Dyre velkonstruerede kabler lyder bedst!

[sshd]

5) Alle lytter ikke lige godt. En af mine sysnpunkter har - selvom det hos nogle virker kontroversielt - været -og er fortsat - at hørelsen skal trænes.

Jeg må undtagelsesvis give dig ret.

Der er en kæmpe forskel på at lytte og høre. Vi hører med ørerne men lytter med hjernen. Derfor er der stor forskel på hvordan vi lytter. Nogen har evnen til at lukke af og ikke høre folk, der snakker lige ved siden af dem.

Da vi har to ører lytter vi med begge hjernehalvdele. De to halvdele styrer forskellige egenskaber såsom logik, kreativitet, sprog og social adfærd. Hjernehalvdelene er "desværre" forbundet, hvorfor man ikke kan slå den ene halvdel fra ved at holde sig for det ene øre.

Det er velkendt at hjernen udvikler sig forskelligt hos folk. Har man evner for logik bliver man typisk forsker, tekniker eller revisor mens de sproglige typisk  ender som tolk, lærer eller mellemleder.

Har jeg ret i, at du tilhører den sproglige del af befolkningen? Dine indlæg er i hvert fald ekstremt velformulerede og harmoniske. Og blottet for logik.

Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg tilhører den logiske del. Min naturvidenskabelige tilgang til verden påvirker definitivt min måde at lytte på. Hvis jeg ved, at jeg sammenligner to kabler, vil jeg aldrig kunne høre forskel. Min hjerne fortæller mig nemlig at der umuligt kan være nogen forskel. Dobbelte blindtest er derfor mit bedste redskab. Jeg må ikke vide hvad jeg sammenligner.

Vi lytter i hvert fald forskelligt.

[Mogens Kamp]

Har jeg ret i, at du tilhører den sproglige del af befolkningen?

Nu bryder jeg mig ikke om den opdeling, du foretog om end jeg udmærket forstår, hvad du dermed mener.

Slet ikke når du afskriver enhver logik iblandt den af dig benævnte sproglige del af befolkningen. Der findes nemlig mange flere former for logik end den strengt naturvidenskabelige, som bestemt ikke har patent på denne.

Jeg er folkeskolelærer af uddannelse med en matematisk studentereksamen og med store interesser indenfor - gæt - ja naturvidenskab; blot tillader jeg mig at fortolke naturvidenskaben - det kalder jeg altså også logik, om end du sikkert erklærer dig uenig.

Jeg har faktisk en passion for at studere neurologi, hvilket jeg gør så ofte som det er mig muligt, og det kan vi vel være enig om er en naturvidenskabelig disciplin, ikke?
Så jeg mener faktisk at være en både-og-person.

Nok om det.

Min naturvidenskabelige tilgang til verden påvirker definitivt min måde at lytte på. Hvis jeg ved, at jeg sammenligner to kabler, vil jeg aldrig kunne høre forskel. Min hjerne fortæller mig nemlig at der umuligt kan være nogen forskel.

Her er det jeg ikke forstår det. Hvordan kan man binde sine sanseindtryk op på en tillært strengt logisk forudindtagethed?
Hvordan kan det overhovedet lade sig gøre?
Er det en slags "indrømmelse" af egen bias?

Eller sagt anderledes :
Risikerer du ikke dermed at du sanser så "ufrit" (forstå mig ret) at du i værste fald misser noget?

Det, du her har skrevet sshd, kunne jo medføre den behagelighed i debatten, at begge "lejre" dermed har lige meget ret.
Det er godt nok indviklet.

[vfs2009]

Hvad bliver næste komsammen?

Hvem der lytter bedst eller hvem der hører bedst  

Hvorfor hører i ikke bare musik.

Det ser ud til at jo mere trænet man er, jo mere er man i stand til at udforske lydens detaljer osv (Det er bare ikke rigtigt), det vil sige at de mest trænede hører detaljer og teknik og de mindre trænede hører musik  

Halleluja og amen.

Mange totalt utrænede personer og især kvinder hører nemt forskelle i lyden, men har svært ved at fortælle hvad forskellen er.

Konklusion; Man skal ikke være trænet for at høre eller lytte, men trænet for at kunne fortælle hvori forskellene ligger.

[Mogens Kamp]

vfs2009

jeg har sådan set svaret på det, du skrev i et langt indlæg (helt nøjagtig 10 indlæg tilbage) - som du opfordres til at læse

[sshd]

Her er det jeg ikke forstår det. Hvordan kan man binde sine sanseindtryk op på en tillært strengt logisk forudindtagethed?
Hvordan kan det overhovedet lade sig gøre?
Er det en slags "indrømmelse" af egen bias?
Eller sagt anderledes :
Risikerer du ikke dermed at du sanser så "ufrit" (forstå mig ret) at du i værste fald misser noget?

Hvordan kan man lade være? Vores sanseindtryk: Hørelse, syn, lugt, smag og berøring er alle impulser sendt til hjernen. Hvordan hjernen fortolker impulserne er meget forskelligt. Det er derfor nogen synes at opera er fedt men heavy metal er noget støj og omvendt.

