Hørelsen bliver bedre igennem træning.

[Mogens Kamp]

can be considered indicative..

Du læser den rapport som fanden læser biblen

 

overhovedet ikke :

 

and it is well documented
that musicians are better at detecting frequency, timbre,
and timing differences

[Thomas Sillesen]

Ja iht nogle analyser, og ikke i henhold til andre.

[Mogens Kamp]

Ja iht nogle analyser, og ikke i henhold til andre.

 

 

ikke lige med denne henvisning (quick SIN).

M en korrekt, der er en anden henvisning andetsted med andet object, der havde pro et contra

[ulrikmm]

Tak for linket til originalpublikationen, der er peer reviewed. Som jeg læser det, viser publikationen, at der er forskel på hørelsen (evne til at lytte trods baggrundsstøj) mellem trænede musikere og utrænede almindelige mennesker. Undersøgelsen underbygger ikke overbevisende at det er træning, der har forårsaget denne effekt. Der kunne være tale om at musikergruppen var begunstiget af en mere selektiv hørelse allerede inden de begyndte deres musikeruddannelse. Faktisk kunne en sådan bedre hørelse måske endda medvirke til at netop de individer valgte at musikuddanne sig. Korrelatet mellem musikalsk erfaring (års musikertid) og lytteevne er i mine øjne meget tyndt (r x r = 0,33, dvs. at der er kun 33 % sandsynlighed for at der er en lineær sammenhæng mellem QuickSIN og years of musical experience.

En bedre undersøgelse vil være at teste to grupper af børn og deres udvikling over tid. Den ene gruppe skal være børn, der uddannes musikalsk, den anden en almindelig kontrolgruppe uden musikalsk interesse.

Hvad angår kommentaren om at man intet kan påvise ved at undersøge en gruppe på 30 individer: Selvfølgelig kan man det, hvis forskellen er tilstrækkelig stor og relativt ensartet. Det er netop det, man beregner ved de forskellige statistiske metoder.

Mvh Ulrikmm

[klimbim]

det er ikke fordig at jeg skal gøre mig særlig klog på det område men den slaks raporter uden en egentli konklution bliver ofte udgivet af forskere der er kørt lit fast. og hvorfor så det, jo i håbet om at den efterfølgende debat i forskermiljøet vil give nye indput /skæve vinkler  som kan bringe dem vidre i deres forskning det er der jo egentlig ikke noget forkert i.at nogle så opfater raporten som et videnskabeligt bevis det kan man jo ikke gardere sig imod

[Mogens Kamp]

Der kunne være tale om at musikergruppen var begunstiget af en mere selektiv hørelse allerede inden de begyndte deres musikeruddannelse. Faktisk kunne en sådan bedre hørelse måske endda medvirke til at netop de individer valgte at musikuddanne sig

Det vil jeg godt have forklaret. For du siger dermed det modsatte, nemlig at hørelsen dels er medfødt bedre og dels at denne såkaldte forbedrede hørelse lige præcist blev brugt på en musikeruddannelse.

Jeg vil gerne se dokumentation for at nogle har en medfødt hørelse, der helt automatisk forårsager neurologiske processer, der lige præcis medfører (determinerer) at bæreren heraf skyder synapser ud der er relevante for musikeren i sit neurale netværk og at enhver interaktion dermed ikke betyder noget som helst.

Det kan du ikke. Det er ren fantasi

[ulrikmm]

Vilkårene for forskning har altid været: Publish or perish. Så hvis man har et resultat, man kan få publiceret, giver publikationen bedre mulighed for at få midler til yderligere forskning. Og forskning er altså ofte svær og bøvlet, det er ikke kæmpe skridt, men summen af mange små, der udvikler biovidenskaben.

Mvh Ulrikmm

[klimbim]

jeg kunne så henvise til Lisbeth Tranebjærg profesor i genetisk audiologi der er meget interasant læsning at finde  på nette især hvad angår det genetiske asbekt i hvores hørelse

[E45]

Sådan en tråd her og især Hrmff. Kampff´s indlæg er sikkert også interessant læsning for læger på andre områder af det lægevidenskabelige aspekt end lige hørelse og perception.

Den er et eklatant vidnesbyrd om hvor meget følelser og fortolkning af fakta betyder i vores afkodning af verden og alt der er i den. Som det ses her, er der næsten ingen fakta tilbage man er enige om!

