på et biligt begynder anlæg er jeg absolut ikke enig i har selv erfaret at jo bedre mit anlæg er blevet jo mindre er forbedringerne jeg har opnået med forskelige kabler blevet
jeg er så til gædgæld helt enig i at ikke alle forandringer er forbedringer men det er uhyre svært at høre hvornår det er en forbedring eller barre en forandring


Hvis det er uhyre svært at høre, hvornår det er en forbedring, hvorfor så ikke bare købe nogle bedre højtallere. Der er det uhyre nemt.

MVH
Brugeravatar
Andre´ Jensen
Supermedlem
 
Indlæg: 1477
Tilmeldt: man okt 31, 2005 00:51
Geografisk sted: københavn

Indlægaf kim » man jul 13, 2009 11:07

klimbim skrev:hmm at man ikke skulle have brug for gode (dyre) kabler på et biligt begynder anlæg er jeg absolut ikke enig i har selv erfaret at jo bedre mit anlæg er blevet jo mindre er forbedringerne jeg har opnået med forskelige kabler blevet
jeg er så til gædgæld helt enig i at ikke alle forandringer er forbedringer men det er uhyre svært at høre hvornår det er en forbedring eller barre en forandring
 
Man har helt sikkert brug for gode kabler for at få et godt resultat. Men at købe kabler for 10 tusindvis af kroner til et 20 tusind kroners anlæg er, at skyde over målet. Tingene skal passe sammen.
Hvis anlægget er rigtigt godt ( og oftest dyrt), høres kablers indvirkning ganske tydeligt. Forbedringerne bliver dog mindre og mindre, til gengæld  dyrere og dyrere - jo nærmere man kommer det "ultimative/rigtige/ nirvarna/eller hvad vi nu skal kalde det".
Det er ikke let ......... men det er vel bla. det som gør det sjovt
Med venlig hilsen

Kim
kim
Branchemedlem
 
Indlæg: 95
Tilmeldt: fre nov 11, 2005 12:34
Geografisk sted: Vejen

Indlægaf Janils » man jul 13, 2009 11:27

Sov tråd, som jeg lige vil bidrage lidt til. ABX tilhængerne vil afvise denne lille historie blankt, men jeg synes nu den var meget lærerig.

For et par år siden havde vi "blindtest" af højttalerkabler i Københavns hifi-klub (dengang kaldet Herlev Hifi-klub).

Der var 8 sæt kabler i prisklassen fra et par hundrede kroner til ca. 30.000 for et sæt. Alle kabler lå først fremme, så man kunne hvad der var.

Herefter blev kablerne skjult og inddelt i 4 grupper - 2 i hver. To medlemmer, som ikke var med til at lytte (og så vidt muligt holdt kæft), skiftede kablerne bag afskærmninger, så vi ikke kunne se hvad der blev koblet ind. Nu sammenlignede vi så kabel A og B og valgte en "vinder" ved simpel håndsoprækning. Niveauet var hele tiden det samme. Dette skete så 4 gange, hvorefter der var 4 kabler tilbage - Vi fik så at vide hvilke kabler det var.

Med ny musik fortsatte vi så en ny runde med 2 x 2 kabler - igen blot kaldet A og B.

Finalen var nødvendigvis noget anderledes, da vi nu vidste hvilke 2 kabler der skulle vælges imellem - de blev dog stadig kaldet A og B, så vi vidste ikke hvilket af de 2 der blev anvendt hvornår. I finalen blev der byttet rundt 2 gange.

Spredningen blandt de fremmødte var ikke så stor i finalen, men de 2 der konkurrerede var et NLE højttalerkabel og Jorma No. 1 - begge kabler i den dyrere end. De billigere kabler blev udskilt allerede i første runde.

Med en mindre margen gik Jorma kablet af med "sejren".

Må sige, at jeg faktisk var noget forbløffet over, hvor stor forskel der kunne høres under disse "blinde" omstændigheder. Men tankevækkende var det også hvor stor forskel der var på de forskelle man mente at høre.
Mvh.
Jan Nielsen - http://www.pladespilleren.dk
Analog lyd, masser af pickupper, DIY højttalere, dipoler og gerne en god single malt, mens man nyder musikken.
Brugeravatar
Janils
Supermedlem
 
Indlæg: 1953
Tilmeldt: man okt 24, 2005 22:10
Geografisk sted: København

Indlægaf Andre´ Jensen » man jul 13, 2009 11:50

Lige for en ordens skyld. Hvad er prisen på Jorma og NLE.
Brugeravatar
Andre´ Jensen
Supermedlem
 
Indlæg: 1477
Tilmeldt: man okt 31, 2005 00:51
Geografisk sted: københavn

Indlægaf Chr. R. » man jul 13, 2009 12:04

Og jeg har en aktuel historie om oplevelsen af to strømkabler.

Vi var to der fik mulighed for at testlytte på 2 strømkabler. Dette foregik over hos Peak Consult, og det var således et super duper anlæg der dannede rammen om den absolut uvidenskabelig test.

Efter at have foretaget flere a-b lyt med samme nummer og med samme lydniveau, så var vi faktisk rygende uenige. Jeg mente der var klar forskel på kablerne, og "modparten" mente at der ingen nævneværdig forskel var, om overhovedet nogen :shock:

Men da jeg sÃ¥ fortalte hvor man kunne lægges mærkes til evt. forskelle i lydbillede, sÃ¥ blev resultatet et helt andet. Nu var vi enige om de forskelle jeg observerede, og det gav blod pÃ¥ tanden hos min nu "medpart". Denne fandt hurtigt til andre omrÃ¥der hvor kablerne adskilte sig, og det faktisk sjovt at opleve, og vi forblev enige  :D

Vi skal snart mødes igen, og der lege med kabler osv...
M.v.h.
Christian
Brugeravatar
Chr. R.
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 1056
Tilmeldt: søn jan 11, 2009 14:48
Geografisk sted: Storkøbenhavn

Indlægaf Mogens Kamp » man jul 13, 2009 12:18

Bigmaac skrev: lytter for meget til entusiasterne der er blevet offer for et bedrag, og dermed unddrager sig at få det optimale ud af sine sparepenge


Alting kan naturligvis vendes pÃ¥ hovedet. Men jeg vil godt lige klart og tydeligt sige til dig, at jeg (og formentlig alle andre, der har brugt penge pÃ¥ kabler) ikke er ofre for noget som helst. Det er da ikke en frugtbar mÃ¥de at debattere dette her pÃ¥ at insinuere at de, der har kunnet detektere betydelige forskelle pÃ¥ kabler er ofre for markedsføring - som om de ikke ejede hverken kritisk sans eller evnen til  selv at lytte kvalitativt.
Lad os nu få det ned på jorden, sådan at vi kan ha' en frugtbar erfaringsbaseret dialog omkring dette her.

Jeg kunne fortsat godt tænke mig et svar på fra dig under hvilke betingelserne, du har erfaret at der ingen forskelle er på kabler. Det er nemlig temmelig interessant for at forstå baggrunden for dine udtalelser.
Mogens Kamp
Supermedlem
 
Indlæg: 1831
Tilmeldt: ons nov 02, 2005 01:02

ForegåendeNæste

Tilbage til Generelt & Andet Hi-Fi


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 3 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.