Vores ører registrerer lydbølger som amplitude og frekvens. Men vores hjerner omsætter dette til noget vi genkender, såsom ord, rytme og instrumenter. Hvis der synges på et fremmensprog vi kender oversætter hjernen automatisk og vi forstår ordenes betydning. Hvis ikke er stemmen bare endnu et instrument.

Yderligere vil vores hjerner forsøge at sætte billeder på lyden. Ved vi hvordan instrumenterne ser ud, kan vi visualisere orkesteret ud fra det vi hører. Ellers er det bare nogle underlige udefinerbare lyde. Det er derfor det er vigtigt at træne sin lytteevne (ikke hørelse).

Hører man en ny kunstner uden at vide hvordan vedkommende ser ud, opbygges et billede i hjernen ud fra huskede lytteudtryk og billeder. Lad os kalde dette for en forudtaget mening om vedkommende. Billedet er sjældent helt ved siden af, da de fleste heavy metal sangere er langhårede hærgede junkies. Når man på et senere tidspunkt ser rigtige billeder af sangeren hjernen acceptere disse som værende sandheden og det billede man selv har opbygget ændres. Men aldrig helt. Der er altid førstehåndsindtrykket tilbage som spøger i underbevistheden.

Vores ører er fysiologisk set ret ens. Der er måske nogle forskelle på hvilke frekvenser og aplituder vi hører, men vi hører stort set ens. Tilsvarende er måden hvorpå vi gengiver musik er fysisk set den samme: Vi sætter luft i bevægelse.

Men måden vi fortolker musikken på er vidt forskellig.

Alt vi oplever bliver gemt i hjernen. Vi tager automatisk stilling til hvor relevant en oplysning er og gemmer den i det tilsvarende lager. Hvis jeg eksempelvis fortæller at du kan opnå en væsentlig lydforbedring ved at drikke 150 mL postevand, hårdhed 21 dH, 27.2 grader celcius stående på venstre ben 3 minutter og 4 sekunder før din lyttesession, vil du automatisk gemme denne oplysning under nonsense. Udsagnet er så tåbeligt at det umuligt at være sandt.

Jeg har en anden tolerance for nonsense. Hvis noget strider imod min forudfattede mening om, at naturloven altid gælder, bliver det arkiveret under nonsense. Du kan da godt kalde det indrømmelse af bias, men det er noget vi alle lider under i en eller anden form.

Der er en masse videnskabelige undersøgelser, som viser at folk stresser over at blive testet og derfor yder dårligere. Altså hvis de ved de bliver testet. Stressniveuet afhænger af hvor velforberedt man er og om man har noget man gerne vil vise eller miste. Blindtests han aldrig bevise ikke-eksistensen af noget, men de kan fint bruges til at påvise klare forskelle.

Andre undersøgelser viser at tro kan flytte bjerge. Når man tester medicin giver man altid en del af patienterne noget placebo istedet for det stof man vil teste virkningen af. Nogle folk bliver kurreret af almindelige kalktabletter. Der er derfor belæg for at sige, at hvis man tror der er en forskel vil nogen måske også høre (tro) den - selvom den reelt ikke er der.

Det er også bevist at vi skal tilvænnes nye indtryk før vi kan lide dem. Hvem kunne virkelig nyde chocolade, øl, rødvin eller kaffe første gang de smagte det? Det er ikke kun det nye hifi, som skal spilles til. Det er i lige så høj grad os selv, der skal tilvænnes.

På denne baggrund er jeg holdt op med at interessere mig for små subtile forskelle. Det er en fin analog med at mange bække små fører til en stor å. Men når jeg ikke kan påvise forskellene i en blindtests er forskellene nok så små, at hjernen kompenserer og tilvænner sig.

Så for at svare på dit spørgsmål om jeg sanser så ufrit (skal vi ikke kalde det subjektivt istedet) at jeg i værste fald misser noget, må svaret være følgende: Mine ører har den kvalitet jeg nu engang er født med og påvirker af min alder. Jeg har passet rigtig godt på dem, og kan stadig høre meget høje frekvenser. Men ørerne er irrelevante i forhold til min måde at fortolke musikken på. Fortolkningen vil altid være ekstrem subjektiv og personlig.

[vfs2009]

vfs2009

jeg har sådan set svaret på det, du skrev i et langt indlæg (helt nøjagtig 10 indlæg tilbage) - som du opfordres til at læse

Nu er dit skriveri jo ikke rettesnoren for alle  

Det jeg skrev er sådan set noget de fleste ved.

Man skal jo heller ikke trænes i at se eller lugte men trænes i at fortælle hvad man ser og lugter  

[Mogens Kamp]

Hvordan kan man binde sine sanseindtryk op på en tillært strengt logisk forudindtagethed?

 

Hvordan kan man lade være?

 

 

Jeg har en anden tolerance for nonsense. Hvis noget strider imod min forudfattede mening om, at naturloven altid gælder, bliver det arkiveret under nonsense. Du kan da godt kalde det indrømmelse af bias, men det er noget vi alle lider under i en eller anden form.