Det er såre menneskeligt, og et stort fingerpeg om vores ringe evne til at opfange og behandle fakta som fakta og intet andet. Det kan vi slet ikke.

Det er om ikke andet så vildt komisk. Desuden synes jeg det er noget nedslående at se en tråd begå harakiri på ultrakort tid.  Det giver ikke gode udsigter i en overskuelig fremtid for at få andre interessant eller dybere tråde op at køre - - i mere end 1 dag.

[Thomas Bagge]

Enhver debat kan blive ophedet, især hvis folk ikke hører modparten.

Men det er hvad der kan ske. Derimod er der ingen grund til at forsøge at gøre sig bedre end andre, ved at gøre sig til dommer  

Så skal tråden her fortsætte, skal tonen være ordentlig. God debat.

[ulrikmm]

Der kunne være tale om at musikergruppen var begunstiget af en mere selektiv hørelse allerede inden de begyndte deres musikeruddannelse. Faktisk kunne en sådan bedre hørelse måske endda medvirke til at netop de individer valgte at musikuddanne sig

Det vil jeg godt have forklaret. For du siger dermed det modsatte, nemlig at hørelsen dels er medfødt bedre og dels at denne såkaldte forbedrede hørelse lige præcist blev brugt på en musikeruddannelse.

Jeg vil gerne se dokumentation for at nogle har en medfødt hørelse, der helt automatisk forårsager neurologiske processer, der lige præcis medfører (determinerer) at bæreren heraf skyder synapser ud der er relevante for musikeren i sit neurale netværk og at enhver interaktion dermed ikke betyder noget som helst.

Det kan du ikke. Det er ren fantasi<DIV></DIV>

Selvfølgelig kan jeg ikke bevise det. Men der er jo tale om en oplagt fejlkilde som k u n n e forklare forsøgsresultaterne. Hvis jeg havde været reviewer på dette studium ville jeg da have bedt dem uddybe denne mulige fejlkilde. En vigtig del af diskussionen af et forsøg er at man selvkritisk ser på sine resultater, og de begrænsninger ens metoder medfører. Jeg synes da et af forskernes næste forsøg netop kunne være at undersøge om der er forskel mellem børn, der ikke er interesseret i musikundervisning og børn, der netop er gået igang med musikundervisning. Jeg ser det som problematisk hvis man på forhånd v e d hvordan verden er skruet sammen, og kun diskuterer sine forskningsresultater i det omfang de kunne bekræfte forsknings hypotesen.
  
En grundregel i forskning er at man aldrig kan b e v i s e en teori - men at teorien styrkes, hvergang et forsøg på at modbevise den ikke er lykkedes.

Mvh Ulrikmm

[Mogens Kamp]

<FONT face="Arial Narrow">

Nu læste jeg så artiklen.



b) Der står IKKE hvor mange der kunne høre en given ting og hvor mange der ikke kunne det.

Nu var der jo også blot tale om artiklen og ikke publikationen af selve undersøgelsen, hvori jeg går ud fra, at der kan læses om de relevante resultater.

Nu har jeg efterhånden set talrige eksempler på at en dårlig researchende journalist, der sakser lidt fra nettet, og laver en dansk internet artikel.   

Derfor synes jeg det er rimeligt at sætte spørgsmålstegn ved en artikel hvor der gives så få videnskabelige facts.

Det blev jo helt spændende at se undersøgelsen, så jeg surfede lidt, og fandt til sidst undersøgelsen der ligger bag.

href="http://www.soc.northwestern.edu/brainvolts/documents/ParberyClark_2009.pdf"

http://www.soc.northwestern.edu/brainvolts/documents/ParberyClark_2009.pdf

Nu er det nok ikke alle der er vant til at læse den slags, og jeg gider ikke bruge en aften på at gengive analysen, men der er dog nogle væsentlige ting.

a) Forskerne er godt klar over at deres forskning ikke har et tilstrækkeligt signifikansniveau. Læser man konklusionen skriver de bla:

The results from this study suggest that musical experience enhances the ability to hear speech in challenging listening environments. Med andre ord "suggest"... og hele konklusionen er videnskabelig korrekt i forhold til de underliggende data, det vil sige der bruges sætninger som:

strong relationship ; stærk sammenhæng...ikke så definitivt som sammenhæng.

we cannot determine causality; de kan altså ikke fastslå sammenhæng.

Skulle man sige det på dansk, ville det sammenfattet lyde: "Det ser ud til"...