 

Vi kommer ikke udenom, at vi her er yderst uenige. Hvor jeg mener, at fri sansning (der indbefatter såvel det hørte via det ydre øre og det i hjernen bearbejdede) nødvendigvis, dersom det skal give egentlig mening, pr. def. i videst mulige omfang bør befinde sig hinsides det strengt logisk-indlærte kognitive område. I mine øjne er det kvalitetsnedsættende, at man aktiverer en tillært logik (som et kunstigt filter, der betvinger hjernens oplevelse af musik), når musikkens ledsagende lydkvalitet skal bedømmes. Man kan ikke kalde sin sansning fri, når man så at sige benytter de sproglige kanaler i hjernen til bearbejdning af musik. Det er det samme som at sætte musikkens berusende effekt i et skruestik.

(Der er dog den problemstilling, at noget tyder på, at lydegenskaberne bedømmes ad de samme kanaler i hjernen, der anvendes til bedømmelsen af selve musikken, hvorved man risikerer netop at benytte og konnekte til de strukturerer, der "arbejder" apollinsk. Hvis man hele tiden holder sig selv tilbage i sin oplevelse af musik, fordi man insisterer på en "intellektuel" sproglig bearbejdelse, så kan man være sikker på, at man ikke opnår egentlig beruselse, når man perciperer musik, men nogle ønsker sikkert ikke denne beruselse.)

 

Det kan godt være, at alle, som du skriver, "lider" af det i et eller andet omfang, men det er her, man undervejs skal udfordre sig selv og bevæge sig hinsides tillærte tolkningsmønstre.

Det er i mine øjne udtryk for bias, at man som person vælger  pÃ¥ forhÃ¥nd at beslutte sig for, at der umuligt kan være forskel pÃ¥ det og det, fordi den internaliserede logik forbyder det.

Jeg er i den modsatte grøft: er der forskel, så er det logikken indenfor området, der halter. Mine sanser har således altid ret; forklaringsrammerne har det tværtom ikke og må tilpasses til det sansede og ikke omvendt, hvilket vel meget godt illustrerer forskellene i måderne, der lyttes på, som jeg er enig med dig i forekommer og er udbredte.

 

 

 

 

 

Der er en masse videnskabelige undersøgelser, som viser at folk stresser over at blive testet og derfor yder dårligere. Altså hvis de ved de bliver testet. Stressniveuet afhænger af hvor velforberedt man er og om man har noget man gerne vil vise eller miste. Blindtests han aldrig bevise ikke-eksistensen af noget, men de kan fint bruges til at påvise klare forskelle.

 

Jeg konstaterer, at vi er næsten enige her; du anerkender tilstedeværelsen af reaktive fænomener indenfor tests, hvorved du anerkender, at der består en en betydelig risiko for sløring af det oplevede i sådanne sammenhænge.

Hvad jeg ikke helt forstår, er at du laver en differentiering mellem eksistensen og ikke-eksistensen af et fænomen knyttet til blindtests.

Forklar nærmere!

 

 

 

Yderligere vil vores hjerner forsøge at sætte billeder på lyden. Ved vi hvordan instrumenterne ser ud, kan vi visualisere orkesteret ud fra det vi hører. Ellers er det bare nogle underlige udefinerbare lyde. Det er derfor det er vigtigt at træne sin lytteevne (ikke hørelse).

 

Ligesom du i et tidligere indlæg lavede en opdeling mellem den matematiske og sproglige hjerne, så tillader jeg mig at foretage en lignende opdeling, nemlig i om hjernen er auditivt eller visuelt struktureret og domineret. Altså om hjernen primært "tænker" i billeder og dermed fungerer med en overbetoning af de sproglige kanaler eller fungerer ved en tilsidesættelse af disse igennem en overbetoning af det hørte.

Dette har betydning for, hvorledes vi oplever musik. Hvor nogle lytter til musik i billeder, kan andre lytte musik udfra dens følelsesmæssige spændvidde og dens "talen" til f.eks "det rytmiske kropsjeg", og vi kommer ikke udenom, at mange sydlandske landes befolkninger(Brasilien f.eks.) har en tradition for en ikke-intellektualiserende omgang med musik, hvor musikkens umiddelbare talen-til-kroppen er i højsædet, hvor de fleste nordlige lande har en mere akademisk tilgang.

Når vi taler hi-fi, så hjælpes vi jo med visualiseringen af de til musikken tilførte rumlige parametre, lige som vi hjælpes med beruselsen via f.eks. fodtramp og involverende faktorer - og deraf kommer en forskellig tilgang til musikken også inddirekte udtrykt i det omfang, man betoner det ene frem for det andet.

 

 

 

Andre undersøgelser viser at tro kan flytte bjerge. Når man tester medicin giver man altid en del af patienterne noget placebo istedet for det stof man vil teste virkningen af. Nogle folk bliver kurreret af almindelige kalktabletter. Der er derfor belæg for at sige, at hvis man tror der er en forskel vil nogen måske også høre (tro) den - selvom den reelt ikke er der.

 

Jeg kender udmærket placebo indenfor medicinske forsøg og det er for så vidt det samme som kvaksalvere og kristne "helbredere" benytter sig af : at man, hvis man påvirkes af enten det at være i et forsøg eller lovning af helbredelse, kan udvise forkerte reaktioner på den modtagne behandling.

 

Nu bliver det yderst omfangsrigt, hvis vi også skal ind omkring det, men en kondensering heraf er, at ingen alvorligt og sikkert diagnosticerede kræftsyge nogensinde er blevet helbredt af den tilsyneladende placebo.

Placebo er i mine øjne tilstedeværende, men den er - som jeg har forsøgt at gøre gældende - indlejret i selve eksperimentet/testen og forekommer kun hos nogle, men har ikke en langtidsvirkende effekt og det er afgørende. Der er med andre ord tidsmæssige grænser for indbildningens kraft. Nok om det.

 

 

Det er også bevist at vi skal tilvænnes nye indtryk før vi kan lide dem. Hvem kunne virkelig nyde chocolade, øl, rødvin eller kaffe første gang de smagte det? Det er ikke kun det nye hifi, som skal spilles til. Det er i lige så høj grad os selv, der skal tilvænnes.

 

Det er sådan set alment korrekt, men i forhold til lyd er der blot det, at der findes en reference, som man kan vælge at tilegne sig eller ej. Under alle omstændigheder giver det heller ikke megen mening at tale om synderlig tilvæning, når det formodes, at der består en sikker præference. Denne udfordres dog med et nyt produkt, men i mit univers er det uendelig let at bedømme noget nyt : begejstrer det eller gør det ikke og så er den ikke længere, men kan da naturligvis være det for andre.

 

 

På denne baggrund er jeg holdt op med at interessere mig for små subtile forskelle. Det er en fin analog med at mange bække små fører til en stor å. Men når jeg ikke kan påvise forskellene i en blindtests er forskellene nok så små, at hjernen kompenserer og tilvænner sig.

 

Nuvel; den, der betaler for musikken, bestemmer også musikken - og den del respekterer jeg selvsagt.

Men - og der er absolut nogle men'er her - sÃ¥ siger du her, at lige netop pÃ¥ kabelomrÃ¥det, sÃ¥ forlanger du blindtest for at blive overbevist. Jeg har ikke set tilsvarende "krav" for andre omrÃ¥der, f.eks. en forstærker, en pick up eller noget 3., der kan influere pÃ¥ nøjagtig samme subtile niveau.

Mit problem med dette her er jo simpelthen, skÃ¥ret ind til benet, at forskellene mellem kabler kan være større end forskellene i en forstærker eller Cd maskine for nu at give et par eksempler. Sidstnævnte akcepteres bredt, men nÃ¥r det kommer til kabler, sÃ¥ er I nogle, der stejler til trods for at jeg - hÃ¥nden pÃ¥ hjertet -  kan sige, at forskellene kan være identiske i magnituden.

 

 

NB som en lille note undrer det mig, at du, der så vidt, jeg har læst det, har gjort en betydelig indsats i forhold til din akustik derhjemme og der må have oplevet, at ændringer i akustikken kan ytre sig i små subtile forskelle, ikke også kan genkende det samme i kabler!

[vfs2009]

Jeg konstaterer, at vi er næsten enige her; du anerkender tilstedeværelsen af reaktive fænomener indenfor tests, hvorved du anerkender, at der består en en betydelig risiko for sløring af det oplevede i sådanne sammenhænge.

Ingen politikkere har vist levet forgæves

            

[Mogens Kamp]

Det jeg skrev er sådan set noget de fleste ved.

Du er nødt til at bringe nogle argumenter frem udover, at du tillægger "de fleste" nogle bestemte videnstilgange.

Hvis alle i en test af f.eks. forstærkere eller højttalere ikke peger på den samme forstærker/højttaler , som den ubetingende bedste af test-emnerne, må det nødvendigvis betyde, at der er en forskel i den sansede og (hjerne)bearbejdede lyd, hvorefter det ikke længere giver mening at tale om en fuldstændig ensartet lyttefunktionalitet, ergo sanser vi forskelligt (via internaliseret præference) og kan således trænes.

Hvis 5 personer bliver bedt om at beskrive, hvad de oplever ved et bestemt maleri, vil du også opleve, at der kommer helt forskellige oplevelser ud af det samme maleri, ergo opleves og sanses det forskelligt.

[vfs2009]

Det jeg skrev er sådan set noget de fleste ved.

Du er nødt til at bringe nogle argumenter frem udover, at du tillægger "de fleste" nogle bestemte videnstilgange.

Hvis alle i en test af f.eks. forstærkere eller højttalere ikke peger på den samme forstærker/højttaler , som den ubetingende bedste af test-emnerne, må det nødvendigvis betyde, at der er en forskel i den sansede og (hjerne)bearbejdede lyd, hvorefter det ikke længere giver mening at tale om en fuldstændig ensartet lyttefunktionalitet, ergo sanser vi forskelligt (via internaliseret præference) og kan således trænes.

Hvis 5 personer bliver bedt om at beskrive, hvad de oplever ved et bestemt maleri, vil du også opleve, at der kommer helt forskellige oplevelser ud af det samme maleri, ergo opleves og sanses det forskelligt.<DIV></DIV>

Jeg er ikke nød til at bringe noget frem.

Sagen er den af de fleste (95%) af dem jeg kender, hører forskelle på kabler osv men kan ikke fortælle hvad forskellen er.