Det svarer også ganske godt til at de et andet sted citerer flere undersøgelser, og ca halvdelen viser correlation, og den anden halvdel ikke. Research to date has focused either on populations who experience difficulty with SIN or investigated this ability across the life span by comparing young and old participants. Indeed, the results of these studies are often contradictory, with some researchers finding that hearing thresholds and SIN performance are correlated, whereas others find the opposite (Dubno et al. 1984; Harris & Sweson 1990; Killion & Niquette 2000; Humes 2007; Souza et al. 2007).

Så alt i alt en blandet landhandel, hvor der stadig ikke er en entydig konklusion.

De bruger iøvrigt en fornuftig videnskabelig metode, men det gør det også muligt at se at spredningen på de statistiske data er betragtelig, og en definitiv konklusion ikke mulig. Så jeg synes Kims indsigelser var fuldt ud berettigede, og havde journalisten ikke været så dårlig til sin research, ville artiklen have lydt:

(henviser til nederste del af thomas udsagn

 

Det er da glimrende, at du kan støtte redaktøren, som har forsøgt at pakke nogle svinerier ind i forhold til min person. Det er ikke godt nok. Men nok hvad jeg regnede med, når det kom til stykket. Men jeg er sådan set lige glad med at I kan klappe hinanden med lilletåen imod storetåen; det kommer der ikke god lyd ud af!! De herrer. Heller ikke i overført betydning. Det er ikke kønt med det rygklapperi. Så er det sagt så det ikke kan misforstås. Når det er sagt, så er de 2  herrer ellers normalt nogle jeg henregner for sympatisk personer, men ikke denne gang, desværre.

 

Hvad værre er så udstiller man sig selv, når man lige lynhurtig glider en sådan undersøgelse igennem og tror man  blitzschnell kan afkode, hvorom sagen egentlig drejer sig uden at være klædt på med tilstrækkelig og solid indsigt i det neurologiske apparatur og dets udviklingsprocesser over tid. Jeg skal hilse og sige, at det er yderst svært stof, som jeg er dedikeret til på i hvert fald 15. år, når jeg overhovedet kan finde tid og jeg kan på jeres udmeldinger uden videre konkludere, at I intet ved herom, hvorefter I for så vidt slet ikke har formået at tage stilling til indholdet som sådan, men kun til præsentationen og formen med samt eventuelle småmangler i den af jer besluttede kravstillingtagen til videnskabeligt materiale – og det er bare ikke godt nok. Men fint nok  ..I har jo givet op. Bekvemt og alt for nemt. Men jeg kender opskriften på den lille opgivende gordiske knude : I kan smide mig ud herfra.  Så fjerner I jo den sidste der kan tænke selvstændigt og tør ”slå fra” sig verbalt, fordi jeg brænder for tingene, herfra. Værsågod : jeg synes I skulle gøre det. Så slipper i jo for at skulle give op fremover. Nemt og bekvemt.

 

 Nuvel- derfor – klædt på med dette (neurologisk og neuropsykologisk litteratur en mas) – kan jeg også uden videre sige, at det eneste I udstiller her, er jeres egen mangelfulde neurologiske indsigt og evnen til at forstå, at kausaliteten i nærværende undersøgelse ligger lige til højrebenet for de højrebenede, hvilket man ved, når man har studeret neuropsykologien intenst.

At der benyttes den ene term frem for den anden er sådan set ligegyldigt i forhold til, at vi her er ved målstregen omkring hvem der er bedst klædt på til at lytte bedst via en hensigtsmæssig udvikling qua en hensigtsmæssig træning – og ikke overraskende er det netop musikere, der besidder den højt værdsatte dyd.

Og det kan I lige så godt vænne jer til.

Og I kan også lige så godt vænne jer til, at dette her er tilstrækkelig dokumentation til at sige til personer, der ikke kan høre forskel på kabler, at de dermed er nødsaget til at gå i træningsmode. Og jeg er faktisk lettet over denne her undersøgelse. For nu får den fuld hammer. Det vil sige jeg siger præcis det, jeg har vidst i de mange år omkring dette her og som jeg er blevet svinet til for at sige gang på gang. Men jeg er faktisk totalt lige glad med de indpakkede svinerier..jeg har gennemskuet hvad det går ud på.

 

For jeg har hele tiden haft ret i lige netop denne her sag. Og jeg har hele tiden vidst det. Og jeg har også arbejdet hårdt for at opnå indsigten, skulle jeg hilse og sige.