Det er på det punkt man skal være trænet

Nogle ved f.eks ikke hvad øvre mellemtone er, men kan forlare atde synes lyden er blevet anderlede og når man så har diskuteret det frem og tilbage kommer man så frem til at det er øvre mellemtone.

Man skal altså være trænet til at kunne fortælle hvor forskellene ligger.

Er der en forskel vil stortset alle kunne høre den, men få fortælle hvor den ligger.
Træningen er ikke hørelsen, men at beskrive hvad man hører

[Mogens Kamp]

Jeg er ikke nød til at bringe noget frem.

Du bestemmer naturligvis selv hvad du vil bringe ind i debatten, men det er alment kendt, at ledsages ens udsagn med argumenter i stedet for blot konstatering, så bliver det lidt nemmere at forholde sig til.

Er der en forskel vil stortset alle kunne høre den

Se, nu har der jo her og andre steder pågået en debat, hvor nogle hævder ikke at kunne høre forskelle på f.eks. kabler. Jeg ved ikke om det har forbigået din opmærksomhed.

Ligeledes tyder det på, at du ikke skelner mellem hørelse og det at lytte, som de seneste mange indlæg har kredset om på samme måde som du åbenbart heller ikke skelner mellem det at se og det at opfatte det sete.

Det bør du nok kigge lidt mere på.

[vfs2009]

Jeg er ikke nød til at bringe noget frem.

Du bestemmer naturligvis selv hvad du vil bringe ind i debatten, men det er alment kendt, at ledsages ens udsagn med argumenter i stedet for blot konstatering, så bliver det lidt nemmere at forholde sig til.

Er der en forskel vil stortset alle kunne høre den

Se, nu har der jo her og andre steder pågået en debat, hvor nogle hævder ikke at kunne høre forskelle på f.eks. kabler. Jeg ved ikke om det har forbigået din opmærksomhed.

Ligeledes tyder det på, at du ikke skelner mellem hørelse og det at lytte, som de seneste mange indlæg har kredset om på samme måde som du åbenbart heller ikke skelner mellem det at se og det at opfatte det sete.

Det bør du nok kigge lidt mere på.

Hvis du læste det jeg skrev, ville du sikkert ikke være så meget i tvivl som det lader til at du er.

Læs det jeg skrev Thu Jul 23, 2009 01:08  

Så vil du se at jeg skelner mellem at lytte og at høre

[Nilau]

5) Alle lytter ikke lige godt. En af mine sysnpunkter har - selvom det hos nogle virker kontroversielt - været -og er fortsat - at hørelsen skal trænes.

Jeg må undtagelsesvis give dig ret.

Der er en kæmpe forskel på at lytte og høre. Vi hører med ørerne men lytter med hjernen. Derfor er der stor forskel på hvordan vi lytter. Nogen har evnen til at lukke af og ikke høre folk, der snakker lige ved siden af dem.

Da vi har to ører lytter vi med begge hjernehalvdele. De to halvdele styrer forskellige egenskaber såsom logik, kreativitet, sprog og social adfærd. Hjernehalvdelene er "desværre" forbundet, hvorfor man ikke kan slå den ene halvdel fra ved at holde sig for det ene øre.

Det er velkendt at hjernen udvikler sig forskelligt hos folk. Har man evner for logik bliver man typisk forsker, tekniker eller revisor mens de sproglige typisk  ender som tolk, lærer eller mellemleder.

Har jeg ret i, at du tilhører den sproglige del af befolkningen? Dine indlæg er i hvert fald ekstremt velformulerede og harmoniske. Og blottet for logik.

Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg tilhører den logiske del. Min naturvidenskabelige tilgang til verden påvirker definitivt min måde at lytte på. Hvis jeg ved, at jeg sammenligner to kabler, vil jeg aldrig kunne høre forskel. Min hjerne fortæller mig nemlig at der umuligt kan være nogen forskel. Dobbelte blindtest er derfor mit bedste redskab. Jeg må ikke vide hvad jeg sammenligner.

Vi lytter i hvert fald forskelligt.

MÃ¥ jeg kondolere....


N

[sshd]

Hvor jeg mener, at fri sansning (der indbefatter såvel det hørte via det ydre øre og

Mine sanser har således altid ret; forklaringsrammerne har det tværtom ikke og må tilpasses til det sansede og ikke omvendt

Vores sanser er simple måleinstrumenter, som sender nogle signaler til hjernen. Signalet kan i nogle tilfælde blokeres og manipuleres: Dække øjnene, solbriller, holde sig for ørerne, forme en "tragt" ved øret.

Signalernes gyldighed er ikke absolut. Lider man af trinitus eller en sindslidelse kan man høre/se noget som ikke er der. Har man mistet et legme, kan man få phantomsmerter i dette manglende legme. Man kan også få smagsforstyrrelser og så meget andet.

Hjernen har også en indbygget skepsis, og instinktivt kombinerer de forskellige sanseindtryk og hukommelsen - et par eksempler:

- Ved berøring vil hjernen omgående have identificeret kilden. Logisk nok hvis berøringen er ubehagelig, da man vil undgå den i fremtiden. Men også hvis den behagelig. Det er ikke rart at få en behagelig berøring i offentligt rum uden at kende afsenderen. Ofte benyttes syn og hørelse til identifikation. Men lugt og hukommelse (hvem er i rummet sammen med mig) kan også fungere.