Man skal i virkeligheden være parat til at søge sandheden og ikke drukne sig selv i metodik og andet pjat, hvis man vil lære sandheden at kende for alvor. Og i dette her spørgsmål er det let. Det er træningen, der gør forskellen. For hjernen. For hjernens funktionalitet på alle planer, herunder lytteegenskaberne. For synapseforgreningernes mulighed for at udvikle sig hensigtsmæsigt under udvikling fra barn til voksen.

Vi rammer naturligvis ned i spørgsmålet om hvad der kan indlejres i generne og hvad der kan tilskrives externe miljømæssige faktorer, når man skal bedømme et givent objekts interne hjerne- udvikling og her er der naturligvis ingen tvivl om , at der er fuld dokumentation for, at man kan fødes med ressourcer på genetisk niveau, der kobler de kognitive evner yderst hensigtsmæssigt (synapseforgreninger, der overdeterminerer kognitive og indlæringsmæssige evner) sammen således at nogle personer derved opnår en meget høj IQ. Desværre mister de så noget andet, men  nok om det.

Men der er ingen dokumentation overhovedet for at man på samme vis skulle kunne hævde det samme omkring hørelsen og  dens udvikling hen imod eventuelt fremragende lyttegenskaber. Og sådan er det bare.

Derimod er der masser af kausalitet den anden vej rundt, nemlig i at hjernens forskellige egenskaber og funktioner udvikles, modnes og tilpasses til det externe miljø via læring og træning. Det er bredt anerkendt og videnskabelig dokumenteret indenfor en enorm palet af forskellige egenskaber (skills), og det gælder selvsagt også for hørelsens udvikling i det neurale netværk, hvor man nu kan se (Sting har været skannet) hvorledes en bestemt stimuli (musak og musik) medfører helt forskellige aktivitetsniveauer indenfor synapsernes virkefelt og de derved aktiverede hjerneområder (jo flere hjerneområder, der er aktive jo mere kompleks musikafkodning er hjernen i færd med).  Dermed er det nu muligt at ”se” hjernens virkefelt på forskellige personer, der præsenteres for simpel og kompleks musik – og mig bekendt er den undersøgelse endnu ikke lavet, men jeg kan godt lave konklusionen på forhånd – for jeg kender den: musikerens aktivitetsområde og forgeningssystem vil ved skanning være langt størrre end ikke – musikerens. Faktisk ingen grund til at lave den undersøgelse; spild af gode ressourcer.

Videre : synapseforgreninger vokser mens et barn vokser og da ethvert barn interagerer med omverdenen og internaliserer bestemte stimuli, der kan være lette og uden musik eller komplekse og med musik, vil dette selvsagt indlejre sig i  synapserne og forbinde hjerneområderne på en bestemt måde alt efter såvel extern  som intern (genetisk)påvirkning, hvoraf kun førstnævnte er variabel som sådan. Hvis mønsteret med en bestemt extern påvirkning er hverdagens evige gentagelse kan man være 100% sikker på, at dette over tid vil påvirke de neurale netværk og dermed hvorledes synapseforgreningerne forbinder de enkelte hjerneområder og videre hvor store de bliver og dermed indirekte, som undersøgelsen her udmærket dokumenterer, cementerer betydning af hensigtsmæssig træning, dersom man ønsker gode lytteegenskaber (skills).

 

Og derfor er det så, at man nu har fundet det afgørende bevis for, at dersom et barn under dets tidlige udvikling konnektes til musikalske miljøer, vil det over tid skabe en forgreningsstruktur i synapserne, der tilgodeser hørelsen eller rettere lytteegenskaberne. Det er denne kausalitet, der nu endelig dokumenteres. Uanset de, der ikke kan høre megen forskel på kabler, protesterer for at protesterer.

 

 

 

Videre :

 

At man er vant til at skanne videnskabelige publikationer overfladisk er ikke i sig selv noget kvalitetsstempel – vel snarere tværtimod  - al den stund, at en korrekt bedømmelse fordrer en enorm viden indenfor det pågældende vidensområde med samt basisviden indenfor det specifikke område og dertilhørende underområder, hvortil endda tilkommer viden knyttet til de specifikke henvisninger og jeg føler mig 100 % sikker på, at de 2 herrer stort set intet ved om neurologi, hvorefter det forekommer mig fjerlet at bortpuste deres luftkasteller og stort anlagte krav om det ene og det andet som var det det, der er, en vakkelvorn sæbeboble.