- Smagssansen fungerer slet ikke uden lugtesansen. Bliver man frarøvet synet og udsat for kraftige lugte, kan man ikke kende forskel på the og kaffe. Og man kan sikkert få hasselnødder til at smage som mandler ved at lade omgivelserne lugte af mandelessens. Men ofte benytter vi også øjnene og ørerne når vi spiser. Det smager bedre hvis det ser appetiteligt og og hvis det giver den rette knasende lyd.

- Når man indleder en samtale en person over telefonen identificerer man sjældent personen på stemmen alene (det skulle da lige være hvis det var nærmeste familie). Stemmen bliver krydsreferet med hukommelsen ud fra navnet.

Fri sansning eller frigjort sansning med ørerne må derfor være afkoblet andre inputs, såsom viden om hvad man hører og synet.

Hvad jeg ikke helt forstår, er at du laver en differentiering mellem eksistensen og ikke-eksistensen af et fænomen knyttet til blindtests.
Forklar nærmere!

Blindtests er et glimrende værktøj når man vil optimere en process. Det kunne være produktionsprisen på en sodavandsis, som kunne blive billigere ved at blæse luftbobler ind i den. Man blindtester derfor nogle forsøgspersoner. Kan de smage forskel på den oprindelige is og den med n% luftbobler skal antallet af luftbobler sænkes. Kan de ikke smage forskel kan isen måske gøres endnu billigere.

De er specielt anvendelige ved lossy codecs. Kan 99% ikke umiddelbart høre forskel ved bitrate x er denne gennemsigtig i praksis. Dette kan så modbevises ved at finde nogle små problematiske musikstykker, som mange kan høre problemer med. Codec kan så optimeres til at håndtere tilsvarende problemer. Codecs som MP3 og Vorbis er væsentlig bedre idag end for 5-10 år siden.

En blindtest kan kun benyttes til at sandsynliggøre eksistensen af forskelle. Hvis du gennemfører en test 7 gange har du med >98% sandsynlighed påvist en forskel. Der er stadig <2% chance for at du gættede.

Man kan aldrig bruge en blindtest til at afvise en forskel. Der kan være mange årsager til at man fejler testen, heriblandt præstationsangst eller reaktive fænomener inden for tests som du kalder det (jeg har ikke den fjerneste andelse hvad dette betyder).

Blindtests er derfor et super værktøj for dig, da du ved at bestå uden videre kan overbevise verden om, at de eksisterende naturvidenskabelige teorier ikke holder vand. Jeg har ikke et tilsvarende værktøj, desværre.

Ligesom du i et tidligere indlæg lavede en opdeling mellem den matematiske og sproglige hjerne, så tillader jeg mig at foretage en lignende opdeling, nemlig i om hjernen er auditivt eller visuelt struktureret og domineret. Altså om hjernen primært "tænker" i billeder og dermed fungerer med en overbetoning af de sproglige kan

Dette er ret så interessant.

Denne udfordres dog med et nyt produkt, men i mit univers er det uendelig let at bedømme noget nyt : begejstrer det eller gør det ikke og så er den ikke længere, men kan da naturligvis være det for andre

Men her kombinerer du igen sanseindtryk.

Det er nemt at blive begejstret over et nyt produkt med et lækkert design eller hvis man har fået det til en super pris. Ligeledes kan man blive irriteret over et produkt, hvis det flere gange skal til repeation, bruger for meget strøm, er svært at rengøre, etc.

Hvordan kan du være sikker på, at dit påvirkede humør ikke påvirker din begejstring ved lytteoplevelsen?

Men - og der er absolut nogle men'er her - så siger du her, at lige netop på kabelområdet, så forlanger du blindtest for at blive overbevist. Jeg har ikke set tilsvarende "krav" for andre områder, f.eks. en forstærker, en pick up eller noget 3., der kan influere på nøjagtig samme subtile niveau.

Jeg har de samme krav til alt hardware.

Jeg lavede faktisk blindtest mellem min gamle surroundforstærker og det billigste effektrin fra Rotel. Forskellen var ikke ret stor, men den var der. Jeg valgte dog at købe en meget større model fra Rotel, da den havde nogle uimodståelige køleribber og jeg fik den til halv pris.

Jeg har også blindtestet lydkort og DACs.

NB som en lille note undrer det mig, at du, der så vidt, jeg har læst det, har gjort en betydelig indsats i forhold til din akustik derhjemme og der må have oplevet, at ændringer i akustikken kan ytre sig i små subtile forskelle, ikke også kan genkende det samme i kabler!

De akustiske forskelle er ikke subtile. De er væsentlige, direkte målbare og kan forklares med naturvidenskab.

Jeg afviser ikke, at velkonstruerede kabler lyder bedre end ikke velkonstruerede kabler. Men med kendskab til moderne produktionsmetoder og kapitalisme skal man MEGET voldsomt op i pris for at få et ekstraordinært velkonstrueret kabel.

Jeg nøjes med almindelige velkonstruerede kabler, som bruges professionelt i *alle* lydstudier. Musikken har allerede været igennem denne slags kabel mange gange. Mit højttalerkabel koster ca. 20 kr per meter. Prisen er lav fordi det produceres i massevis og der ikke bruges ret mange penge på research og markedsføring. Kvaliteten er høj og det undergår adskillige kvalitetskontroller, så det overholder den strenge specifikation.