 

Vi kan virkelig ikke bruge det til noget som helst.

 

Det vi kan bruge er, at man stykker sandheden om hørelsens udvikling sammen således at vi får et klart og veldokumenteret billede af, hvad der giver hørelsen de bedste betingelser for at modne mest mulig hensigtsmæssig, når målsætningen specifik er, hvad der kan gøres for at optimere denne fantastiske sans mest muligt – og her nytter det ikke noget ikke at grundlæggende at forstå hjernes bagvedliggende neurologi og neurologiske udvikling. Det betyder på jævnt dansk at man skal have stor viden herom – ellers forstår man jo ikke engang en simpel men fuldgod undersøgelse, som den vi taler om.

De bruger iøvrigt en fornuftig videnskabelig metode, men det gør det også muligt at se at spredningen på de statistiske data er betragtelig, og en definitiv konklusion ikke mulig. Så jeg synes Kims indsigelser var fuldt ud berettigede, og havde journalisten ikke været så dårlig til sin research, ville artiklen have lydt:

Musikere får måske superhørelse.

Jo, den ser ud til at være god nok. Musikere får sandsynligvis bedre hørelse end folk, der ikke spiller instrumenter. Det er sikkert fordi, de træner hjernen.

Nej, det er fuldstændig forkert. Der er hverken tale om måske eller sandsynligvis eller sikkert fordi…

 

 

Det er lige ud af landevejen ;

 

Musikere får superhørelse. Punktum.

 

[Mogens Kamp]

Sådan en tråd her og især Hrmff. Kampff´s indlæg er sikkert også interessant læsning for læger på andre områder af det lægevidenskabelige aspekt end lige hørelse og perception.

Den er et eklatant vidnesbyrd om hvor meget følelser og fortolkning af fakta betyder i vores afkodning af verden og alt der er i den. Som det ses her, er der næsten ingen fakta tilbage man er enige om!

Det er såre menneskeligt, og et stort fingerpeg om vores ringe evne til at opfange og behandle fakta som fakta og intet andet. Det kan vi slet ikke.

Det er om ikke andet så vildt komisk. Desuden synes jeg det er noget nedslående at se en tråd begå harakiri på ultrakort tid. Det giver ikke gode udsigter i en overskuelig fremtid for at få andre interessant eller dybere tråde op at køre - - i mere end 1 dag.

Hej Jakob Levesen i nye nick-klæder, men med samme triste indhold

 

Det er meget fint, at du nu igen forsøger dig med dit evige svineri. Du elsker det jo. Ducati har du jo kaldt både det ene og andet og postuleret om ham, at han går i byen for andre – underforstået at det han har skrevet er skrevet for en anden. Hvem det skulle være vides dog ikke.

 

Videre har du også gentagne gange forsøgt dig i forhold til mig og alligevel går det i fisk for dig. For du er jo en stor skandale. Intet mindre.

 

Denne gang går du dog for vidt , min herre. Så vidt, at jeg er nødsaget til at gøre dig opmærksom på, hvad du flot præsterede i en vild brandert i København på udstilling, hvor du pissefuld førte dig frem i forhold til en bestemt producent og hans seksualitet, så alle kunne høre det. Mener at kunne huske sætningen (frit ihukommet) : ” den latterlige bøsse”  gentagne gang og det der var værre.

Så du har ret. Du kan af alle ikke rumme fakta uden følelsesmæssig destabilisering.

 

I øvrigt er du jo også en af dem, der ikke kan høre forskel på kabler af betydning og ændrer mening om kabler i tide og utide som et vidnesbyrd om din manglende træning. Men jeg er da ligeglad; skal heldigvis ikke høre med dine ører. De må være evigt røde.

 

[ulrikmm]

Nå, nu bliver diskussionen for privat for mig - over and out fra mig.

Mvh Ulrikmm

[Mogens Kamp]

Selvfølgelig kan jeg ikke bevise det.

Hehe..det vidste jeg naturligvis. Måske du så kan drage nytte af fremefter ikke at fyre sådan noget af, der hverken er fugl eller fisk.

Jeg beskæftiger mig ikke med luftkasteller. Foretrækker at sammestyke tingene seriøst i stedet for fantasier. Sidsnævnte er overladt til mine natlige drømme.