Hvor mange penge skal jeg betale for et tilsvarende audiophilt kabel? Et kabel hvor der er brugt mange penge på at udvikle og markedsføre kablet. Hvor produktionsomkostningerne er voldsomt høje, da der kun produceres få ruller. Og hvor producent og forhandler gerne skulle have 500% profit hver. Vi snakker her om min. 1000 kr per meter for bare at matche mit kabel. Det vil jeg ikke betale.

Og jeg har i mine yngre dage ejet og lyttet til audiophile kabler fra audioquest, tara labs og eagle. Disse kabler var aldeles ikke velkonstruerede, selvom de kostede en bondegård. Signalkabler fra tara labs var ekseptionelt dårligt og smadrede lyden.

Mange af producenterne er direkte useriøse eller i hvert fald skyldige i falsk markedsføring. Der er ikke nogen som helst god forklaring på at et kabel skulle lyde bedre hvis elektronerne bevæger sig i den ene retning frem for den anden. Og det er ren fantasi at skrive at lyden løber uden på kablet.

Højttalerfabrikanten Snell lavede i gamle dage et fænomenalt markedsføringstunt (som jeg desværre faldt for). De påstod at købe stort ind af billige enheder, måle og lytte dem alle igennem og kun benytte de absolut bedste. Resten blev solgt til andre fabrikanter. Tror man lige på den idag?

[Mogens Kamp]

Vores sanser er simple måleinstrumenter, som sender nogle signaler til hjernen. Signalet kan i nogle tilfælde blokeres og manipuleres: Dække øjnene, solbriller, holde sig for ørerne, forme en "tragt" ved øret.

Nu synes jeg lige vi skal holde fokus, min herre.
At lytte forskel udføres ikke med tragte for ørerne og lignende alternative påfund.

Signalernes gyldighed er ikke absolut. Lider man af trinitus eller en sindslidelse kan man høre/se noget som ikke er der. Har man mistet et legme, kan man få phantomsmerter i dette manglende legme. Man kan også få smagsforstyrrelser og så meget andet.

Jeg har forlængst taget forbehold for patologiske tilstande. Så ingen grund til at tvære yderligere rundt i dem.

Hjernen har også en indbygget skepsis

Ja. Jeg kalder det dog noget andet. Og nej; den er ikke indbygget, men indlært/tillært.
Men man kan også være påtaget over-skeptisk - og efter min klare mening er det, det kabelnægterne er ude i; der er ganske enkelt noget, der ikke hænger sammen.

Fri sansning eller frigjort sansning med ørerne må derfor være afkoblet andre inputs, såsom viden om hvad man hører og synet

Fri sansning har jeg forklaret dig og det, der lå i det, var knyttet til fraværet af internaliseret bias såsom insistéren på at kun sanseindtryk, der kan verificeres via blindtests kunne anses som gyldige, hvorved sansningen ikke foregår gennem det faktisk hørte, men "igennem" internaliseret teori. At man end ikke er i stand til at begribe og forstå, at øret (hørelsen) er det allerfineste af alle de måleinstrumenter, mennesket omgiver sig med udi i akustik og lydformidling, viser efter min mening, at man ikke har tillid til egne sansninger, hvorefter sansningen er ufri, bundet op på teknik og hvad ved jeg. Følgelig er ethvert menneskeligt frembragt teknisk måleinstrument uendelig fattigt og uvirksomt -også selv om disse kombineres nok så meget - sammenlignet med det uforlignelige øre.
Det menneske, der lever i pagt med sine sanser, ophæver bias og lærer at fokusere på een sans, når dette ønskes, en anden sans når dette ønskes og en kombination af sanser, når det er påkrævet.
Meget foregår helt automatiseret. Det eneste, der så at sige kræver fokus, er en-sans' koncentrationen.

En blindtest kan kun benyttes til at sandsynliggøre eksistensen af forskelle

Man kan aldrig bruge en blindtest til at afvise en forskel

Nu er jeg næppe helt enig (man kan sagtens bruge blindtest til også at sandsynliggøre fraværet af forskelle - og sådan vil den blive brugt, dersom resultatet bliver et rodet resultat).
Men i fald, du har ret, kan vi med det samme aflyse al tale om blindtests til dette formål, da en sådan, jf. dine udtalelser ovenfor, ikke kan anvendes til afvisning af de forskelle, der iøvrigt er på kabler.
SÃ¥ det er hermed aflyst.

Blindtests er derfor et super værktøj for dig, da du ved at bestå uden videre kan overbevise verden om, at de eksisterende naturvidenskabelige teorier ikke holder vand.

Nej. Blindtest er ikke noget reelt værktøj for mig til dette formål. Jeg ønsker et retvisende resultat - og det giver mine ører mig altid, når de fungerer i frie omgivelser.
Problemet her er, at jeg er nødt til at prøve at forstå andre med divergerende synspunkter - i respekt for dem. Og de har talt for blindtest, hvilket jeg har argumenteret imod og vil fortsætte at argumentere imod. Men jeg synes dialogen er vigtig og det kan jo være. at modparten har nogle pointer, som jeg har overset. Derfor er dialog altid en mulighed for at parterne i højere grad kan forstå hinanden.
Dernæst har jeg intet behov for at overbevise verden: hvis verden vil bedrages, så lad verden blive bedraget. Blot jeg har det priviligie at omgås kvalitetskabler i mit eget system er jeg sådan set tilfreds.

Men her kombinerer du igen sanseindtryk.

Det er nemt at blive begejstret over et nyt produkt med et lækkert design eller hvis man har fået det til en super pris.

Det er meget skuffende, at du tillægger en erfaren rotte som mig, at jeg ikke skulle kunne navigere uden om den slags. Hvor mange hundedyre produkter, jeg har haft indenfor, vil du tro, jeg har fundet for lette?

Jeg er fuldstændig ligeglad med hvordan et produkt præsenterer sig og er pakket ind. Jeg er alene interesseret i produktets lyd.
Når jeg vurderer et produkt kombinerer jeg ikke sanseindtryk; det er alene lyden. Derimod kan du hævde, at andre (anmeldere, pressemateriale) til dels kan påvirke, hvad jeg gider tage hjem til nærmere lytning, men du skal ikke regne med nogen som helst nåde, hvis det ikke lever op til de ganske hårde krav, jeg stiller.

Jeg har de samme krav til alt hardware.

Du var langt bedre stillet med langtidslytning af de enkelte produkter.

De akustiske forskelle er ikke subtile. De er væsentlige, direkte målbare og kan forklares med naturvidenskab.

Igen er jeg enig i udsagnet som sådan. Men metoderne hertil finder jeg problematiske. Ørerne klarer opgaven mange gange bedre en alverdens måleinstrumenter.
Når jeg skrev, at forskelle i akustisk henseende kunne være små, skyldes det jo blot, at jeg har arbejdet med trinvise/stepvise forandringer og ikke en på forhånd fastlagt overordnet plan for mine akustiske tilpasninger - og her kan jeg sige dig, at det bliver langt mindre forskelle end de, der er ved kabler at udføre den proces gradvis. Og nej. Jeg skal absolut ikke nyde noget af at have tekniske måleinstrumenter til at udføre noget sådan.

Jeg afviser ikke, at velkonstruerede kabler lyder bedre end ikke velkonstruerede kabler. Men med kendskab til moderne produktionsmetoder og kapitalisme skal man MEGET voldsomt op i pris for at få et ekstraordinært velkonstrueret kabel.

Nej. Det velkonstruerede behøver ikke nødvendigvis at være hundedyrt; det er jo et spørgsmål om hvorledes materiale- og teknologisk indsigt er indlejret.
Et eksempel på et kabel, der formåede at sætte dagsordenen i slutfirserne var Kimber Kable's PBJ kabel, der vist kostede i retning af små 700 kr., da det blev introduceret i Danmark. Det velkonstruerede i det kabel var ganske enkelt den særlige "fletning", blot for at give et eksempel. (retfædigvis skal det siges, at PBJ ikke var noget referencekabel, men et solidt mellemklassekabel til discount pris.)

Et kabel hvor der er brugt mange penge på at udvikle

Det er muligt, at tanken om, at du for at gaine bedre lyd, også nødvendigvis må betale for den know-how og investerede tid i udviklingsprocessen, er ubærlig for dig. Men for mig er de penge givet umanerligt godt ud - naturligvis indenfor rimelighedens grænser.

lyttet til audiophile kabler fra audioquest, tara labs og eagle. Disse kabler var aldeles ikke velkonstruerede, selvom de kostede en bondegård. Signalkabler fra tara labs var ekseptionelt dårligt og smadrede lyden.

Jeg har tilfældigvis lyttet adskillige kabler fra Audioquest og Tara labs og jeg erklærer mig helt uforstående overfor dine oplevelser.
Gad vide hvad du brugte af udstyr til så vilde konklusioner?

Mange af producenterne er direkte useriøse eller i hvert fald skyldige i falsk markedsføring

Hvorfor er det lige, at sådanne diskussioner altid skal føre til, at der skydes efter producenterne - med postulater om åger og useriøsitet og falsk markedsføring?
Det står dig jo frit for at lægge sag an, dersom du mener, et firma benytter falsk markedsføring. Mere behøver vi ikke skrive om det.
Lad os holde fokus på, at der er købere til endog meget dyre kabler og da et marked pr. def. altid virker (om ikke andet over tid), så er priserne rigtige!!

Der er ikke nogen som helst god forklaring på at et kabel skulle lyde bedre hvis elektronerne bevæger sig i den ene retning frem for den anden.

SÃ¥ er det den manglende kunnen indenfor forklaringsrammerne, der er problemet - igen fristes jeg til at sige.
Jeg er den meget meget lykkelige ejer af 2 sæt Forsell signalkabler, der netop indeholder de famøse pile. Fakta hos mig er, at kablerne skal vende rigtigt. Så kan folk iøvrigt smalltalke alt det, de vil herom: det lægger fast hos mig.

Jeg tror ikke vi kommer videre ud ad denne her tangent; vi er begyndt at gentage vore synspunkter.